【热点互动】手机人脸识别登场 全中国新疆化？

【新唐人北京时间2019年12月03日讯】【热点互动】北京反制美国，反而踢到自己？手机人脸识别登场：中共在把全中国新疆化？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月2日星期一。北京当局从12月1日开始要求新手机注册时要加入人脸识别的环节，也就是把用户的面部状态输入到数据库中。外界普遍认为中共此举是为了进一步加强对民众的监控，另一方面，针对美国通过《香港人权法案》，今天中共宣称要制裁，不允许美国的军舰停靠香港，并且制裁五家境外的人权机构。

今天我们请来两位嘉宾一起来谈一谈这两个最新的事件，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，还有一位是杰森博士，二位好。

杰森：你好。

唐靖远：你好，大家好。

主持人：好，谢谢二位。那么在节目开始我们还是先来看一个背景短片。

主持人：好，观众朋友也欢迎您在节目中间，跟我们谈谈您的看法，您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播。那杰森博士想先请您来谈一谈，就是北京最新出台的反制措施。

杰森：对。

主持人：我记得我们上次谈到的时候，就是说香港通过人权法，北京会不会报复，那很多人都觉得说它并没有甚么报复的筹码，现在这个第一轮的反制出来了，就是刚才看到的新闻中提到的。

杰森：对。

主持人：您怎么看它这个反制的措施？您觉得它有多大的这样一个实际的效果？

杰森：证实了它（中共）没有任何的筹码，这个目前来看的话，它这个反制就像是狠狠的往自己脸上或者鼻子上‘轰’一拳，然后让自己流血吓别人。

主持人：反正是打自己的，您的意思。

杰森：对，就是，其实我觉得大家就是网上都分析，刚才那个新闻中也谈到，就是其实每次美军在香港停靠，是给香港带来一次经济机会，因为一个舰队大概上千人，多则就是一个航母舰队甚至有9千人，小的一般的几个舰队有上千人，那么舰队来了，人员的吃、住、生活，同时的话。

主持人：消费。

杰森：补给，因为它海上运输你得把好多东西，多少天的东西都买上，那在那只停靠几天，他买的东西要买好久好多东西，同时的话也修点啥的，买点啥的，这是一个巨大的一个经济来源，就是各个地方都是求着世界各国到它这办会议，那办会议那还才开几天，这补给要给几个舰队可能要多少个月的补给。就是说你可以感觉到就是说，这个明显是对香港经济的一个大机，绝对不是，而且对美国这边来说的话，几乎没有任何的不爱，离香港很近的新加坡、菲律宾，甚至有人开玩笑说，以前美国顾及中国的面子，不能到台湾比如说高雄。

主持人：停靠。

杰森：停靠，那现在那你逼我呢，那我去高雄给台湾人民一点福利不好吗？就是这个完全是没有任何意义，那么对于人权组织，刚才也谈到，其实中共对于非⋯⋯它叫做非国际。。。

主持人：非政府。

杰森：NGO就是非政府组织，这种的话，它其实它一直就是非常关注的，大概在2017年它有一个，就是施行了一个法律，叫做国际非政府组织管理法案，其实在2017年1月1号开始，某种意义上讲的话，当时7千个在中国运作的各种各样的非政府组织，特别是国际的非政府组织已经处于半违法状态了。因为当时中共要求所有的非营利组织，都得挂靠某一个中国的任何的机构，在这挂靠下的话呢注册，那么这两个要求其实就是几乎是把所有的，跟民主、人权相关的这种机构，几乎全部等于是一脚踢到门外了。

唯一当时只有1%的，就700多个，7千多个大概有70，将近七、八十个注册的组织，基本上都是福利组织，就比如说‘比尔盖兹基金会’，还有其它的一些这种很有名的基金会，就是给中国提供钱的，它可能个别有几个注册的。但是呢当时这种所有的跟人权，跟民主各方面有关连，其实已经基本上都已经踢出国外了。个别的有几个边缘的，比如说美国有一个叫律师协会，它事实上就是帮助训练中国的律师符合国际标准，那么连这样的机构都已经被踢到香港了。那么像它这次制裁的一些民主人权，包括这个⋯⋯

主持人：人权观察甚么的。

杰森：Freedom Hose‘自由之家’，还有‘人权观察’，还有美国的国家‘人权基金’，这些东西就是据我知道都不在中国有实际的实体。那么它这次制裁的话，当然是非常边缘化，可能有一些人会在香港运作，就是比如说我们知道就是说‘自由之家’，它事实上是每年要出一个自由报告的，那么它是要做一些调查，那么可能最终这个控制的，也只是一些研究人员涉及研究资料这方面的问题。

