【热点互动】华为251事件 是否显示中共体制崩坏？

【新唐人北京时间2019年12月05日讯】【热点互动】华为251事件 是否显示中共体制崩坏？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月4日星期三。华为前员工李洪元被关押251天的事件引爆舆论，媒体称此事让华为‘人设崩塌’（声名俱毁），民意大反转。也有华为前员工揭出更多的华为构陷员工的案例。另一方面。一位美国专家日前透露，习近平的幕僚称中共已经走投无路，这一消息也引发巨大反响。那么为什么华为在李洪元的事件上犯了众怒？中共是否真的处于体制崩坏中？今晚我们请来两位嘉宾一起来谈一谈这些最新的热点事件。

一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：你好，大家好。

主持人：好的。那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。

赵培：你好，大家好。

主持人：好，谢谢二位。好那节目开始我们还是先来看一个背景短片。

（短片播放开始）

李洪元2005年入职华为，原本就职于太阳能逆变器业务部门，2016年底他向上级举报了本部门造假后，2017年被华为人事部通知不再续签劳动合同。2018年初，双方协商敲定了离职补偿，华为通过某员工的私人帐户，向李洪元转帐约30万元。几个月后，华为向公安举报称，李洪元涉嫌“泄露商业机密”，后转为涉嫌“敲诈勒索”，导致李洪元被深圳公安抓捕。所幸李洪元保留了与华为人事部的谈话录音，证明他并未敲诈勒索。相反，公安始终无法提供充足的证据，李洪元最终在被羁押了251天后被释放。

期间他的祖父去世也无法奔丧，案件曝光后，激起了舆论风暴，被指是华为的人设崩塌。据财星网报导，仅2018年12月就有至少5名华为前员工被以“涉嫌侵犯商业秘密”等罪名抓捕，虽然事件引发了轩然大波，但是华为至今态度强硬，甚至宣称欢迎去告。

（播放结束）

主持人：好，观众朋友欢迎您在节目中间就这事件来谈谈您的看法，您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播。好的，那横河先生先请您来谈一谈，我们看到华为这个事件可以说激起了舆论的海啸，而且呢就是说基本上都是一面倒的在可以说炮轰华为，在您看来为什么华为在这个事情上犯了众怒呢？

横河：我想这件事情从头到尾，没有一个地方是能够让人满意的，就是说实际上所有的地方都得罪了民众，可以说。从一开始把他（李洪元）抓起来的时候，实际上是一个泄露机密，就是泄露商业机密罪，这个实际上就是说，如果华为有一个什么事情跟他打法律官司的话，那么警方应该先介入调查，而警方先把人抓起来。

主持人：就是听了华为的一面之词就抓人。

横河：对，就抓人，抓了人以后，因为这个罪名不能成立，就在他关押的时候再去换一个罪名。那么这个过程就表示什么呢，就是说在这件事情上，我们不管别的，中国的司法本来就没有，但在这件事情上，当地的警方，包括看守所，似乎是华为的家丁，所以这个事情很严重。毕竟华为它外面的形象还是一个企业嘛，等于是养公安，这一帮人是它养着的。那么关了251天以后，还得这个人自证清白。

也就是说警方和华为诬陷他是不需要任何证据的，而他有了证据还要被关251天，最后才被放出来。所以这个整个这个过程，而且他是华为自己的员工，那华为自己的员工以前有这么一个，就是趋势，就是中共是帮着华为打全世界。所以说这是一个民族主义，就煽动一个极端民族主义，让中国民众跟着中共，跟着华为，去捍卫华为的权利。

然后这一下子大家发现，就是华为连自己国内的员工都这么样子的亏待，那可想而知就大家忽然明白过来了，“华为”姓赵, 我们不姓赵。

主持人：是。

横河：这下大家明白过来了，所以说。

主持人：而且后来华为回应也很傲慢，那意思就是你去告我们吧！

横河：对，华为就是这什么问题呢？就是华为等于是掌握了整个司法机构，所以说它可以用就是你不满意，你也可以走法律途径。但实际上别人是走不了法律途径的，他（李洪元）被诬陷整个过程就说明，法律途径不是为他准备的，不是为普通老百姓准备的。所以说从这个事件本身来看的话，那就是说因为这次没有敌对势力，当然后来它们（华为）是想方设法弄敌对势力，在没有敌对势力的情况下，中国的民众分辨是非的能力是相当强的。就是说他能够在很短的时间之内，舆论一面倒，就大家实际上是明白怎么回事的，那么这里还有一个问题，就是很可能舆论在这个时间没有来得及控制。

