【热点互动】武汉官方罕见承认瞒报 封城内外百姓该靠谁？

【新唐人北京时间2020年01月28日讯】【热点互动】武汉官方罕见承认瞒报 封城内外百姓该靠谁？

武汉肺炎感染和死亡人数持续升高。不过民间流传的信息和专家的评估报告都远超官方数字，最新的专家报告说武汉地区到2月4日感染人数会超过25万。周一，武汉市长罕见承认“最初信息披露不及时”因未获“授权”。不过中共官方依然严控舆论，要求民众所谓的“不信谣不传谣”。本期节目聚焦疫情最新发展，封城效果及封城内外百姓如何应对？

嘉宾： 时事评论员：横河先生 美国杨氏整合医学中心：杨景端医师

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天2020年是1月27日星期一。武汉肺炎的感染和死亡人数持续升高，不过民间流传的信息和专家的评估报告，都远远超过官方的数字。最新的专家报告说武汉地区到2月4日感染人数应该超过25万，而在周一武汉市长也罕见承认，早期的信息披露不即时，因为没有得到授权。不过中共官方依然严控舆论，要求民众所谓的不信谣、不传谣。今晚我们请来两位嘉宾聚焦疫情的最新发展，封城的实际效果，和封城内外民众该如何应对的问题。

好的，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：你好，大家好。

主持人：那么另外一位是通过skype和我们连线的，美国宾州杨氏整合医学中心杨景端医师，杨景端医师您好。

杨景端：你好，大家好。

主持人：好的，感谢您。在节目开始我们还是先来看一个背景短片。

（播放短片开始）

英国《卫报》(01/26)周日引述帝国理工学院公共卫生专家尼尔·弗格森教授的话说，尽管到目前为止只公布有2千多例确诊病例，但可能已经有10万人感染了武汉肺炎。目前大部分感染者都在武汉市。弗格森和他的团队估计，该病毒繁殖率为2.5到3，就是说，每个感染者可能将病毒传给另外三个人。

英国兰卡斯特大学、英国格拉斯哥大学病毒研究中心和美国佛罗里达大学的四位传染病生物学家，1月23日公布《2019新冠状病毒：流行病学参数的早期估计和疫情预估》的研究报告。

报告认为，新型冠状病毒的基本繁殖数目前在3.6和4.0之间，并预计未来14天内，即到2月4日，武汉病毒传染人数将超过25万。

报告估计，武汉地区目前只发现了5.1%的感染病例，还有大量未被发现的病毒传染。专家指，病毒传播控制率必须在72%和75%之间，才能阻止继续扩散。

（播放结束）

本次疫情比SARS严重很多 官方数据不真实

主持人：观众朋友也欢迎您在节目中间，给我们谈谈您对这个疫情的一些最新的看法。您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播。横河先生我想先请您来谈一谈这个疫情的最新发展，我们刚刚看到新闻中谈到有两份最新的报告；预估的感染人数都远远超过官方的数字。上周香港大学新发病毒性疾病学讲座教授管轶，他认为这次的疫情可能是SARS的10倍起跳。

世界卫生组织（WHO）的数据，SARS大约用了四个月，确诊患者人数才超过1000。而这次用25天，所以在您看来是不是这一次的疫情，真的比SARS那时候要严重很多呢？

横河：至少从传染方面来看的话，比SARS可能要严重很多。因为SARS当时实际上只有几个比较特定的超级传播者，香港一个、北京有两个超级传播者，这些人感染了很多。北京那俩个，一个是感染了70多个人，一个是感染80多个人。香港这个实际上就是他带过去的。他比较容易追踪，相对来说，因为他的病情发作非常快，非常猛烈。所以死亡率就高，这样的话一旦被感染的以后，很快就可以觉察。

那这次的情况就比较麻烦，因为管轶他原来自己是研究禽流感的，他也参加过SARS病毒的鉴定，所以说他说他既经过SARS，也经过禽流感。

主持人：身经百战。

横河：他是专门带着团队到武汉去的，结果他都跑出来了。所以他的亲身经历这个感受，应该是比政府的正式的数据要可靠得多。因为管轶毕竟就是吃这碗饭的，而且他是经历过好几次。另外我们看到很多医护人员在发出一些消息，虽然说这些消息很难一下子得到其它资料的证实，其他第三方的证实。但是很明确的是：这些消息是来自不同的个人，不同的个体。

