【热点互动】20年最大美元债务违约 中国金融风险有多高？

【新唐人北京时间2019年12月17日讯】【热点互动】【热点互动】20年来最大国企美元债务违约！债务危机下，中国金融风险有多高？国企“做大做强”种下恶果

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月16日，星期一。近日天津最大的国企“天津物产”宣布，对12.5亿美元的债务进行重组，投资人遭受钜额损失。这是二十多年来最大的国企美元债务违约事件，引发外界的极大关注。而就在两周前，另一知名国企“北大方正”也出现首次债务违约。那么为什么近期大型的企业纷纷爆雷？如果违约潮进一步加剧会产生什么样的后果？今晚我们请来俩位嘉宾一起来谈一谈在中国愈演愈烈的企业违约潮。

那么一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森你好。

杰森：你好，观众好。

主持人：那么还有一位是通过skype和我们连线的独立经济学者夏业良先生，夏业良先生您好。

夏业良：各位好。

主持人：好的，谢谢二位。节目开始我们还是先来看一个背景短片。

（短片播放开始）

据彭博社报导，天津物产集团是天津市政府资助的大型企业。12月12日天津物产宣布，对海外美元债券进行重组，导致许多投资人遭受钜额损失。报导称，从1998年广东国际信托投资公司破产以来，没有一间政府支持的国企被允许对美元债务违约，但这种局面在今年被打破了。

另一些中国知名的科技国企也爆发债务危机，彭博社称，清华大学控股的中国半导体国企紫光集团，北京大学控股的方正集团，近期美元债暴跌，危机空前。彭博社报导认为，这反映了中国经济成长下滑到近30年来的最低之际，中国政府很难对民企抒困，甚至连国企都很难顾及了。彭博社的数据显示，截止到今年10月18日，中国已经违约的债券企业高达120家，合计违约金已破千亿，创下历史新高。中共国企与大型民企债务违约频频爆发，已经触发骨牌效应，造成的损害也正在上升。

《纽约时报》报导称，未来两年中国企业将有数千亿美元的债务到期，其中包括全球贷款和投资者的2000多亿美元。许多经济学者也发出警告，如果中国经济持续下滑，资金供给不正常，就会发生大量的债务危机，当债务危机发展到一定程度时，就会导致金融危机。

（播放结束）

主持人：好，观众朋友欢迎您在节目中间跟我们谈一谈，您对这个企业债务违约的看法，您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播。好，那杰森博士想先请您来谈一谈，就是“天津物产”这个公司，它的这个违约被外媒称作说是这个违约潮中一个标志性的事件。为什么这么说？为什么这个事件引发如此的关注，先请您谈谈您的看法。

杰森：刚才新闻中已经谈的很清楚了，两点。一点是它是国企，就是说虽然是天津市政府的企业，但是也算是个国有企业。那么国有企业通常就是大家估计就是说，政府会比较轻一点，至少你到天津物产的网页上，满都是什么落实体会十九大。反正就是充份体现出它是一个紧跟党走的企业，结果党不要它了，所以说让大家觉的很寒心。再一个就是说它是美元债，美元债相对是国外的，就是中共总有一个这样子，国内欠老百姓的债，说不给了就不给了，但是欠国外的债，通常它还是努力的要还上去的。

因为这毕竟它有一个概念，就是说第一丢面子，第二的话万一老违国外的债的话，从国外借不到钱，或者借的利率很高，它未来就是不好办。所以说这两点造成的话，就是说通常大家觉的就是说，国企既然海外的债，应该是基本上要还的，结果居然没还，那么就让大家非常吃惊。就是说这个没还，背后引发的那种概念是非常明确的，就是说中共现在已经到了捉襟见肘，连它最亲信的企业，连直接影响它（中共）面子，影响它未来经济借贷的这样子的东西，它都顾及不上。

那么换句话说，大家下个问题就是说，到底这个窟窿有多大？还是其它企业明年还有上千亿的美国债务，就美元债务，到底多少能还得上？这确实引发了很多的问题和恐慌。

主持人：是，那夏教授也请您谈一谈，您怎么看这个“天津物产”这个违约，特别是为什么这一次政府没有出手救助？之前据说对于这种美元外债的话，政府都会来救一下的。

夏业良：首先这样的企业现在不是孤立，有相当多的一批企业，它们过去扩张的速度非常快，野心勃勃，甚至要在海外设很多的点。就在它们看来，超英、赶美，那只是很简单的事情。那比如说像这家“天津物业务产集团”，它们这个注册资本是25.5 亿人民币，但是它们扩张的规模是非常庞大，然后它们现在在德国、美国、日本、新加坡、香港，海外铺了21个点。然后它有全球的员工现在达到1.7万人，跨的大行业其中包括矿产、黑色金属、有色金属，还有汽车、机电产品等等，包括矿产品，涉及面很广。