主持人：好，等一下我们来谈舆论的问题。这个赵培我也想先请您谈谈，在您看来为什么这个事件触动了这么多人，这么大一个舆论反弹？

赵培：其实这个舆论反弹最重要的问题是说，这一次官方竟然对华为的评论开了一个口子，也就是说在这个微博上的一些评论，它是允许你直接评论的，以前是彻底封死的，特别是《人民日报》就是它旗下有一个帐号叫做“侠客岛”，它里面也转述了这些评论。也就是说一些中共的媒体，它被允许去转载这种评论，在这种情况下，大家把以前没有发现的东西都发现出来，这一下子在民众，就是说没有中共整个舆论控制的情况下，真实的民意反映出来了。

其实大家对华为的这种造假的行为也好，它之前对员工打压都在微博上也好，在论坛上也好，都是非常多的。只不过是中共可以封帖，可以抓人，可以让所有的官媒不报导，或者是用爱国的情绪去打压那些在说真话的人，才造成了以前大家没引发这么巨大的舆论争端，那么现在只不过是把这个事又翻出来，和华为的旧帐一块被翻出来而已。

主持人：您说的华为的旧帐，我很快请您谈一谈，就是说这个事件因为出来以后，当然我们看到说前员工也站出来说，这个不是一个孤立的事件，还发生过类似的事件。这方面也请您谈一谈，这个确实不是一个孤立的事件吗？

赵培：对，我们就讲一下华为之前出现过，就是动用深圳公安去抓人的几个情况，就是华为以前它手机P10是有2017年发布的P10是有质量问题的，就是‘疏油层缺失’（防污层）。另外就是华为还干了一件事，国内版的手机号称是用三星最新的内存UFS2.1，结果它只有第一批用的是这个，然后后面都是用那个质量更次的eMMC的一个旧款的内存、闪存代替了最新的这个技术，它还卖那个贵价。包括它的照片作假这件事情，都被一些科技的博主都给它发出来，都给它翻出来。

那么华为一方面删帖，一方面它出动深圳的公安，在网上说就是把这些敢说话的人都给抓起来。就是网络拘留啊怎么样，把他们都封口了，这是他对外的。对内呢其实华为2017年就已经在不遵守中国的劳工法，它有一个2017年它搞了一个34岁，清退34岁（以上）员工一个内部的做法，那么一些华为被清退的60多个员工就不服气，他们成立了一个，在微信上成立一个维权的群，叫做“菊场34家促进会”这么一个群。

那么华为这个时候就针对他们下手了，怎么下手呢？这里面有两个主要人物，一个被化名叫做林夕的，他2018年年底就圣诞节的时候，带着全家去泰国旅游，华为竟然能够出动公安去泰国把他给抓回来，最开始给他扣上的罪名就是那个泄露机密。结果林夕的律师都乐了，说他从来被你们派到过伊朗去，他都不知道什么机密，你让他怎么去泄露机密？华为一想不对，这一下就说我华为内部有人知道我们跟伊朗的勾当，不能！我们得换个罪名，给他换个罪名“诈骗罪”，说他在摩洛哥的时候申报的这个丢失的电脑是假的，这台电脑价值1万8千元的人民币，要他赔。那么同样的在这个菊场34家群里面曾经被抓的还有一个张姓员工，也是通过这种方式被抓的。可以说今天这个华为前员工的待遇⋯⋯

主持人：遭遇。

赵培：都已经是一个司空见惯的情况了。

主持人：嗯，是。那横河先生就说到您刚才说的这个舆论，确实就是之前有这么多单不同的这种案例，不管是对内还是对外，为什么都没有引起什么大的反响？为什么这一次这件事情引起这么大的一个舆论的海啸呢？

横河：嗯，我觉得可能有这么几个原因。第一个原因呢就是：在这之前就是网络的封锁、网络的管理它是非常慎密的，就说几乎是滴水不漏的，所以说在这个里面它这个界限分得很清楚。就说华为属于自己人的，那么如果说有这方面的消息的话呢它就要封杀；对它不利的消息就要封杀，是安排得很紧的。但是呢有一个可能性就是最近中共受到了来自四面八方的打击，四面八方的打击呢其中有相当一部份跟假信息有关，就是‘香港事件’，香港事件其实呢你看第一个就是‘贸易战’，贸易战呢长期以来是误判，这个误判就包括信息来源有问题。第二个呢就是香港，香港这次‘区议会选举’对中共的打击非常的大，大的原因就是因为它整个信息全是错的。那么当然我们以前就讨论过了，这是跟中共自己的一个假信息，就是它自己来骗中国老百姓的，最后把自己也骗了。