而且他们明确的说：他们并不知道其它地方的情况，只知道自己所看到的，还有他们内部所听到的情况。那么这个数据差不多说是在10万左右。这个是从病情的发展来看，那么现在最严重的是什么呢？是相当一部分人不发烧。

主持人：对。

横河：所以我们看到有一些录像当中，可以看到是人突然之间在采购东西的时候，或者在路边；甚至澳门就是在一个什么赌场里面，就倒下去了。

主持人：也是突然倒地。

横河：这些人可能原来症状不是很明显，但是也没有发烧，那么这个就很难控制，所以这次的蔓延的速度之快，是跟它没法控制有相当关系。就是说你没法追踪一根线追踪下去，现在已经成片了。

主持人：对，这个蔓延速度好像有两个报告，一个说那个R0值（基本再生数basic reproduction number），一个说是3.8，一个说是2.5，所以哈佛流行病学家Dr. Eric Feigl-Ding教授他说3.8，这是属于核弹级别的。

横河：对！这个概念就是一个人可以传几个人，这个讲得不是超级传播者，而是普通传播者。

主持人：普通的。

横河：普通传播者如果平均一个人，传两到三个人的话；这个速度就非常快，按照这个速度进行一些调整的话，那就是说到2月初，2月4日的时候，不同的数据都在10万以上，从两个不同的疫情模型。那么这个模型其实是做得相当好的，并不是说人家随便说的，其实做得相当好的，是根据武汉人到达海外这两个月的人数，和已经确诊的人数，和感染的人数，用这种方式来推算，在武汉地区这样子的一个发展情况。

所以说现在从传染的面来看的话，已经比SARS要严重很多了。所以他们还有一个说法，SARS用了三个月的时间，病毒才适应了人体当中的传播，但是这个武汉肺炎的新型病毒，新型冠状病毒只用了一个月，这是中国的专家说出来的话，还不是其它国家人说的。

主持人：而且不只是传染，我看致死率可能也比较高。因为最早的在《柳叶刀》（医学杂志）上有一个案例报告，研究最早的41个人，说里面有6个人死亡，所以那个致死率应该是15%。

横河：对，现在中共官方所公布的数据是不可信任的，从公布一开始，除了最早的41例以外，后来从20日以后不是增加了嘛，你可以看到是非常有序的在增加。这个有序的增加是确诊数和死亡数，是按一定的比例在上升的。是一个完美的曲线，又是一个完美的曲线。所以说从这点来看的话，我很怀疑，因为从其它任何地方都得不到这么低的感染率，从中国国内得到的任何消息，从他们自己讲的话当中也得不到这样的消息。因为这次湖北省副省长杨云彦不是说了，准备10万张床。

主持人：对，没错。

横河：你如果只有几千个病例的话，你为什么要10万张床？所以从这个角度来看的话，官方的数据是不可信的，但是民间数据又很难收集。而官方又不会让非政府组织到那里去调查，或者国际机构到那里调查。如果要开放国际机构去调查的话，那么数据可能收集要更准确一些，但情况确实很严重。

主持人：是，数据很难收查，但是确实有些单独的案例。最近我们看到在一些流传出来的信息，比如说有一个武汉的小伙子，他就自己录了视频放在youtube上说，他形容武汉现在像地狱一样，病人去医院不收，然后回到家里也没有任何人管，就等死，然后马路上有人倒地。

横河：我觉得这是封城以后，非常混乱。现在还有一个人，其实说得非常清楚，他自己家里的人。就是家里人已经因病去世了，去世以后火葬场不给火葬，必须医院出具证明是什么原因死的。医院不肯出具证明，说我们没有给你确诊，是因为我们不能给你确诊，没有东西来检验。说你找社区，社区说你只能找火葬场，我们社区没有任何办法。现在就是没有一个人管。

主持人：兜圈子。

横河：就是人去世了，还不是说没有地方去送医，连火葬场都送不了。

主持人：我们从海外看到的很多大陆发出的信息，包括武汉有人在网上哭诉什么，这些我们看到是很多。但另外一方面，你要是去看国内的社交网络上，都是满满的正能量，就是哪里运物资给武汉啦，哪个医疗队奔赴武汉啦。那这样一个不同的画面，你觉得到底现在武汉的真实情况是什么样的呢？

横河：真实情况就是我们网络上所看到的。因为这些人没有理由，没有动机，也没有这个能力去编那么多谎言。网民照的像就是超市里面的情况，那都是真实的，他没有这个力量说谎，但是当局有这个力量美化。实际上这反映的是两个侧面：一个就是实际情况，救援很不得力，特别是医院、医生、护士的过度劳累和供应的缺乏，这个是事实，而且还拿到了很多伪劣产品。