主持人：他的acess, 就是中国的进入。

杰森：对。

主持人：那唐靖远先生您怎么看中共的这个反制措施？您有甚么补充？

唐靖远：首先我觉得它这个反制措施，其实可以说确实只有一个象征性的意义，没有甚么实际意义的。因为此前我们确实有讨论过这个问题，打那个比方说‘咬人的狗是不叫的’，但是它反过来它叫得这么厉害，其实它咬不了甚么人。就是我们可以看到中共舆论的这种超常的高调，和它现在出台的实际的措施的这种象征性，其实它这种强烈的反差，它恰恰反映出来就是中共处于一个比较尴尬的这样处境，就是进退两难。

所以他才会不得不采取这种就是避重就轻的一种方式，之前还有很多舆论会猜测说，他可能会要制裁一下法案的发起人，比如说甚么卢比奥⋯⋯，这个别的。

主持人：那个我觉得它不太（可能）⋯⋯

唐靖远：所以这个它们就是连这样的制裁，它都没有敢拿出来。所以就是我们看到它现在对这个NGO的几个组织的制裁，其实最主要的我觉得它们是想要达到一个目的。第一个就是老百姓说的，就是捡那个软柿子捏，因为它不敢真正的对着美国政府机构，或者美国的官员、议员这些来，它不敢对这些来下手，所以那么对着这些非政府组织，其实就是有点打给国内的人，打给国内的这种舆论看，它其实有点这种味道在里面。同时呢它制裁这个NGO组织，它也采取了一个甚么手法，就是顺便的把NGO组织进行污名化，因为我们看到不是党内专门发了一个视频嘛？题目好像叫做是天使还是魔鬼甚么的。

主持人：喔，就是讲一些人权组织的。

唐靖远：它们专门发了一个视频，专门就是把这些人权组织，也就是这些NGO的组织，把它们描绘成抹黑成就是搞乱香港，挑起社会矛盾的这种黑手，这种意思，大概就是这样的，它们专门做了这么一个片子。

主持人：所以就是让人家失去对这些组织这些报告的比如说公信力啊，或者甚么打击一下？

唐靖远：对。然后它（中共）就是对这个人权组织进行污名化，同时我觉得它还有一个目的，就是它可能也会起到一部分这种实质性的作用，就是对NGO的一些，我们知道NGO刚才这个，就是杰森已经谈到了，它其实在大陆他们并没有一些实体的机构。 但是这次香港的抗争运动，就是这几个NGO的组织，确实他们在香港有起到了一些作用，就是主要是在一些物资的支援，还有就是对舆论的这种支持，还有把我们知道香港问题国际化，其实在这些NGO的这些很多的人员，和他们香港本地人的沟通。

主持人：就信息的流通。

唐靖远：传达信息，尤其是和各国政府的这方面的这样一些沟通，它们(NGO)

的确是起了一些作用。所以从这个角度上讲，如果说中共它真的要去制裁这些NGO，它可能会从这几个方面去下手。比如说阻止你的物资的进入，拒绝你的人员进入到香港，不给你签证啊等等⋯⋯，甚至可能还会不排除采取一些金融手段，来阻止一些，就是因为这些NGO也有筹集一些这种捐款啊甚么的，就是可能是这些方式。

主持人：是。

杰森：不过有一点我想明确说的话，香港这次运动我们大家都非常清楚，只要在中共的媒体控制之外的这些海外，能看到自由声音的人一定清楚，就是说它实实在在最根本的推动力是香港本地民众。就是你想就是6月分上百万，炎热的香港夏天出来游行，200多万，这次投票71%（占登记人数的71%）的香港人投出这次选票，选出了将近90%的当地议席给了民主派，这绝不是任何外来势力能起到作用的，就是说这些国际组织可能能起到一点点、一点点的作用，把这个消息报导出来，或者说是有一些报告写出来。但是99.9%的这个力量来自于香港本地民众的意愿，这一点是无庸置疑的，但是呢中共的问题在哪呢？中共绝对不敢面对这是一个香港民意的这个展现，它一定要用各种方法，因为它们整个情报体系迎合中央的意志、迎合各种官员的意志，最开始把这个事情描述成外来黑手，那么在整个事件，明明现在已经展现出它们所有的预测全是错的情况下，它们还得要维持自己当时错误的判断，那么维持错误判断就是怎么呢？情报机构进一步加强它们当时错误的判断，使得整个错误的判断更加地往极端方式走！那么这一次针对这些国际非政府组织、人权组织各分面，它其实也是往它这个政治策略执行的一个方式。我谈过就是说呢中共的情报，从来是为政治服务的，而不是它的政策是因为情报做出来的，就说呢正常的国家是居于情报，一个准确的情报做出政策的决定，而中共是中央有个意志，情报是为这个意志服务的。