主持人：把自己也骗了。

横河：跟这个有关，那么在这样猛烈的这个区议会选举以后肯定在清算，就说这假信息究竟是谁发出来的？因为高层不会去承担这种责任的，它一定要找底下。所以很可能在这个当口上呢，中共的网络管理系统出了问题了！

主持人：就说中共可能说：为什么我们的宣传系统没有能够告诉我们这个情况，是这样子吗？

横河：对，就是宣传系统还包括网络系统，为什么看到的都是假的消息？看到的都是一面倒的？如果说现在正在清洗这个网络管理层或者宣传机构的话，那么很可能这里当中有一个空档，这个空档当中呢就不大可能立即就反映出来，因为它已经属于：我已经不知道该管还是不该管了！

主持人：嗯。

横河：如果管错了话呢？可能又轮到它倒楣，于是这个时候呢大家是多一事不如少一事，所以就不管。这个时候就露出一个空档来，我们其实可以看到华为在清醒过来以后，进行公关然后开始封杀的时候。

主持人：对。

横河：这个系统还是可以work的，只是说很可能在这之前大家不知道该去怎么做了，这是一个原因。再一个原因呢，当然也有人说，就说华为可能现在失宠了，这个可能性呢是有的，但是呢不至于让官媒有组织的去打华为，这个可能性不是太大。

主持人：但是官媒现在并没有有组织，我们只是看到零星的有文章。

横河：对，我就说啊可能性最大的什么呢？最大的是大家都钻这个空子，都在钻这个空子。其实在媒体当中工作的很多工作人员，他也不干。

主持人：也一样。

横河：就跟香港人一样，香港人就说这个香港的所有媒体都被中共控制了，怎么这次报告的时候，就没有帮中共说话的呢？也就说没有办法。因为所有编辑、记者都不听它的，编辑、记者都不听。所以说在媒体工作在中国媒体工作，如果说只要有一点空隙，马上就会有人会利用这个空隙来讲出一些真话来。所以说我觉得可能性最大的，还是中共在目前处于一个非常微妙的时刻，内部要整顿的话可能就留下一点空隙⋯⋯

主持人：就是它对媒体的控制，现在有一些不知道如何去做。

横河：对！尤其是像华为这种就是说它不是直接针对中共系统的，针对中共系统的它可以直接了当的说。而华为呢它毕竟是有一个假面具带在外面，所以在这种情况下，哪个该保？哪个不该保？可能就拿捏不住！这可能性很大。

主持人：是，赵培先生您怎么看？因为大家好像都注意到了说这次官媒好像并没有怎么带节奏，甚至还有说像‘澎湃新闻’还出了一些这个批华为保这个力挺民众的这种文章，您怎么看这样的现象呢？

赵培：嗯⋯⋯其实呢这个现象，刚才横河先生分析的非常正确，因为人民网与它的舆情频道出了一篇文章叫《华为的回应不是“法治”而是以事压人》，就看里面说的就是很对嘛！就是说‘华为的回应是一种傲慢的神态’，这不回应了大致意思就是：我没错你可以去告我。所以呢这个这篇文章是2年前上的，你现在再搜真的是“维权404”，就是说人民网已经把它拿下来了。也就说中共的整个舆论在华为的公关之下呢，可能公宣部已经开始压了，命令它的所有的媒体要把这一些的文章，就是能撤的就彻⋯⋯当然有些太明显的就别撤了，但是要封闭评论就是让华为度过这关。另外还有一种极微妙的时机呢，就是这个事件正是孟晚舟被关的这个一周年，就是被抓起来一周年的这个时候。其实呢孟晚舟还在那国内论坛上发了一篇长篇大论，在那抒情嘛！这个时候她发现更多的人起来反她了。可能中共当时开微博的评论的时候，它想到的是要为孟晚舟这一周年去把华为那个关键字给去掉，谁想到的是这个老白姓上来全都是反华为，都是看清华为的真面具、真面孔之后就开始反它这个情绪。所以这两点呢也促成了这样的一个过程。

另外就是说，华为得罪同行也不是一次、二次了。就比如说它在国内利用这个爱国的名义“忽悠”大家去买这个手机，其实是打压了很多像那个小米、OPPO这些手机。另外呢中共也现在看到美国这样的强势态度，包括现在又出来消息就说，美国财政部可能把华为剔除这个使用美元转帐系统。这一系列的情况来看呢，这个美国确实抓住了真凭实据，就是华为在伊朗那边有事，而且是洗钱的事情。那么在这个情况下呢，中共等于是一年的高喊的政治口号、政治斗争没有保下华为的情况下，它也有意的可以降降温，也就说为了未来抛弃华为换另外一个，比如说换另外一个什么“为”啊、“共党为”之类的，骗一些公司⋯⋯