主持人：对，没错，衣服一个大洞。

横河：有些衣服拿出来穿上去还没用，就破了，但是另外一方面呢，这就是平常救灾的时候，中共的一种宣传口径，就是用各种方式来表明救灾正在轰轰烈烈地进行。但是这些轰轰烈烈地进行并没有落实到底下；就跟当年地震的时候也是这种类型，这是中共最擅长的一部份。中共除了封锁信息、控制信息以外，它会有计画地释放中共所谓的正能量，就是一种“伟光正”的做法。

你比如说从这个军医大学调多少军医过去，从那个军医大学调多少军医过去。但是这些军医调到那里去以后都到甚么地方去了？没有听到哪些医院收到了。还有很多物资是不是都到了医院了？没有到医院？最令人惊奇的就是这一点，就是像这种医院基本上都是国家的，都是政府的。虽然经过改革以后自负盈亏之类的，但它的编制还属于国家的，它们居然抛开了政府这一级，直接向社会要求捐助，可想而知情况严重到甚么程度，这就是真实情况。这么多医院向社会要求捐助，这才是真实情况。而至于说你派多少？还给甚么十亿，十亿人民币人家算了一下说是武汉地区每个人分十几块钱，还买不到一颗大白菜，所以那个东西就是作秀的，经不起推敲、经不起计算，而且落实不下去。这正好是同一个事物的两个面，通过这两个面我们可以看到就是说，现在的这种救援，就是从封城开始这种一拍脑袋就决定的事情，后面是没有后续的东西的，那怎么办呢？就用宣传来代替。

主持人：您说的后续是指比如说资源的匹配啊，或者是人民的这种食品物资供给？

横河：非常复杂的，其实说起来中共最擅于也时常做的，因为它有各级的组织机构嘛，应该是可以的，但是组织机构现在是断了，基本上没有作为。其实是包括很多很多东西，包括病人鉴定、诊断，然后处理，还有就是在全国各地，武汉封城以后，碰到现在各地在赶武汉人，但实际上应该是有收容制度的，把这些人都收容。像逃到其它国家的或者是境外的，香港澳门这些地方，他们就设置一个地方，把武汉人留守在那个地方隔离，但是会有很好的照顾，会有医疗的服务在。现在不是，这些人等于是到处跑，到处跑实际上是加速了传播的机会，把这么多人关在里面没有任何措施，实际上如果是封城的话（当然我是不支持封城的），在城里面也得有各种隔离措施。现在等于是把已经被感染的和还是健康的人又混在一起，加大了他们互相感染的机会。所以这一系列的事情。那当然供应就是更大（的问题）了，一千万人口城市的供应，这是多大的一个问题啊？根本就没有考虑到。

国内医疗系统无法应对 民众要学习自保

主持人：我想请杨景端医师来谈一谈，首先一个问题就是医护人员物资缺乏、不堪重负，所以呢，很多人都已经反映说他们到医院等几个小时，一两天都没有办法得到救治，然后医院让他们回去。但是回去的话，他们确实又有可能感染更多人的问题。所以您觉得这是不是一个两难的局面？在这种情况下，政府有没有甚么更好的办法？是不是应该出台更好的办法？

杨景端：现在是这样的，就是中国它本身的医疗资源是比较缺乏，就在正常情况下，没有这些瘟疫爆发的情况下，看病都是很困难。中国大概1,000个人里面大概只有1.8个医生，1,000个人里面最多有不到4张病床这样一个比例。中共本身在正常情况下，医生都是在超负荷工作的。那么这样突然爆发的，都是严重的病例。这么大量的同时开始，医院之所以能应付它那些监护病房啦，它有几间还能凑合，是因为大家不会同时去生病，对吧？所以能应付，现在这么多人同时生病，而且病的都这么严重，这个是中共完全没有办法应付的。所以现在再怎么做，它都是没有办法适应的，这就是医护人员彻底崩溃的原因，这是一个。

第二个，这个病毒造成的这个伤害，是中共没有办法、不知道怎么治疗的。因为它是一个叫做RNA病毒，它传染到一个人身上，这个病毒就有可能变异一次，就是改变一次，它没有DNA病毒的那种自我修复或者监制的功能，所以它就是变异的很快，这样的话，包括那些不发烧的，其实是真的让人很害怕。发烧是甚么？发烧就说明身体还有一点免疫功能，是吧？还有一点自我保护的这个过程，所以人才会发烧。所以发烧是个好事，说明你的身体在和病毒进行作战，但是你现在不发烧，那是最可怕的事情，所以这个病毒真的不知道是个甚么特殊的东西，它能让你的免疫系统在很短的时间内崩溃，在没有反应的情况下就要了你的命，所以这个病毒真的是非常厉害。