那我相信它这样的一个传统的，或者物业开发的这样一个企业，物业管理的企业，它是不具备这样一种专门的能力。尤其是你在国际上经营的话，你没有这样一种丰富国际竞争和经营的经验，你怎么可能获得利润呢？！如果你没办法获得利润，你不断的亏损，那你拿什么来还本付息呢？所以到期还不上帐，是不是打算借新债来还旧帐呢？那如果要是这样的话，你就是像中国，比如说国家外汇管理局去要求，能不能借给我一些外汇，然后我用来还贷。

那这样的话，肯定如果没有什么特殊的理由、正当理由，一般也是不予批准。然后你又拿什么来担保、来抵押，来偿还你从国内借的这些钱？所以呢这个债务链它一旦断裂以后，它是很难在短时间内能够应对。那么在这样一个风险，如果是一个企业还好办，现在呢就是连锁性的。就是说我们注意到最近几年，特别是最近的一、两年里边，很多地方性的商业银行，也是类似的情况，纷纷的就是说资不抵债，要破产。

所以呢现在如果我们要开这样一个口子，比如说中央政府来救某一个企业，那后面还有一大长列的企业等待你救援。如果你都不是一样，一视同仁的来对待的话，那其它企业怎么办呢？就是说都是国有企业，为什么你救这个，不救那个呢？所以这样的话，其实中央政府是没有这个能力来救贷所有这些，英文里边叫back out，没有能力来救赎这样的一些企业。所以它（中共）可能只好让一些企业牺牲掉，作为样版，来教训后面的企业，但现在已经来不及了，现在有很多企业它的这个债务危机已经到来。不是说以前你很早就给它（企业）煞车，警告它，它现在也许还能来得及自己自我解救，现在已经来不及了。我觉的这个目前的企业债、地方债，还有中央政府的债务都非常的庞大，那我觉的这个靠外汇，中国目前的外汇储备全部拿出来都不够，所以根本就不可能救。

主持人：我很快问一下，因为刚才杰森提到说，对于美元债的违约呢，如果不救的话就会存在两个问题，一个是面子，一个是以后再借贷就很难。那你这个会不会就是说，影响你接下来的从外边弄钱，所以您觉的这一次为什么，因为它是之前提到的一些，像“北大方正”，它还是算是国内的债，那为什么这一次对于美元债，政府也不去救助呢？

夏业良：刚才我已经讲了，如果是一个企业，它（中共）是有能力去救，但如果是一批企业，一长串的在那排着的话，那政府也不敢开这个口子，它（中共）救不过来啊，现在自己的外汇储备都已经非常紧张了，它能够应对得过来吗？现在外汇没有新的外汇收入，应该说新的外汇收入大量的减少，急遽的减少，外汇储备又不足，所以它没有办法来应对。

主持人：那杰森请你谈谈你的看法？就是说一个刚才夏业良教授谈的说，这个不是一个孤立事件，说会有更多的。不只是国内债是美元债的这个，您怎么看？另外一个就是为什么现在这个，所谓的这么风光，这么大的国企，它也开始纷纷的出现这种债务违约。

杰森：对，其实我现在就你下一个，就是说它这个比较大的企业，但是它是不是真的是一个很扎实的企业，这是一个巨大的问号。当然它开始一个天津的企业，但是中国的企业大概就是从2008、2009年，大概2012年、2011年迅猛的发展，中国企业就是它特别爱玩概念，爱玩虚的。它用一种就是说完资金的方式，迅猛的发展，而且发展的这种过程当中非常不良性，就是说它不是说是靠技术，英语叫做Organic, 就是说靠自己的技术、靠自己的积累，慢慢发展起来，它是靠运作。比如说靠贷款，用贷款买企业，然后它短短的一个时间里头，它从一个就是天津市的一个本身市辖的企业，发展成一个大概2012年就有2-300个就是支企业的集团公司。但是这个企业其实运作起来的话，你知道它是不赚钱的，因为当时它2012年的时候被这个好像海外的这个杂志已经评成了全世界的500强之一。那么就是大概已经排300了，就是全世界排第300了，是一个很大的企业了。但是你要是看的话呢，它全年的这个整个销售额，比如说是300多亿、400亿人民币，但是呢它的利润只有1点几亿人民币，换句话说是千分之三的这种利润率。这是什么概念呢？就是“做账”的手脚，换句话说呢在它最大的时候，它都是在赔钱的。在中国经济发展最旺盛的时候，就是2012年的时候，那都是它在赔钱的。那么整个来说的话呢，像这样子就说呢为了做大而做大的那种企业，就是说不是靠真正的经营、靠发展、靠创新做出来的企业，它其实呢这就是中国整个那个阶段发展起来的企业的一个代表性的状态。