主持人：或者“中兴”、或者不知名的企业，再扶植一下。

赵培：对！你看到中共这种收缩政策呢是一直在做，比如说华为出事之后，它就把这个香港的光缆，光缆以前是华为控股的马上让它卖给了另外一家公司。所以呢中共也是做了现在开始从舆论导向上看呢，释放了一道口子，等于它做了一个未来的两种准备，我可以‘抛弃华为’，我也可以另做一个魁儡公司的这种准备。所以中共党内肯定是有斗争，要不然华为不至于这个时候被批得这么惨，甚至人民网都出文章，也不会两天之后人民网把这个文章拿下去。所以华为现在是有先兆，它可能被中共所抛弃。

主持人：嗯，这个是挺有意思的，说到华为的回应其实今天最新还有一个回应，就是华为的这位CEO叫余承东，他转发了一篇文章就是叫这个文章名字叫《针对华为黑公关狂欢》。基本上从侧面的意思就是说：这是针对我们华为的黑公关，而且呢是以美国为首的境外敌对势力操纵的。您怎么看他这个回应以及迄今为止，华为一系列的处里这个事件的公关手法？

横河：现在他（余承东）这个回应，他这个回应他都不知道他得罪的是谁？他等于把中共的这个各个部委都弄进去了，他不是说了吗？很多部都参与了吗？他说这个黑公关实际上就是⋯⋯你看他划的这个范围啊，等于是从政府机构到所有的工业企业，就是相关的工业企业好像都是它（华为）的敌人，然后一直到民众、水军都是被控制的，那么这一来的话呢，它起码得罪了中央一些管理部门。

主持人：就意思你们都是被操纵的。

横河：你们都是被美国操纵的，这还得了啊？！这个帽子也带得太大了，你知道吧！这是第一点，第二点呢就是当这个公关，他讲到美国势力的时候呢，其实他是为了煽动这种当时的那种情绪，煽动这种情绪。但是你要知道在这个问题上，中共现在最高层并不再搧动，直接搧动就这件事情的反美情绪。

主持人：美国势力。

横河：因为双方其实还是在想达成一个协议，就至少在贸易战方面，并不想跟美国真正的正面发生冲突。因为一旦发生冲突以后，一头割的话，现在问题非常严重。所以在这种情况下，它等于是⋯⋯虽然它（华为）自己就是中共的一部分，但是它等于是用它这个力量来胁持中共整体，帮它一起来反美。那么这个问题呢就牵扯到它，直接介入到中共高层决策，就是用绑架的方式或者其它方式来介入这个高层决策，所以这是一个很大的问题。那么从另外一个还有一个很大的问题是什么呢？就是它到现在为止，它一直用爱国主义装做是一个民营企业，是一个国家企业，就是中国的一个企业。但是呢它所用的这种嫁祸于美国、敌对势力的这种方式呢，是中共的典型方式。

主持人：对。

横河：就是中共在遇到危机的时候呢，它是要把它嫁祸于美国的，结果呢就把它自己变成什么呢？变成一个就是⋯⋯尽管它（华为）不是中共自己，而且它在这件事件上它可能有绑架的嫌疑，但是呢它是把自己看成中共的代理人了！直接就是，它自己就是中共。所以这就使得西方国家更容易看清楚。因为现在你说什么，媒体都在关注，天天⋯⋯西方主流媒体、智库、专家，都在盯着中国。所以你这一说，大家都知道。而在美国在其它的国家都知道，这是不可能的事情。美国不可能有任何一个机构，哪个机构来管这些事情？

主持人：而且这个节奏带得也太远了，因为所有的网民都看到，这是你先把李洪元构陷到看守所，才引发的一系列的事情，这不是美国让你去把李洪元关起来的吧！

横河：对！它现在就是想什么呢？就是从新想把利用民族主义，把它带到对外。但实际上是这件事情从头到尾都是内部的事情。这是就是我们讲：为什么网民不买帐？不买帐的原因就是因为：你别把这个扯到外国去，这件事情跟那个没有关系。当然它从开始的公关⋯⋯一开始它就没打算找公关，它就是想用司法系统把它压下去。所以说，它并不是一个很善于搞公关的一个机构，这种机构更多的时候它是一个官僚机构。它更像是中共一个部，有人说它比任何一个部的权力都大，在这种情况下，实际上它是没有这种公关能力的。