主持人：所以就是把真实的声音进一步的压制。

杰森：对。

主持人：那其实我们看到说中共对这个《人权法案》的报复呢其实我觉得也不仅在这两个，因为我们今天看到了一些消息就是说，它在贸易谈判上似乎变得更加强硬了，之前我记得杰森我们还分析过就是这个‘人权法案的通过，对贸易协议有甚么影响？’那现在中共似乎放风说要取消更多关税等等⋯⋯，你觉得对这个贸易协议上，中共似乎展现出更强硬的姿态，你惊讶吗？

杰森：它们展现出更强硬的姿态了吗？

主持人：至少现在好像说贸易协议有点停滞。

杰森：对，其实这样子，我们上一期节目谈得非常清楚，就说呢，拖的这么长时间，拖的唯一结果是双方中美双方对于贸易和谈都已经变成“鸡肋”，双方都是觉得‘弃之可惜食之无味’，因为怎么说呢，就说呢，中共我们上回谈到就说看到，第一看到了产业链已经大量的外移了，很多时候这样的外移已经永远拿不回来了，这种使它（中共）当时想“堵住产业外移”的迅速达成协议的动机已经在降低，同时它也充分意识到它跟国际的不耦合，特别它跟美国为首的自由社会的不耦合，是一个全方位的，贸易已经变成所有事情最最⋯⋯次要的一个东西了，那么在它绝不可能在人权各方面退让的情况下，它也知道贸易短暂的和谈是没有意义的，所以说对于中共来说，整个这个事情越来越没有意义。

那么对于美国来说的话呢，川普最近推特说了，他最关心的是股市，贸易谈判对股市和农产品的影响，他说：股市从我们第一次跟它贸易战开始，现在涨了21%，然后同时的话，我们农产品、农民我们又给了很多很多的钱，所以说呢我根本不在乎它甚么时候有甚么协议！从两方面都展现出贸易谈判已经成为“鸡肋”。就说呢，本身第一阶段我们以前觉得有50%可能会签成，现在我们上回谈到了已经低于50%，它只是就是说呢双方对于这个“鸡肋”（中美贸易谈判），当然⋯⋯

主持人：越啃越没味。

杰森：越啃越没味！大家也就是说呢，“你得给我这个着料我才肯，你给我那个着料我才肯”，就是说某种程度上讲的话呢，也不是说它（中美贸易谈判）会更强硬，只是说呢只是自然发生这么拖了一年多以后，一个越来越没劲的一个话题。

主持人：嗯，对！唐靖远先生我们看到说，确实就是今天先后像罗斯（美国商务部长）和川普总统都有对贸易协议的这样一个说法，那罗斯今天说是12月15日他说是一个逻辑上的截止日期，意思是那之前不达成协议，我们就要加关税了。那川普总统在回答记者提问的时候，也似乎对这个贸易协议也不是那么起劲了，所以您觉得对相对于中共现在的这些反制也好、在贸易上提出更多要求也好，您觉得美方特别是川普总统会怎么回应？

唐靖远：我觉得现在川普这种表现其实是非常合理的，就是他一点都不急，而且他也没有任何的必要去急，去着急，为甚么呢？因为我们看到就是首先在这个贸易谈判这个问题上本来，就是刚才杰森已经谈了很多，我就不重复了。就是川普他本来占据优势、占居上风的，他没有必要在这种时候去自降身分，自己去压低自己的这个筹码吧！那么另一方面，我们看到就是现在有一个更加有利的条件就是这个《香港人权法案》通过以后，它其实客观上使得川普手里有了更多的武器、有了更多给中共施压的这种武器。

上次节目我们其实有谈到这个问题就是说，中共其实在这个法案被签署了以后，它面临了一个非常尴尬的处境就是：如果它想要针对这个法案去反制、去报复美国。就存在着一个巨大的问题就是，它所使用的筹码，和它在贸易战中使用的筹码是高度重合的。所以它就处在一种非常尴尬的这个问题，就它如果再继续使用这个手段去报复美国，很有可能会引发美国在贸易方面的就是对它进行对等的还击，那么很可能就葬送掉它本来想要达成的一个贸易协议。就是实质上现在想要达成协议对北京来说，是比华盛顿要更迫切的，它是有这么一个关系在里面。