你把这个加到一起的话，那你就知道中共这个医疗系统是彻底崩溃的，完全没有办法应付，所以现在逐渐有报导说医院里的医生、护士都死了。这些我都相信，因为真的是没有办法。你还看到死掉的病人和就诊的病人都在一个地方，那完全是有可能的，就是因为整个的医疗设施是不够的。

主持人：所以现在很多看了这个信息，有很多的医疗捐赠给武汉。就像刚才横河先生讲的，医院要自己向社会要捐赠，是不是说明中共给医院的资源太少？因为应该是政府管。另外一个就是为甚么这么多捐赠物资过去了，一线还是这么缺物资？是不是这中间也有甚么问题呢？

杨景端：我首先觉得是疫情太严重，超出我们想像的严重，所以很多人说封城不对，其实我认为封城完全正确。只是封晚了，500万人跑出去了是吧？它应该很早封城。因为对于整个国家和世界来讲，武汉是一个小地方，把它封住，是吧？但是你不能把一个城封住，城里面就不管，城里面应该层层进行隔离，是吧？重的、有病的、没病的要隔开，是吧？没病的要进行怎么样的防护、监测？等等⋯⋯。它应该是一层一层的这样一个隔离，但是它封的太晚了。那这疫情严重到甚么程度？就严重到中共下封城这个决定，其它都顾不上了，配套都跟不上。而且不光是武汉这个地方封城，其实相应很多地方都是不同程度的都封城，这是一个全国范围里的事情，包括北京、上海这样一个地方。

我有一个朋友的孩子，他说买不到口罩了，我说那你赶快回美国吧，他说谁还敢去机场呢？在北京那个人都不敢去机场，你就可想而知人们对这种恐慌到甚么程度。所以这个预期远远超过，但我们不知道，但是上面的人知道，中共内部知道这个事情有多严重，所以中共做出了这些决定，尽管没有充分的准备。所以外面去的资源也好，都是所谓的杯水车薪了，是不够的，完全不够的。所以医护人员还是要向社会求助。另外，医院的设施和设备是有限的，再多的人去是没用的，是吧？所以完全是在一种没有准备的情况下，面对了一场非常严重的瘟疫。

主持人：但是我们也看到网络上有不少建议，就是政府的应对是不是可以更灵活、更落到实处一点？比如说它现在去建这种类似小汤山一样的医院，人家就说你如果把现有的宾馆…因为武汉现在宾馆不可能有人去住了，你把宾馆就直接改装成医院，现成的房间啊、清洁系统啊，把它加点医疗设备，然后把新的人员派到那些地方，就是说应该是有一些可以缓解这个局势的方法。您觉得政府官方有没有做呢？

杨景端：我估计这个想法不会没有人提出来。大陆这些聪明人还是很多的，我想更多的估计就是对环境和设施的控制问题。它如果先建一个地方的话，它容易事先设计好，加以隔离和保护和控制。你拿一个现成的宾馆的话，它的通风设备这些都很难控制，我是这么想。另外还有善后的问题，最后如果还归回宾馆使用的时候，谁还敢去用它呢？所以我想它做这种设计可能是有一定的道理。

主持人：还有一个满重要的问题，因为我知道杨景端医师您的专业是中医跟精神科整合型的。所以对于封城和不封城的居民，面临这样大的一个局面，从来没有遇到过的这么严重的情况，很多人是没有准备的，不管是心理和行为上。所以您有什么建议，民众怎么去应对现在这种情况呢？

杨景端：现在我担心的是两种人，一种人是完全不在乎，完全不认为有什么问题，还是相信政府给他讲的事情，包括我们在一些视频上看到的，是吧？当然我不认为这些人代表整个武汉人，但是的确有一些人还不当回事，因为我们经常看到不戴口罩，在那有病的人周围来回转，这些视频上都能看见。这些人很危险，因为他身体里面，当你不紧张的时候，你身体的抵抗力事实上是很低的，所以人一定程度该恐慌的时候，你就应该恐慌，人不恐慌的话，怎么保护自己呢？人不焦虑，他怎么采取措施呢？所以人的各种各样的情绪是一个正常应该有的。你不让他有恐慌，他就会到处乱跑，他什么时候都不管，这是一个问题。