主持人：所以您觉得这并不是它公关危机，而是它根本不想搞公关。

横河：它根本就不想搞公关，它也没有搞公关，就是在这种事情上搞公关的能力，它的能力就是利用司法机构来压制别人，它不是一个在正常社会发展起来的公司。正常社会要顾公众形象，它不用顾，它就是一个官僚机构，就是中共的一个机构而已，所以在这点上从它的整个反应来看，它跟中共的官僚机构对于重大危机的处理方式是一模一样的。

主持人：对！其实刚才赵培先生提到了，我觉得有一个，它现出一个很不利的情况，因为确实我们看到有媒体报导说，美国在考虑对它祭出最严厉的金融制裁，包括不允许它使用美元体系。我们看到外媒也有不少媒体报导，说它现在因为美国制裁的各方面，它准备瘦身裁员，可能要裁一半人什么的。在这个关节口上又出了这么大的一件事情，所以有人说这个事情可能会成为‘华为的滑铁卢’，您怎么看呢？

横河：华为的滑铁卢其实从美国开始，把孟晚舟抓起来就开始了。

主持人：但至少在国内的民意上，或者是在国内的人⋯⋯

横河：对，在国内的民意上这是一个滑铁卢，这个转折点其实大家已经看到了，已经转过来了，当然它将来可能会通过网路封锁，或者其它删帖这种方式把它压下去，但是这种事情一旦起来以后，再要压下去就很难了。尤其是他们自己的员工和他的女儿在加拿大，这个两个非常强烈的对照，这个对照让所有人都受不了，就是在中国大陆既使是小粉红可能都受不了。

主持人：网上的网民有一句很经典的话说：孟晚舟在豪宅中忍辱负重，小李在看守所砥砺前行。

横河：对，就是这个对照，如果孟晚舟是它的员工，所以它（华为）要关心的话，那么你自己在国内迫害你自己的员工，这个绝对是一个公关灾难。所以说‘滑铁卢’这个真的是一点都不错的，因为它后来主要的目标是什么呢？就是利用国内的爱国主义情绪煽动起爱国主义情绪，来保住国内市场。但是如果，我看很多人在网上说，我从此以后不买“华为”的产品了，这个不能逼别人一定要买的，所以这个市场一旦没有了以后，华为垮下去的速度就要比美国禁运可能还要快得多。

主持人：真的好像跟中共一样的，有的时候感觉它是一种内交外困，所有的东西里外都来。

横河：它防不了，因为它不知道会在哪里出事，谁也没有想到是在这件事情上出事。

主持人：这样事件上翻车，对。我想请赵培先生谈一下，因为刚才横河先生提到了华为的孟晚舟和小李，被华为构陷得这位员工，在看守所这样一个境遇的对比。但是对于海外的人来说，很多人又把孟晚舟在豪宅，和两名加拿大人质被扣在中国的遭遇对比，说孟晚舟在豪宅中细细作画，而加拿大人质是在苦苦煎熬，对于这样的对比您怎么看呢？

赵培：其实这反应了一个到底你有没有法治的问题？我们知道孟晚舟出事其实是当天晚上的时候，就是被加拿大海关扣留，扣留之后是根据美国跟加拿大的司法上的协议扣留，然后才通知川普总统和加拿大总理，可以说川普总统在他会见习近平之前，他是不知道这个事情，所以这就反应了一个司法独立。中国人我们总希望我们被当成一个人去对待，什么是让我们能被当成一个人对待呢？就是我们在一个正常人类社会制度下，比如加拿大跟美国司法独立的制度，就是你交了保释金，你可以有一定的自由，可以上学作画，你可以出去逛街，但你当天晚上必须回到你自己的住宅里面去，你脚上会带上电子追踪器。而且中共大使是在孟晚舟被抓起来一周年的时候，还可以探望她，很大张旗鼓的去探望她，至于其他另外的官员就很多了。还有很多人他就是可以随意见他的律师，他也可以随意找他的律师，这都是一个人权的基本尊重和真正的司法独立。甚至加拿大和美国的媒体甚至提出说，因为现在中共本来是寄希望于在这一年当中，不让孟晚舟进到下一个流程，就是引渡的庭审，它（中共）现在是希望抓到加拿大的司法上的一些漏洞，比如说，你不该先把她弄到小屋去，应该先跟她说什么，这些漏洞来给孟晚舟直接放走，现在看来失败了。因为一月份的时候庭审正式开始，就是关于‘引渡’的庭审正式开始，之前是在纠缠法律程序上。