那么恰恰相反，我们可以反过来，川普的这个他所处的位置，他就刚好取得一个相反的一个优势，就是他完全可以通过来选择性的实施这个，就是《香港人权法案》的一些制裁的一个条例。他的理由可以很充分，我就是实施你对⋯⋯因为你对人权进行侵犯。那么我就对你实施，比如说对官员、对一些特定对像进行打击和制裁，但是呢他可以一箭双雕，他不但可以抑制就是中共在香港方面的这种暴力的程度，同时他也可以就是把这种压力传递到就是经济这个方面上，传递到就是贸易谈判这个问题上面来，所以这个形式其实对川普来说是非常有利的，所以他完全没有必要去着急。

主持人：是，所以越拖到后来，双方越不急了，所以我想12月15日我们拭目以待，看看到底之后会发生甚么样的戏剧性的局面，也可能之前一直重复的剧情会再次重复。那贸易协议我们先谈到这，那下面我想谈谈另外一个就是，对于国内观众来讲，可能是比较感兴趣的话题，就是很关心的话题就是，昨天国内施行了手机‘人脸识别法’，那我想先问一下杰森博士就说，它这种人脸识别，我注册手机的时候，我必须要把我人脸资料输进去，这到底有没有一个侵犯隐私的问题在里面？另外就是官方拿到这样的数据，它可以做些甚么呢？

杰森：嗯⋯⋯侵犯隐私，中国有大概几亿个摄像头，它可以在上千个人里头立刻找到一个人脸⋯⋯

主持人：当然它一直在做，但是理论上说⋯⋯

杰森：对，一直在做！侵犯隐私现在我们先放一边，因为国内不牵扯这个问题。就是说，具体的就是说我们谈这个是为甚么它要这么做，其实呢中国的手机实名制，就说你要买个电话卡，因为中国是手机插个卡就可以打电话，那么手机电话卡买这个卡的时候，它事实上是要实名的，你要拿你的身份证，那么但是它后来它发现这种监控还不够给力，为啥呢？就说呢你可以想买10个、20个然后呢分给别人让别人用，就说呢虽然这个挂在你的，你可以⋯⋯

主持人：很多张电话卡。

杰森：说我的电话卡都丢了，被别人拿走了，人家用了。那么光在卖电话卡这个级别控制还不行，那么它现在是啥呢？你每次有个新手机或者有个金卡，你都得要，因为手机有个摄像头嘛，把你的脸照下来，就各个角度还要眨眼睛，就充分的把你脸部的这种信息收集之后呢，然后呢它可以靠电话、靠网络，传输给中央系统，这个系统的话跟你注册的时候身分证、人脸做对比，吻合了，它才让你真正的上网。这样的话呢它事实上就能真正的是把买卡的人和用卡的人统一起来。

主持人：等一下，我这里有个问题，就是说，他第一次注册的时候他要把他的面部状态输进去，

杰森：不是⋯⋯

主持人：那么是不是每次使用，都要用脸刷脸才行呢？

杰森：那到不用，因为电话卡你不会每天都换嘛。

主持人：哦，就是每次的电话卡。

杰森：对，就是电话，就是一但你这个电话卡跟你个人绑住了，那这个，因为是啥呢，就是你第一次你注册，那么这个手机就是你这个手机和这个脸对上了。手机共享的很少，你没有人说是我把手机买一个过二天给别人，过二天给别人，这个可能性也不大。

主持人：嗯，反正它知道这个手机的主人就是你了！

杰森：主人就是你了，而且当然很容易追到，谁谁谁，对这个其实就是说它，当然这个只是一个很小的步骤，就说呢，它在⋯⋯比如说‘上网实名制’，然后全国过去的这个几十年里头，建立了一个花了近万亿，建了一个叫‘天网系统’，这个天网系统就是中国遍布全国各地的上亿的摄像头，然后加上最近做出来的这个整体的人工智能的“人脸识别”、“姿态识别”、“年龄识别”、甚至包括这个“种族识别”等等⋯⋯这样的系统，综合到一块，它已经构成了一个遍及各地的一个‘个人跟踪控制系统’。

主持人：嗯。

杰森：所以说本身来说的话呢，我们只是看到了：如果说是对于中国人的控制，像一个咒一样的，那么这个新加了‘人脸识别’才能让手机入网的这个，只是各个所有的紧箍咒在多上一环而已。