其实“北大方正”也是一样的，就说它同样有这样的问题，它最开始有1-2项技术，但是呢那1-2项技术绝不是它后来发展庞大的原因。它后面都是运作，都是资金运作，这种非正常的资金运作，其实呢给这些企业都埋下了巨大的伏笔，因为这些企业它并没有自身的强壮的力量。一旦现在中国经济进入现在来说就是下走的这种状态了，企业这个利润在往下走，那么这种就是靠庞大的、就是迅速长胖的企业，浑身又没有任何的这种竞争力的这样的企业。就是第一个面临问题，它实际上不是说今年12月12日才出现问题，它今年4月份的时候就已经在国内债务上就已经出了问题。当时它不得不把它库存里的铜给卖了，把一笔这个国内的债还了，但是到这个时候，比如12月份它彻底就基本上就是说呢，完全没有任何美元还了。因为美元你不可能就是说拿到就拿到，因为就是如果国家都有这个外汇管理局不给你钱，那刚才夏教授也说了。

主持人：嗯。

杰森：那你根本就拿不到任何美元。那么在这样的情况下的话呢，我想的话呢确确实实不是说是中共现在突然不讲面子了，不是说中共呢对它不亲了，毕竟它的企业这个网站上几乎一半的网页，也不谈自己的债务问题，全谈十九大学习的问题。就说明它还是一个紧跟党走的一个企业，那么党这时候不管它，确确实实也是没法管了，因为这样哭穷的孩子，估计很多很多。因为确实明年面临这种大批的债务、美元债进入，而我们知道了中共现在赚美元的机会已经很少了，过去靠外贸赚钱。80%的这个外汇的盈馀来自于对美的这个贸易，那么现在川普一方面贸易战打了以后，很多企业外迁，这个整个出口已经就是在往下走了。那么明年它要答应川普要买好多好多的美国产品，这换句话说呢，跟美国这边的净顺差明年一定会下降。而且资金有外走的这种压力，各方面情况看来的话呢，它必须得要保证它的美元来维持现有的汇率。因为如果明年汇率崩盘了，它就国内的企业就更还不起数以千万计的美元、千万亿美元的外债了。

主持人：是。

杰森：所以说各种因素凑到一块，不是说中共不想救，就是爱莫能助，只能是这样子。

主持人：它（中共）要保重要的。

杰森：对，能不能保重要的？这个至少它（中共）说我不行，下一个能行不行还得看它有钱没钱。

主持人：嗯。

杰森：其实这个事情已经很多事情发生过，我在今年年初的时候我在ㄧ个节目中已经提到了。当时它（中共）当时承诺给南非建一个电力场，最后那个南非在国会报告的时候说这个电力场一直没建成的原因就是，1亿多美元，中共一直迟迟到不了账。就是换句话说呢很多迹象展现，中共没有钱已经不是此时此刻发生了。

主持人：是。其实这12.5亿对以前来说也不是什么大钱。

杰森：是。不是什么大钱。

主持人：对。

杰森：但是就这一点钱它（中共）都拿不出来，腾不出手，你就知道中共目前这个账面是什么概念。

主持人：是。那夏教授也请您谈谈，因为刚才杰森谈到说这些国企它这个急速的扩张过程，可能也是通过大笔的举债然后急速扩张。这个是不是跟中共它要国企做强、做大的这种一个政策有关呢？不然的话为什么这些国企一定要这么快速的去扩张呢？