在这个时候加拿大和美国的媒体提出我们要直播庭审，你看它直播整个庭审，就是孟晚舟的律师说了什么？加拿大的警控官说了什么？都摆在大家面前一目了然。你看中共那边怎么对待呢？它抓了香港人，抓了加拿大人，它可能干的事，就是说屈打成招，让他在电视上认罪，这是以前都做过的事情吧。那么加拿大这两个人质就更惨，什么地步呢？他不能见律师，不能见家人，据说是只能一个月见一次外交官，而且还时不时的有干扰情况下，而且他直接被关押在一个小屋里，甚至是有人说是小黑屋，甚至有人说情况非常恶劣，基本的人权没有得到尊重，他（加拿大人质）真正做为一个人尊严没有得到尊重。

我想那位华为前员工被拘留251天，在西方国家一听不可想像，如果三天或者不同国家规定不一样，比如三天五天没找到证据起诉他，你就必须把他释放。现在问题是，你回家自己提供那个证据，你看我当时录音了，你看是不是我可以被释放了？还不行！一直被关押了251天，他们说其实中共的司法体系非常恶劣，它跟华为串通之后，就说我有五百多种经济法治罪名，你说人权，政治犯，我都没有这种罪名，我可以随时抓你，包括加拿大那个两人被关，安上一个什么‘中国国家安全’，他没有涉及到中国的国家安全，他只不过前外交官，一些NGO的机构去关心一下朝鲜人的人权，或者各种人权，这怎么与中国有关系呢？你都莫名其妙。

所以中共整个给世界展现的对比，就是一个共产制度和自由制度的鲜明的对比，让人知道了中共其实是从来不尊重人，不尊重外国人也不尊重中国人。加拿大和美国这种自由制度下他尊重每个人，孟晚舟是一个外国人，还有很多加拿人也必须得到尊重，所以说加拿大新上任的外交部长立马跟中共提出来：我就要人，所以这就是对人的基本的尊重。

主持人：是！我也很快问一下赵培，因为我们看到华为在用爱国主义来带动这种节奏，好像已经带不动了，所以你怎么看这个事件会不会成为‘华为的滑铁卢’，这样一个问题？

赵培：其实是，它是在国内手机销售量滑铁卢是肯定的，另外它还有滑铁卢的事情，就是它的5G的技术，中共其实是强迫中国的两大巨头，就是“中国移动”、“中国电信”必须百分之多少比例的采购“华为”的技术，百分之多少比例采购“中芯”的设备。现在的问题是太费钱、太费电了，5G技术，就是基站更密，投入更多，但是你就要把话费提得很高，它在基站的这部分，这两大巨头“中芯”跟“移动”已经说我有点买不起了，这样吧，我租行不行？

所以华为现在如果它在手机，就是个人设备上再遭受这样的名誉上的滑铁卢的话，那么可以说它在国内的销售，也是个很巨大的打击。小米和OPPO已经是拿到，就是美国最新的5G芯片技术了，也就是说已经是批准它可以使用，在这种情况下，个人手机业务上在明年可能是一个巨大的转折，小米和OPPO可能是后来者居上，把华为给掀翻在地在中国大陆市场上，所以确实是一个滑铁卢事件。

主持人：好的，我们看一看接下来会怎么发展，因为现在在国际上对于华为的围堵也很厉害。华为的事情我们今天先谈到这里。还有一件事情也想请二位点评一下，最近有一位美国的专家，一位宾州大学的教授他叫林蔚，中文名叫林蔚，英文叫Arthur Waldron。他在采访中透露说习近平的一位幕僚告诉他说，中共现在已经走投无路，而且他说这个体制已经完了。林蔚本人他是认为：现在的中共不知道民间的实际情况，功能极度失调，解决方案更是无从谈起，横河先生，先请您谈您怎么看林霨透露这些讯息？

横河：这个讯息透露出来，其实是很说明问题的。我们其实一直知道，对于中共现在目前的情况，高层虽然它很多讯息不通，但是这个国家要再运作，政府要再运作，运作当中它不灵，他（习近平）是知道的，因为每个部门都不运作，都不运转了，所以他（习近平）是知道的！因此高层可能对危机的情况的了解，要比底层、中层要清楚的多。

另外一个呢，就是说很多人认为可能很多事件，是像维权大规模的抗争啊，群体事件啊，这样的。其实不是的，因为群体事件此起彼落，在这个地方，那个地方。关键问题，有的人认为中国人不会反抗让中共统治了这么久。不是这样的，中共的统治是无孔不入的。但是呢，这个机制能不能运转下去，这和具体某个地方是不是发生大规模群体事件是没有关系的。所以说当这整个机构发生问题的时候，就是它运转不灵的时候，为什么你说防不胜防呢？大家说防不胜防就是：你不知道在什么地方出事，就像今年谁也没预料到香港会出事。