主持人：嗯，那这个新的规定，唐靖远先生在您看来，它会产生甚么样的效果呢？

唐靖远：我觉得首先有一个问题就是说，多数人现在把‘人脸识别’把它只是理解为一个单纯的身分识别和验证，这种理解我觉得至少它是非常的不完整的，甚么意思呢？就是我们知道现在这个人脸识别的技术，随着它的发展，已经到了可能远远超出一般人想像的程度。如果说一个机构它能够已经现有的数据资源，它已经可以综合、整合你的所有的身份信息，那么只需要一张人脸，说白了，就是它获得的不仅仅可以知道你是谁？它还可以同时获得你几乎所有的生活资讯，就说你的整个社会角色，你的家庭角色，你的教育背景等等⋯⋯，你的银行讯息，你的社会关系网路，你的亲朋友好等等，所有这些综合起来，它会形成一个庞大的数据生态链，整个数据生态链一旦和你的人脸，因为现在每个人都必须要刷脸，你才能注册，这个手机才能使用，才能上网。一旦挂上钩以后，那么就会出现一个结果，如果它（中共）一旦拿到你的照片，就意味着其实它可以获得一份你的，几乎是完整的私人档案，这个后果其实可以说是很可怕的。

我们都知道在中国这个社会，绝大多数情况下能够获得你的这么如此广度和深度的这种讯息的机构，其实都是政府机构。也就是说政府机构如果说它一旦完整的掌握了你所有的这些个人的讯息之后，那么你就完全被它掌控在手里，而这种掌控后果其实是非常严重的。

我们举个很简单的例子：平时你说啥事都没有，天下太平的时候，生活你可能觉得没有甚么感觉。 但是一旦因为在某种特定的场合，你跟公权力发生矛盾的时候，你就会发现你立即就会处于一种完全任人宰割的一种地位。我们举个很简单的例子，如果说政府机构需要你去电视认罪的时候，它可以很容易就通过你或者你的亲人的隐私讯息中，来对你进行要胁，甚至现在已经有这样的技术，它都直接可以去制造一段视屏来做为你的犯罪的证据，它都可以达到这样一种程度。所以就是说就像你刚才提到的，它这种人脸识别滥用，事实上不是真正在中共这种极权体制的这种背景之下，它实质上起到的不是在保卫你的安全，它其实是在破坏你的安全。

杰森：对⋯⋯，其实我很同意靖远刚才分析，其实还有一个侧面是这样子：中共对于它的人脸识别整个体系，它的宣传好像这已经是一个完美的技术。它说人脸识别准确率达到99.8%，好像说比一般人还厉害，其实这种东西我们知道，这种测试数据，我们做人物智能研究的都知道，很多时候是在理想的数据库上做出来的结果。它在人的实际情况中，比如说日常生活中，摄像头的角度，还有人的穿着，还有整个灯光体系，它不能完全像实际数据库那么准确之后，它远远达不到这个，但是它却以此为依据大量运用。在美国很多时候，这个技术，除非是极端极端实验，反覆实验以后，它才可能进入实用，美国不是没有人脸实验技术，为甚么人脸识别技术各方面，它在美国实现的远远比中国弱很多呢？事实上是美国整体一方面当然有⋯⋯

主持人：个人隐私的担忧。

杰森：个人隐私的问题，当然另一方面，它也牵扯到很多很多对于这个技术，它没有实验完备性等等这样的问题。那么呢中国如果大量对于人脸识别这个体系，大量的使用过程中的话呢，当然我相信它整体来说是成功的，比如说95%，但是就有那么5%的人，因为你毕竟是少数，你如果被这个系统诬陷了，它毕竟是一个不准确的系统，被这个系统诬陷了，你几乎无处申张，而中国的弱势群体或者个别群体的声音，几乎是听不到的。

我们就这么举个例子，比如新疆前一段时间有一个县，大概3万人的县，据说那个县长被中共给‘双规’了（在规定的时间、规定的地点交待问题），为啥呢？他（县长）把他们县关的七千多人给放了，我听了以后我第一反应，就是说呢一个三万人的县关了七千来人，而且你也知道它不能把80岁老头，十几岁的小孩关上去，把这两头一砍掉，可能两万多人关了七千人，三分之一关进去，我不相信这三分之一各个都是恐怖份子，想颠覆中共的，中间一定有非常非常莫名其妙的被关进去，甚至都不知道自己为甚么给关进去，可能是他的亲朋好友给他发了一个甚么短信，他收到了，他自己甚至不一定同意那个观点，他就被关进去了。这个事情其实在中共未来整个如果是这么严格的控制底下，各级官员如果将来还要报一些抓捕人员的数字，比如三反五反的时候，就有一个“毛泽东一拍脑子：我觉得农村得要有那么1、2%反革命份子”

主持人：对！先定百分比。

杰森：如果只有这样的讯息出来，你说它这个体系想给你定谁，就给你定！再说中共的各级官员，你摸不找你跟哪个官员有点莫名其妙的仇恨，你孩子把他的孩子踢了一脚，他给你把这个系统把你放进去，你说你怎么样说得清？当然中共宣传的时候，它当然是按这种反犯罪份子等等，但是在具体实施过程中，你会发现它有无穷多的可能性，变成栽赃陷害的一个手段。