夏业良：对，这个是跟地方官员呢他的这种政绩，比如说你地方GDP增长的速度有多快？他要求有些企业呢尽快的向外扩张，而且是跨业经营。那么有很多它并没有这方面的经验，好像它们只要觉的这个资本集聚，而且因为国有企业很容易从银行可以拿到贷款。特别是有一些长官，如果这个进行全力支持的话，那就可以进行银行贷款，比如说国务院的副总理或者是哪个部的部长，一些高级官员去要求银行给它们集中的进行贷款。就可以说呢真的是帮助一些企业，很短的时间里边就汇集大量的资金，包括“海航集团”也是这样。那么我有一个问题就是说，中国的这些国企，如果你要是想把它经营好，在国际上有竞争力的话，应该培养一支真正能经得起考验的职业经理人的队伍。但是改革开方说起来已经有40年了，但是呢这个并没有真正有效的建立起这样一个职业经理人的队伍。

那你看看我就拿这个我所认识的人来说这个实际的例子，“北大方正集团”前任董事长叫黄桂田，他是我在北京大学经济学院的同事，我们一直是一起教书的。那后来是由于这个我们的经济学院长后来升任到北大常务副校长，所以呢当时也把他提拔为校长助理，那么分管什么呢？ 分管校办企业，他是校办企业办公室主任，那么后来呢北大方正集团出事了，出事的情况之下，就临时任命他为北大方正集团董事长。所以呢以我们这样子相似，非常相近似的背景，那么你说说他如果要是经营北大方正这样的一个企业集团，他有经营或者是这方面的经验和能力吗？他连这个管理学、企业管理方面，这个方面的储备还没有我多。我当时还在多伦多大学真的学过企业管理和谘询，是吧？！所以呢我觉的中国类似这样的企业是很多的，有很多就是平级的官员，你是属于哪个级别的，调一个官员就去当那个企业的老总或者是董事长。那么这样的一个经营只想着怎么样做大、做强、快速的扩张，就像那个科尔内(Janos．Kornai）所写的那个书《短缺经济学》里面提到的，叫‘扩张饥渴症’、‘投资饥渴症’。

都是希望这个资本量越来越大，然后这样的话自己可以办大的事情，因为他们有一种非常严重的赶超心理。就是说要在最短的时间里边，比如说用20年走完人家200年的路，经常就宣扬这样的一种奇迹。就好像中国人就一定能够创造奇迹。比如说人家那个ＧE那个企业，通用电气，人家是上百年的老企业、老字号。那我们打算用10年20年超过ＧE，这样的狂言狂语不是一个企业说过，很多企业都说过。所以我觉的这是必然要失败，这样的心理、这样的一种老是想在很短的时间20、30年里边，就想超越人家1-200年的这样的一个发展历史，这种想法就是错误的。

主持人：嗯。就党管企业然后这国企又不营利，所以长期下去就资不抵债。那杰森一个是国企这个方面，一个看您还有什么样的补充，就它这个运行模式，为什么不能持续？另外一个呢就是在违约潮中呢，80%以上应该是民企啊！那民企为什么又出现这么大笔的违约潮？就在中国的民企又是什么原因造成？

杰森：目前爆出来说是大约去年2018年是历史高峰，就是说达到了1200亿的这个违约，现在到今年2019年说是大约到12月初的时候又达到的1200亿。好像这1200亿数字很大，在我来看的话呢这是其实是整个违约概念里头的“冰山一角”。其实中国国内人呢非常清楚的是一个叫作“P2P”（网路借贷）爆雷的事情，这个事情是从2018年开始的，P2P是中国从2007年2008年就开始出现了。到2014年2015年的时候，到2016年这三年是蓬勃发展，它不叫作P2P，有的时候叫网路金融。中国当时要什么搞网路2.0的等等，网路金融变成一个非常时髦的一个概念，就是好像是一个神奇的一个概念。只要说网络金融，那么就是可以从天上生出无数的钱来。

那么当时就是数以千万计的中国人就进入，大概2016年进入。甚至2015年底2016年初就有1亿人等等，甚至上市到美国来圈钱，当时就营造了一个非常非常就是说不可思议的一个经济奇迹。很多那个贷款平台，能给你将近20%的贷款率，整个中国经济没有任何地方可以给你一个20%的回报，但是它这个贷款平台可以给你。那么整个中国人卷进去了以后呢，大概2015年有1万多亿人进去，2016年有2万多亿人进去。等到2017年的时候，这个数字就已经不报了。2018年的时候突然中国政府开始要挤压这个，突然不叫这个神奇的网路金融了，把它叫作“影子银行”。它（中共）开始处理这个部份，一处理6000多家平台，垮了5000多家，现在就剩几百家了。整个中间就是出现了一股中国的新概念叫做“金融难民”。