主持人：对。

横河：谁都没有想到，大家都知道2019年要出事，对不对？但是谁也没有想到就年初的时候，谁也没有想到会出在香港出这么大的事。没有人想到，也就是说当它机制不灵。其实香港的问题你可以想到，实际上是中共的整个统治机制不灵了，最先因为香港是它统治相对最薄弱的地方。所以最先体现出来，那么这个为什么这个中共的高官，就是习近平身边的人这么悲观呢？是他们清清楚楚的看到这个体制互相之间矛盾，就是运作过程当中自我矛盾，已经没办法解决了。这个无论在经济上、在政治上还是在国际贸易上，都是如此。所以说贸易战只是其中的一个体现而已。

主持人：您说的自我矛盾，也就是说你如果是用这种方法去解决这个，但是它可能会引发另外一个事情？

横河：对，一个是‘拆东墙，补西墙’，还有一个还不是补墙的一个问题。就是说这个机制本身就不能运作，你比如说对美国，对美国实际上它建立的机制的就是什么呢？就是通过不公平贸易来得到贸易顺差。现在它跟所有的国家几乎都是逆差，只有跟美国是顺差。那么偏偏美国不愿易让它再这样子了，那美国就提出来一套改革方案。所以说它现在就是两难了，接受改革方案，它的统治受威胁；不接受改革方案，这笔钱就没了，没了以后它的统治的最基本的就是经济嘛！

主持人：根基。

横河：就没了，还是没了。所以说这就是一个死胡同，死胡同它就出不来。就说只要不‘抛弃中共’，不抛弃中共这个手法的话，走这一步的话。它这个机制就一直都是自己和自己矛盾。

主持人：而且呢功能失调可能也体现在一个事情上，你越处理它，反而越恶化。

横河：对，香港就是一个典型。

主持人：是，那赵培先生也请您谈谈您怎么看林蔚教授说的这些话？另外他还提到了中共现在处于跟苏联解体之前很相像的一个时期，这一点您同意吗？

赵培：我同意，因为今年的这个中共，其实中共它吸取教训。它不在党内公开讨论就是我们共产党要完了，我们怎么办的问题？苏联就比较直接嘛，苏共二十八大之前呢（苏共在苏联解体前的最后一次全国代表大会）。1990年上半年37万人退出苏共，然后苏共就开始讨论我们的党不行了，怎么办？各人说各人的看法，有人提出来马克思主义刚硬派，我们应该回到马克思‘原教旨主义’；有人提出列宁主义，列宁主义搞的不彻底，我们之前搞的不彻底；有人提出我们要应该回到史达林时代啊；有人提出我们应该继续改革开放啊；这里面还有一派就是叶利钦这一派，叶利钦说：共产党早就完了，我们改个党名：社会民主党，抛弃共产主义。我们是不是还可以接着执政走下去，我们改变我们党的纲领，我们抛弃共产党。我们不叫共产党，共产党不是和我们一回事。

主持人：但中共现在并没有出现像叶利钦这样的人啊。

赵培：对，但中共吸取了教训，这种东西都在党内讨论了。那么这样就造成如果有叶利钦这样的人，他会选择沉默，会等待时机。那么中共的表现在哪呢？中共今年的十月一号的这个大张旗鼓的宣传上。它把习近平抬到了二教主的位置上，就是马克思主义在中国的二次创业。它甚至把这个邓小平都不要了，就直接要马克思、列宁、毛泽东，再加上这个习近平。就等于把习近平抬到二教主的位置上，你想一想它想干什么？它又创造一个理论，马克思主义在中国二次创业。又说我们等于是我们要搞这一套理论，我们就能活下去。你想搞这套理论要有用，苏联就不解体了嘛。

那么苏联当时的戈尔巴乔夫就是这种态度啊！啊，既然大家各说各的都好，那我们什么都干。我们继续搞改革开放，我们继续搞马克思主义，我们就这样子干吧！戈尔巴乔夫说：就这么干吧！叶利卿不干，叶利卿在二十八大倒数第二天说：我退党，我退出苏联共产党。我竞选俄罗斯总统，我不是共产党员，我要出来竞选，他也当选了。那么历史也选择了他去粉碎苏共的政变，让苏联相对和平的一个解体的过程。那么现在的问题是，中共既然现在已经决定不退让，就是我们搞了个“二教主”。我们搞了一套新的理论，也不是新的理论，也就是马克思主义原教旨理论，我要走下去！那么你请等着，你还会灭亡，因为什么？因为苏联二十八大中，大家一看你苏共不自动下台，那我们退党吧！到一九九一年七月多少苏联人退出苏共呢？是四百二十万人退出苏联共产党。所以在这个情况下，叶利钦才有那么敢上街，另外他跟西方政府也是有很好的交流，他上街西方政府都支持他。俄罗斯合法总统上街去粉碎政变，我们都支持。所以在内外情况下，让他（叶利钦）成功的，现在清况很相似。