主持人：对，这是一方面，另外一方面，唐靖远先生就您刚才说的，比如是中共真正想针对异议份子，如果像它这种技术跟其它的⋯⋯，比如天眼，社会信用系统结合起来，会不会真的在中国成为一个像大监狱一样，比如这个人它一旦把你做目标，你可能就出不了门，或者你出门坐不了火车，坐不了飞机，它随时都知道你人在哪里？任何时刻都可以去把你找到？

唐靖远：这种后果其实它非常可怕的，刚才我们已经有简单提到这一点。就是说它一旦把你所有的这些数据进行整合以后，它就可以得到你的一个完整的档案式的讯息。那么很多人他可能还察觉不到这种危害，比如说有人他就会觉得：只要我不做违法犯罪的事情。很多人都是这种概念，政府监控就监控，有甚么关系呢？但是我觉得他们这种想法，里面存在着一个巨大的危险，他们没有看到，违法犯罪的定义的制定权是在中共这个政府的手里，甚么样的行为是违法呢？这个解释权也是在政府的手里。

主持人：不断变化的。是不是？

唐靖远：对，它是在不断变化的。我们随便举个很简单的例子，比如说，一般人会认为就是甚么偷、抢、杀人，可能这才叫作违法犯罪，我只是发发牢骚，看大阅兵的时候我发点牢骚说阅兵没啥看头，你可能只是觉得我只是发发感慨而已，但是你觉得这个根本就算不上甚么违法犯罪，但是在政府的眼里觉得这已经就是违法了。所以就有这样的人就被抓了，而且还不只一个。那么还有可能他在想，既然这样的话，那我就自我审查，我们不谈跟政府任何有关的话题，我就谈我自己的‘家长里短’、‘岁月静好’就行了，但是其实这样对你来说同样是不安全，因为现在已经现实就有这样一个例子，一个家长他在微信群里面，因为他的老师，他孩子读书，老师给他孩子布置一个作业，他觉得不满，因为对这个布置的作业不满，他在微信群里面发了几句牢骚，骂了那个老师几句，就因为这事，一样也把他给抓了，拘留十天，就说这个意思。

你所认为的违法犯罪的标准，这个不是你说了算的，尤其是在中共这种极权体制之下，这种公权力它不是抽象的，它完全事掌握在一个个的，层层级别的每一个具体的这些官员，这些司法部门，这些所谓的执法者，掌握在他们的手里。一旦他们要把这个无微不至的，无孔不入的监控当作一件非常锋利的武器来使用的时候，所有人可能都会发现自己无法避免，因为你在社会中⋯⋯

主持人：社会不公到处都在，在今天的中国。

唐靖远：对！你完全不可能去避免，你根本就不知道你在甚么时候，因为你一句⋯⋯你觉得完全没有意义的话，很有可能这个灾难就会降临到你的头上，他会面临这样一个可怕的后果。

主持人：是，所以这个其实听上去真的很可怕，杰森，特别是在一个前景，但现在我们看到外媒报导，居然中共还想要在全球推广，这个不是我们空穴来风，是它在联合国有提议：它说要制定一个全球国际性的人脸识别的标准。这方面我不知道您怎么看，杰森博士，它是不是真的是有这种想法，要把这个所有的技术和监控推广全球？

杰森：其实这是中共整体策略的一部分，我们知道的话，如果是十年前，中共在讯息方面以防为主，主要就是谷歌（google）你进来我把你踢出去，脸书我压根不批准你进来，推特你想都别想。它基本上把这些东西挡住，然后在往自己的内部发展我自己的，你国外有‘google’，国内有‘百度’，你国外有甚么这个‘微信’，我有自己的‘微博’等等⋯⋯。就是说当它自己一旦内部建立好，国内你来我这儿做通讯产品“Cisco”我就把你偷光。偷光了以后我的“华为”开始站在你的肩膀上直接建5G，把前面全偷去了以后，后面建５Ｇ。那么在最近过去这7、8年里头，它尽量在进攻。华为是一个非常明确的展现，就是说在它就是5G技术在国际上。