主持人：嗯，对。

杰森：一群挺有钱的人成了难民，四处去要自己找不着的那个网路金融，那就是网上的公司，他到哪找？注册到上海，注册到杭州。

主持人：卷款就逃了。

杰森：四处跑到上海，据说光杭州黄龙体育场、江干区体育场就是关了金融难民。中间损失多少钱？没有人说，网路难民在网上维权、组织行动，最后抓去被打一顿，有人甚至自杀，悄无声息的就结束。中间的损失没有两万也有一万一，这个数字其实就是叫金融债务违约。但是中国不把这个叫违约，现在一千多亿，很多人就藉此说了，西方有一些银行的人也说，中国违约不算啥，跟整个中国的债务相比连1%还不到，中国的债务还是挺保险的，连1%的违约都没有，我说这是胡说。

其实2018年、2019年光P2P这一项就应该超过上万亿，就已经超过百分之十了。其实在2009年的时候，历史上，有网路金融概念以后，以前它有个民间集资，我们知道当时很有名的时候，2008年的时候，有个叫吴英，一个女的，因为集资九亿，所以被判了死刑，后来反覆说最后判了个死缓，它事实上是啥呢？它就是民间贷款，民间贷款因为政府银行不给贷，所以靠民间人对人的贷款，给很高的利率，最后还不起债务。但是当时所有这些债务违约，在银行体系之外的违约，他们一看你做不成了，就叫“金融欺诈”、“非法集资”，当时抓了很多民营企业，昨天还是政协委员，今天就是非法集资的犯罪份子。中共历史上整个经济发展的过程中，特别是2008年开始，用大量的金融刺激经济，它们用影子银行，用网路金融等等这样的概念，让老百姓吃亏，解决了它们很多贷款刺激经济的问题，事实上那些东西全都可以算成违约。

只是最近这些影子银行的数量已经降低了，比如说，现在只剩八万多亿了，其它八万多亿美元，我说八万多亿美元，它现在大头变到银行这儿，银行目前有40万亿美元的，英文叫做Asset, 类似债务或者资产，它实际上是债务形式出现的。在这样的情况下，因为毕竟影子银行已经压缩了，它还会时不时在爆，P2P还在爆雷，有的时候民间贷款还在暴雷，但是毕竟量已经比较少了，这时候历史上没有看到的这种东西，比如说正常的银行的贷款的问题就展现出来，而这个展现只是初期展现，才一千多亿，啥都不是，未来数以万计的还在等着呢。

主持人：对，一千多亿的这个数字咱们暂且不管，但是至少在民企，从最近来看，比如说像最典型的最新的，像“汇源果汁”，它41亿资产被冻结，还有其它的，有人说今年有40多家民企被收归国有，都是因为债务问题。为什么民企在中国这个运营环境现在已经差到这种情势？

杰森：中共从来不把民企当成自己的孩子，特别是最近，过去几年里头，它们宣扬的是把国企做大做强，因为它们认为国企才是我的亲儿子，挣的钱才是我的，这是真的。国企挣的钱都是那些党的领导人可以支配的，因为最终国企都是他们孩子在控制的。如果民企需要你给我创造一个广泛的，让我生存的大环境的时候，我（中共）需要你。但是如果你（民企）挣钱太多，那我（中共）也得从你（民企）那多拿点钱出来，而民企通常是这样，在一般的运作过程中，它（中共）是让你挣钱，但是一旦你资金链紧了，它一分钱都不愿意给你，银行评审为坏帐，它一看你，比如“汇源果汁”它本身是一个很赚钱的企业，只是它当时在海外收购，国外要收购它的过程中，它只是做了一个整体的结构调整，适合于国外收购的状态的时候，它全力准备国外收购。

这时候中共一句话说，它（中共）怕国外企业控制了中国的饮料行业，就否了，否了以后，整个企业，原来整个调整，销售人员已经裁了差不多了，在这个时候，企业就很难恢复元气，你要把那些人招回来，你要有资金，银行不给贷款怎么办？在这样的情况下，你（中共）就把一个活生生的企业给做死了。一旦这个企业快没有生机的时候，它怕它的银行为民营企业负债，它的银行只为僵尸的国营企业负债，它不能为民营企业负债，这个时候怎么办呢？我在你死之前，你用多少钱我诈你多少钱，比如你欠了40亿，你这个企业还存上百亿，我就把你整个企业拿住，保证你40亿给我还干净，这就是基本上它整个思维运作方式，而且这时候也都是一些其它企业正好蛇吞象的机会，很多国营企业在这个时候，注一点资就能把一个民营企业控制。这事实上就是为什么中国的民营企业，就包括马云说，党需要直接拿走。