主持人：是！所以横河先生有人就是看到这个里面这个采访，有人在下面说‘早一步戈尔巴乔夫，晚一步齐奥塞斯库’。 所以也请您再接着评论一下，因为林蔚教授还专门提到了说，他建议美国要准备应对说中共垮台，甚么政治体制转型啊⋯⋯等等问题。他是建议美国国务卿蓬佩奥和他的团队，要开始准备这方面的一些工作了，您怎么看呢？

横河：这个其实在2015年的时候已经有一些学者提出来了。其中比较典型的一个是沈大伟（美国中国观察家），一个是奥斯林（Michael Auslin，亚洲问题专家）。奥斯林当时提出来就是说，美国的外交官们可能要走出这个北京的四环以外，“四环”、“五环”以外。

主持人：意思就是：走出这种精英阶层和民间接触。

横河：走出这个统治阶层，怎么样和中国的民众打交道。就是说你将来准备共产党没有的时候，他那个时候就提出来了。美国要做好这个准备就是没有共产党了，怎么办？所以说，提前要跟中国的民众打交道，民间的各种力量要打交道。这样子的话，就可以顺利的过渡到没有共产党的新中国。那林蔚教授这一次提出来的，其实也是这么一个观点。就这个观点我认为是越来越多的被美国学界接受。而且现在正在向政府界，政府提出建议。因为这些人现在都是属于在川普总统上台以后呢，在学界他们是在比较主导地位。

主持人：对。

横河：就是以前的拥抱熊猫派，要嘛就转变过来了，要不转变呢，基本上就被边缘化了。所以说在这种情况下呢，就是西方国家确实应该做好充份的准备。就是说当没有了中共以后，那么怎么样和未来的中国打交道，这是一个非常重要的。而且在这个过渡的过程当中，如何最大限度的减少动乱？因为这个动乱谁都不希望，最大限度的减少不必要的动乱，达成和平的过渡。因为在中国的历史上，其实是有过和平过渡的。辛亥革命实际上在历史上几乎是一次不流血的革命，清政府是逊位，让位出来的。当然共产党不可能让位的，但是共产党被逼下台或者是，这个像苏联共产党被解体，这个可能性还是存在的。因为当大家都抛弃它的时候，它连抵抗的力量都没有了。

主持人：那您觉得这个应对，准备应对中共垮台的这个准备工作中，是否也包括，比如像最近的王立强投诚案件。是不是会有更多的人投诚出来？那么西方国家，特别是美国也准备应对这样的这种方面的接收，或者是怎么样？

横河：这方面我想，其实更多的向情报机构的人投诚，这个对于西方来说不是一个很大的问题。但是可能牵涉到一个更大的问题是：有更多高层的中共官员，要投诚怎么办？

主持人：包括像新疆文件，先泄露出来给你。

横河：其实在这个过程当中，我们知道其实文件的泄露一直存在。只是说现在新疆文件泄露呢，被美国主流媒体关注了，关注的过程，而且正好是关注的是新疆集中营的时候，这批文件泄露出来。美国整个的政治气候也不一样了，所以在这个过程当中。我觉得就是，如果要进一步去观察，美国可能要制订相当多的相关行政，甚至是法律方面的东西，能够让这样子的事情能够比较和平的，促进中国向好的方面转变。但同时呢又能够尽量的做到人道，怎么做这些问题。但是我想光是情报机构，这是比较简单的事情。

主持人：赵培先生还有30秒，请您很快的补充两句。

赵培：其实川普总统也做了一些事，比如说这一次在北约高峰会上，川普就提出了中共的这个威胁，试图让北约整体上意识到这个事情。所以开始在做，但是做的呢，因为这个国际社会的反应比较慢，美国的反应比较快，有一定的这个速率的差别。我想整个国际社会应该跟上美国川普总统的这种步骤，去集体去做。比如华为这件事，你就可以发签证给这个揭发华为在伊朗业务的这些员工，发个移民签证给他。只要他们到美国法庭上去作证，这样就可以促进华为事件尽快结束，类似的方法可以用到。

主持人：好的，非常感谢二位，今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看。下次节目，再见。

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