主持人：在国内站稳脚跟，然后开始扩张。

杰森：那么微信同样就是在以中国庞大的人群和国际的连系，然后向国际渗透。那么就是包括最近的‘抖音’。

主持人：对。

杰森：一样是这样子。而人脸辨识它的技术层面大家不太清楚。我过去大概十年前，我去参加一些多媒体和人工智慧会议的时候，几乎百分之八十的是来自国内的中国背景的研究人员。中共在过去因为它有几个重要的所谓的监控⋯⋯“天眼”等等的、“天网”等等的这几个工程的话。它有庞大的投入来做这方面的研究，而‘人脸识别’是中共最核心的研究技术之一。监控以人脸辨识为基础的一个监控系统，而中共它本身的话，它也没有一个最基本的个人隐私的概念。所以说它们是做人脸识别有得天独厚的机会，它可以存无穷多的人脸，因为公安系统就帮它收集。而且的话那整个这个就是说呢，有廉价的劳动力可以标示人脸。再加上最近开发出来的这种深度学习这样一个技术。越多的训练机，我觉得这个的效果越好。这几个因素最后造成了，中共那边的人脸识别技术，现在目前真的是全球领先。

主持人：它有这几个其别的国家都不敢用的优势。

杰森：对，那么这个时候的话，它就觉得成熟了，它要向世界推广。那么这个东西它怎么推广呢？联合国就是它手中的玩物，整个联合国就是基本上是在它的掌控之间。那么它自己感觉就说：如果建立一整套体系。因为有的时候世界在全球化以后呢，都希望有个标准。有了标准以后呢，各个公司可以分担某一个环节。整个有一个标准的话呢，我在这个环节做一个事情，就可以耦合到这个体系里头。那么大家就我从你这儿买芯片，我从你身上买行头，我整个就能整合起来。它希望由它来制订这个标准，因为它在国际上领先。那么一旦由它制订这个标准的时候，它可以控制芯片，控制这个最终的终端数据库，云端计算的存储等等⋯⋯，这样的因素，全部由它控制。因为它的公司现在占主要的地位，它又控制它的标准。

主持人：对！因为它的标准就是我的产品都符合我的标准。

杰森：那么在这样的话，自然而然未来如果任何一个人脸辨识系统，你要想廉价准高效的生产出来，你可能都得依附中共这个产业。那么中共就把整个全世界的人脸，各方面的讯息就控制住了。这个事实上就是它全盘考虑的一个部分。通过这个通信系统，通过个人媒体、通过人脸识别，各种人工智能这样的技术，它逐渐达到控制全球这样子的一个目的。这个过程是让全世界其实已经到了‘无可退’的一个地步了。不是说是我可以选择了，是中共在进攻，已经把全球推到了一个你不能再退，再退的话了以后你可能在家里说的话，直接中共都知道你在美国说的话是甚么？

主持人：是，全部沦陷。

唐靖远：我分析一下杰森刚才说的这个问题。我觉得就是中共它确确实实在这个方面，它们是有这种野心的，就是监控全球。但是呢它这是需要有一个过程，我觉得它现在作的姿态，就是想要去自己制订这个‘人脸识别技术的国际标准’。这个可以视为是它迈出的实质性的第一步。因为它想要制订这个标准，其实说白了一句话，就是要由它来制定游戏规则。它来制订游戏规则，它可以最直接产生了一个后果。就是它会非常有利于中共所控制的这些人脸识别，这些个科技企业的可以迅速的壮大。因为这规则都是你制订的，它一定会朝着对自己最有利于自己发展的那个方向，去制订这种规则。那么如果说一旦真的这些科技公司里面有那么一两个，或者是更多的，它最后变成一个在这方面一个垄断性的巨无霸的公司。那么那个时候中共它要监控这个⋯⋯，就是全世界的这种所谓的野心，它就真的有了实现的基础。

主持人：那它其实现在，比如说像“华为”，在非洲它已经是一个主导了。已经不用等到那个时候，现在已经有这种主导了。

唐靖远：它们现在其实就是说在第三世界国家，和一些像东南亚，或着一些相对来说比较落后的一些个地区，它们其实已经开始在推广了。那么其实如果一旦真的掌握了这种话语权，就是它来制订这个游戏规则，它其实还可以有一个后果。它就是可以说随时修改这个规则。修改规则的这个目的是甚么呢？把现在西方这几个还比较发达的国家，它们也有这些方面的技术。可以把这些相应的竞争对手的这些公司，全部都淘汰出局。因为我们都知道中共从来都是这样的，就是它在国内的统治，它就是它自己可以任意的来制订游戏规则。但是它自己是从来不会去遵守的。所以他是完全可以使用这种方式来淘汰它的竞争对手，最后来达到就是这种目的。我觉得这是它‘实’的一面，另外那我觉得它这样做还有‘虚’的一面。就是说中共我们都知道它其实是弯道超车，它就是利用了这个，想利用在网络空间、虚拟空间这种技术，因为大家的这个起步都差不多。