主持人：直接给你。

杰森：直接给你，或者说惊动了谁。你可以感觉到民营企业非常知道，他们赚钱是中共允许他们赚，啥时候中共不想让他们赚钱了，那就是中共的。所有的民营企业只是个噱头而已。整个资金在有影子银行的时候，像吴英那样子的民营企业主，她能拿到钱，一旦整个影子银行没有了，P2P几乎拿不到的时候，民营企业的贷款其实非常非常难的，特别是在目前整个中国金融很大问题的时候。而与此同时，民营企业却解决了中国的80%的就业，带来了巨大的整个中国的经济发展的动力，中共其实在过去这段时间里头，整体经济发展不好，核心原因是它们整个民营企业没有发展的一个空间有关系，中共现在只能用啥呢？它唯一相信就是地方政府，它让地方政府今年，今年已经花了几万亿，四万亿的地方债了，它说你不行还花不够，把明年的一万亿的地方债拿来今年花，必须在这两个月里头见效，为啥呢？它知道12月份要跟美国最后签协议，它一定要把经济数据做的好看一点。所以11月刚刚报出来，中国11月生产的产出量，工业产出量突然超出预期的好，6.2%的增长，跟去年相比，全都是做出来的，就是靠地方政府拼命的靠债务花钱做出来的。

主持人：夏教授也请您谈一谈，在您看来，民企债务违约情况有多严重？背后是甚么原因导致的？另外，现在债务违约已经不仅仅是某些产业了，比如产能过剩，它已经到各个方面，比如房地产，什么能源，这个又反应中国经济什么样的状况？两个问题请您答一下。

夏业良：首先民营企业至今没有获得完整的公平待遇，在一个不平等的竞争环境中，一旦民营企业出了问题的话，没有得到一个有效的保护。所以为什么中国的改革开放，随着市场化的扩大，自由度的增加，民营企业应该获得至少跟国企相同的地位，而且我们知道在全世界范围内，国企经营的效率是极低的，所以在很多国家，除了个别少数的，关系到老百性日常生活的，需要给予补贴的那些企业，可以是国企，但是竞争性的营利的企业，一般都不是国企，所以我们看到，比如说国家邮政部门，以及铁路公路两个部门，是由国家补贴，可以由国有企业来经营。

所以整个来讲，在世界上这一百多年甚至两百年的经营史上来看，几乎没有国营企业真正能够长期营利的。这样的话，中国不断的给要将死的病人输血，而给那些生机勃勃的人，当他们需要点支持的时候却不给，所以这就是国进民退，从2004年开始发起到2005年全部展开，中国的民营企业每况愈下，所以这样一个大的环境背景已经决定了，现在的民营企业要不就是红顶商人，像马云这样的一些人，也就是在政府的帮助下，优惠下可以迅速的扩张。但是同时你的股东里面也必须有这些太子党的一些代表人物，包括江泽民的孙子，江志成就是阿里巴巴的大股东之一，这样很多红二代、红三代都在红顶的企业里面要占有一席之地和一定的股份。像这样的企业如果要出事的话，相对来说，他们获得救援要容易一点。如果你要完全没有，就连这个红顶子这个保护都没有，那你的状况就会非常的惨，就基本上得不到应该的救助。另外呢，就是这些企业。当一个民营企业它自身发展的时候，应该有它自己的战略思考。但是很多地方政府要驱动它们，可能大家已经淡忘了这个很多年以前，曾经有一个“铁本事件”（2004年）。大家还有没有这个印象，就是江苏有一个钢铁企业（铁本钢铁），那个企业后来破产，原因是它们扩张的速度太快。其实不是它们要扩张的，是江苏省省委给它（铁本钢铁）施加压力，一定要它迅速的扩张。但是扩张到一定的程度，后来中央政府又要限制钢产量，又要关闭一些钢铁厂。所以呢，他（董事长戴国芳）就是借了债又没办法去偿还，然后他（戴国芳）就被抓到牢里坐牢。他就请求把他放出来，这样他可以救援起来，他说：我可以去借贷，我想办法救急。你把我关在牢里面，我没办法救急，这样债务会越滚越厉害，每一天的利息都不得了。但是人家不听他的，那时候根本就不管了，就是这样子的例子非常多。另外我再讲到前不久刚刚破产的“包商银行”，大家都听说过这个，这个“包商银行”的董事长（李镇西）。恰好呢三年多前有一个朋友介绍，他来华盛顿的时候找过我，请我吃过一顿饭。当时呢他有一个什么想法呢，他就当时跟我讲的时候很流气，因为他的名片上也印着经济学博士的头衔。但是我是经济学出身嘛，我就知道他就没学过什么像样的经济学。然后呢他就讲，他（李镇西）能够动用的资金能达到一千亿元人民币。然后他要收购美国的一些小银行，他要我帮他联络和介绍一些美国的小银行。我说你为什么要？你的团队没有人懂得在美国经营银行，他说没关系，我连他们的团队也收购。比如说我把这个银行买下来了，然后它的那些经理、那些管理人员我们也照样的雇用他，甚至比他现在的工资水平还高。他那样子的豪言壮语，我就非常的担忧。他问我有没有这种直接的关系，我说我没有。其实我想：我有，我也不敢介绍。因为这个像这样的一种做事的方式，你说人家怎么可以信任你？你说如果你是在银行业，靠着你自己自身的能力去竞争，已经在国外办了很多的分支机构，那我还可以相信。那“包商银行”当时在海外并没有分支机构，它并没有长年在海外经营的经验。它突然的就要去收购一些美国的小银行，然后呢他（李镇西）信心满满，他说他有得是钱，他能够弄到一、二千亿人民币这种的资金量。所以我听起来就觉的非常的不靠谱。那你想想一个“包商银行”在中国还不算是特别大的银行，它都有这样一个勃勃的野心。其它的那些如果讲实力更雄厚一点的人，那不是想得要更多更多？它的目标就更加的所谓远大。那最后带来的损失，也是非常难以估量的，就是非常大的风险应该是。

债务危机下，金融风险 有多高？

主持人：是，就是有很多其实是所谓的政策，或地方计画造成企业没办法自己真正的去把它经营营利。对，那其实刚才夏教授提到包商银行，我觉的也是很关键的一点。就是这些企业的违约，它直接牵扯的是它很多的债务是跟银行，或是其它的类似的金融机构借的。那五月份包商银行被国家监管，当时引起了很大的震动。那后来我们看到又有一系列中小银行出现什么挤兑风波、信用危机啊！它是不是就是因为说，它很多这个债务没有办法还上，所以它其实就牵扯到了，这些银行出现这种信用的危机呢？

杰森：这个其实债券是直接债券人买的，甚至可能有美国的这个退休基金等等的。它银行倒不是在这个过程中出事，银行出事往往在贷款。就是它银行直接作为这个债权人，贷款给一些企业。比如说政府要求它（银行）贷款给企业，或者是为了自己经营一定要给对方政府哪个地方贷款。那么这样的话，或者就是盲目扩张⋯⋯

主持人：但是对于企业来说，这也是它的负债？

杰森：对，所以企业是它的负债。但是呢，贷款的人呢不是一些海外，或者是国内的一些投资人，而是银行。那么在这样的情况下，就是说特别是在经济下走的时候，银行出现坏帐的比例就会非常高。那么就是说有的时候就会出现，就是说临时就是流动性不行的时候，整个就是连还利息的可能性都没有的时候。这个银行就会处于很危险的边缘。最近海外有一个报导，就是中国其实大大小小这些金融机构，你算起来大概有4千3百多家。那么中共自己报纸的数据说是大概13%是处于“高危”，“高危”就是随时都有垮下来的可能性。换句话说就是五百多家随时有垮下来的可能性。而且的话最近中共对于它们三十家，不是小银行。刚才我说的五百家大部份是属于乡或是地方市这样一级的这种小的银行。对于中国前三百家，大中型银行，大概也做了一个叫作压力测试，发现的话就是说呢中国GDP现在是6%。如果降到5.3%，三分之一的银行，就是三十家银行中大概九家十家银行会承受不住会垮下去。如果GDP下降到4.1%几的时候，有超过一半，大概有17家银行会垮下去。实际上这个概念也就说明啥呢？中国目前出现了一个GDP需要银行不断的贷款来刺激GDP给这个央期贷款，给这个地方政府贷款，来刺激GDP。同时的话呢，这个GDP的话呢，它需要GDP来保证银行这些社会继续运作，银行不会垮下去。