主持人：起步都是一起的。

唐靖远：它在传统的那个海陆空的这些领域的竞争，其实那个差了几十年，一时半会它还是赶不上的。所以它需要利用这种弯道超车这种方式，来营造一个科技大国的假象。它其实还是在营造一种假象，虽然它有一定的实力。但是整体上来说，我觉得就是它还是在想要利用这种方式来制造一个假象，将来继续洗脑吧。

主持人：对！杰森博士，您刚才说西方社会已经退无可退，其实好像西方现在也意识到这个问题。我们知道川普这二天要去北约，要在北约讲话，其实北约的这个秘书长，他叫作斯托尔滕贝格（Jens Stoltenberg）他前两天就说，他说：中共这个5G还有人脸识别⋯⋯，他专们说了‘人脸识别技术’，已经对北约和世界形成威胁，那您怎么看他这个话呢？就是为甚么？

杰森：其实这是很明显的。我们知道大概在几年前大量的传出美国的很多个人信息被偷窃，比如说美国甚至所有联邦资源的这个个人讯息被偷窃。几乎所有的都指向中共。中共收集那些信息，就是它是一个系统的运作。如果就是刚才说的，它在中国人每个人都有个人信息，然后再人脸对应的话呢，再加上它的通讯设备可以跟这个人联系起来。你人走到哪，手机带到哪，你的个人消费、各方面都会被知道。比如现在有一些就是像iPhone，它其实就是靠人脸来付帐的。就是照一下人脸，就付帐了。

那么当然就是现在蘋果还没有用这个，它的这个所谓的全球标准。你可以想像，如果以后蘋果在用这个中共制定的所谓的全球标准。所有这些信息，它都可能会连到中共那个体系里头，信息库里头。那么到时候它对于美国这边的渗透，就更加可以有针对性。这是美国，我们美国很清楚，欧洲那边几乎是一个糊涂酱。因为欧洲整体各个国家都属于这种经济上依附中共，而且政治上非常糊涂，包括法国的总统，这个德国的这个总理，基本上都是属于对中共认识是极端模糊的。那么你可以想像在它（欧洲国家）的这个政府中，德国有很多的政府职员只要一退职，就被中共收买，反过来就是中共的政客。所以说德国这个5G，这个“华为”5G在德国畅通无阻，跟很多他的人员被买通有关。这个中共在这个民主国家植入的这个木马，未来其实的话，都是就是给它这个所谓的5G网络和人脸识别等等这些系统在铺路的。其实个别人看到，包括你刚才说的北约的秘书长，他们看到，他们非常紧急的呼吁整个社会清醒起来。美国看到了非常紧张的呼吁整个社会清醒起来。但是西方社会有多大的部分能清醒起来？事实上是决定未来整个社会往哪走的。是向中共的新疆模式走？还是维持现有的这种自由民主的最终的整体社会环境？这个事实上是现在人类，每个人要面对的一个决择。

主持人：是！您说到这个新疆模式，其实美国现在的媒体也在呼吁说：现在中共在新疆和香港所做的事情，其实就是下一步世界，有可能面对的！就这方面唐靖远先生，您的看法，能不能补充几句？

唐靖远：我觉得它这里其实提到的中共对世界的最大威胁，它其实是存在着一种趋势。就是我们知道，它现在这个人脸识别技术，结合着这个大数据和ＡＩ啊这些技术，它已经出现了一个新的趋势，就是预测人的行为。我们举个简单的例子，就像京东这样的公司，它都已经出来了一种叫做‘超级眼镜’。就是由店员带上超级眼镜之后，一个顾客走到他面前，他只需要看见你，就相当于给你拍上一张照，他就知道你这个会员。尤其他们不是都是有会员制吗？所有的会员你这个会员里头所有的信息，你的购物兴趣、爱好、性向等等⋯⋯很多相关的⋯⋯

主持人：预测你要买甚么？

唐靖远：对！换句话说，你刚刚走进这家店，他已经有超过百分之八十的可能性，他已经知道你要干甚么了。这个只是一个很简单的例子，你想这意谓着甚么？这个意谓着其实在过去只有司法机构才拥有的权利，现在已经门槛大大的降低，被一家卖百货一个公司，它就可以拥有这个权利了。它就掌握你，那么这样的技术如果说一旦被滥用，甚至尤其是在中共这种政权，它要把它推广到全世界去。那么就意谓着它真的不仅仅说是掌握你的信息，它还可以知道你未来要干甚么。它真的会去占尽优势。

主持人：所以自由世界是真的要醒过来了，好，非常感谢二位，因为今天节目时间很快又到了，我们只能先谈到这里。那么我们也感谢观众朋友的收看，下次节目，再见！

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