主持人：但是银行贷出的这些钱能不能还回来？

杰森：对，因此贷款又加大了整个银行风险，就是说它是在走钢丝。两个方面在走钢丝，一方面的话需要贷款，刺激经济保证GDP，因为有了GDP银行才能不垮；另一方面，它不断的贷款使得银行处于极大的风险之中。目前在这过去的这个几年七年、八年的时间里头，中国整体从一个负债非常低的国家，变成世界负债最高的国家。目前刚才我说了，就是说影子银行大概有八万多亿美元的这个负债，整个银行体系有四十多万亿。加一块的话将近五十万亿，是中国整体GDP四十多万亿将近五十万亿美元。是中国整体GDP的350%，这是历史上从来没有出现过。

主持人：三倍多。

杰森：三倍多！而这些事情都是在短短的七、八年发生的。中共目前的话就是说呢，它的整个贷款增加的量是人类历史上都没有的。就是换句话说过去这几年里头，世界一半的债务是由中国贷出去的。就是呢换句话说，比如中国全世界现在就是说全世界贷出二块钱，其中有一块钱是中国这边的债务，那么中国的GDP又没有怎么增长，整体来说债务对GDP这个比例非常恶性的在膨胀。而这个过程中它是不可能这么持续发展下去的，任何一点点问题，都可能刺破整个这个债务这个风险。

比如说这个房地产问题，比如说其它的这种政府债务问题，任何一个风险都可能引发连续的这种效应，而且再加上整个我们刚才说了，持续的灰犀牛，就是整体经济下行。刚才我们谈了，只要GDP再往下走两个百分点，一半的整个大型银行可能都出现问题。所以说呢，你可以看到就是说呢，中共是在从2008年以后；2008年之前它是实体经济在推动整个经济，而2008年以后主要是靠贷款，那么此时此刻已经走到了末路。

主持人：是，还有二分钟。也请夏教授谈谈，就是这个整体经济和现在企业还不起债的问题，它会不会引发更系统性的金融风险？

夏业良：对，我们知道上一次世界经济危机就源于美国的次贷危机。就是在经济高涨，信心满满的时候呢，大家都觉的要拼命的去花钱，银行就是大量的贷出去。然后呢这个包括消费者他超前消费。次贷危机的时候，我那时候在加州柏克利大学做访问学者。居然有房地产经济人找到我，说你把这套房子买下来。我说我买不起，再说我也不是美国人，我还平时都在中国。他说没关系，我这个叫作“零首付”，你不用付钱，你就直接搬进去住。然后你要保证，你写个保证，就是以后就是用你的公司、用你的收入偿还就可以了。然后这个房子这么大，你住进去你还可以把它出租，然后赚的租金可以交那个每个月要付的那个月付。那个时候条件是非常的优厚，你可以零首付，就是说贷款的成本很低，利息接近于零。你看那个时候，它（美国银行）都希望你超前的消费。那么在中国呢，虽然还没有达到那样的程度。但是呢有很多情况下，就感觉到在经济膨胀的时候它（中国银行）觉的你没钱，我借钱给你花。就很多机构都愿意，以很低的利息贷款给你让你去花，但是你又不知道有什么项目真正能够在短期内获利。所以呢很多盲目的乱投，所以很多项目都是失败，成功率非常的低。这样的话呢你就可能还不起，还不起的话呢就是作为银行来讲，一开始不担心你还不起。因为反正收你利息，但是到后来这样的违约的太多了，那银行的风险就集聚在一起。一家银行破产，然后很多家银行都类似情况，就会形成系统性的金融风险。那么再加上整个国家的应对能力，现在在下降。我刚才已经提到了外汇储备，还有这个外汇新增的收入能力都在下降。所以这样的话，显然无法应对这样的系统性的全面金融风险。

主持人：好的，非常感谢二位，因为今天时间很快就要到了，我们就先分析到这里。另外呢也想跟观众朋友介绍一下，我们在12月21日这个星期六，会有一个研讨会。那么这个研讨会是在星期六下午两点在曼哈顿，也欢迎住在纽约或是纽约附近的朋友前来参加。好的非常感谢今天二位来宾，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。