第二个问题，长期恐慌，慢性的恐惧，你把它压在那，他不知道情况，也不知道有什么样的救援，这种长期的精神压力，他的免疫功能也是很差的，所以为什么老年人，有病的人得病以后就很严重，死的比较快。这就是因为他免疫功能比较差，所以这两个人都是很麻烦的。最重要的还有一个问题，好像大家觉得戴口罩好像就解决问题了，其实那个口罩有的时候不戴比戴还好，为什么呢？口罩如果不能经常换的话，你戴两天的话，那口罩都是潮湿的，里面都积了很多细菌，而且有气味。这些东西就特别吸引那个病毒，你还戴着觉得自己保护，其实它更不安全。

主持人：要戴，就要勤换。

杨景端：所以人和人之间要保持相当的距离，因为洗手这些身体的各个部位不被接触，这些保护都是非常重要的，所以光指望口罩也是不行的。

主持人：所以从精神方面，您觉得身体的精神上还是要保持一个比较好的状态，至少对于人体的免疫的系统是有帮助的，是吗？

杨景端：是这样的，但是现在处于人们在一种战斗状态。这种战斗状态，实际上身体的免疫力在短期内，实际上是加强的，有助于他的抗病。但是关键是不能够持久，如果战斗状态变成一个慢性的压力状态的话，他的精神免疫功能就会下降，这是一个。现在这个情况，武汉这个状况不会在短期内改变。所以这个时候，人就要从一种，要不是打，要不是跑的状态的话，就要恢复到一个，要打一个持久战的状态。这时候人就应该开始好好反思自己，反思这个社会，反思为什么发生这样的事情。你如果仔细想的话，这整个是一个道德疾病，从上到下，从中央隐瞒疫情，到这些人不顾别人的安危，反正自己感染了病，吃点解热药就全世界到处跑；包括不收容人家，你看武汉到外地去了，还举报别人，被举报的人又打死举报人，整个社会处在，包括我们刚才说的防护设备都是衣服，都是伪劣产品，口罩都是伪劣产品，还有人盗卖口罩等等。这一系列的从上到下，每个环节，从政府到个人；都一个典型的，整体的道德溃败，所以你说“武汉肺炎”是一个病毒，那可能真是一个病毒，但是它不简单的是一个生物学问题，它完全是一个精神道德层面的问题。所以这是一个本来不应该发生的事情，或者不应该这么严重的事情，就搞得非常非常的严重。

主持人：好的。横河先生，之前我们做过一期节目，您当时已提了一些建议，后来落成文字，写了一些民众应该如何自保的建议。这方面您有什么补充？另外刚刚杨医师提到反思，我觉得是个很好的角度；但是也有人可能会觉得远水解不了近渴，您怎么看呢？

横河：其实也没有什么特别要补充的。因为上一次我已经谈过了，出现这种疾病的时候，你要考虑到它实际上不仅是一个身体患病的问题；因为世界卫生组织在下定义的时候，已经说过了，实际上不仅仅是一个身体体格没有羸弱状态，而是说要是体格精神和社会都处于健康状态，所以它是包括三个部分。体格大家都能够理解，因为大家想的可能就是病毒感染就是你的身体。精神为什么有关呢？其实刚才杨景端医师也讲过了，在一个充满压力或者是焦虑的环境当中，人的健康就不好，抵抗力就低，其实这些行为并不是今天才发生的，它是长期积累下来的。

大家都知道所谓“互害型社会”，你生产的东西，或者你整天在防着别人要害你，或者整天想着算计别人，你老是想着怎么算计别人，又怕别人怎么算计你的话，你精神就处于一个实际上是不健康状态。而这种精神的不健康，会影响到身体的不健康，这是毫无疑问的。除了我们原来举过一些例子以外，其实现在科学基本上认识到这一点，在焦虑状态下就是抵抗力低，这是很重要的。

还有一个是社会健康的问题。所谓社会健康，我想在下这个定义的时候指的并不是社会情况，而是你个人和社会的关系。你要符合社会的一些基本的规范和这个社会共处，和谐共处的意思，但是现在出了个问题是什么呢？当这个社会整体是一个不友好的环境的时候怎么办？就像在中国大陆，中共统治下搞得一切向钱看，弄得人和人斗，这个社会本身处于不健康状态情况下。你就得自己要想办法把自己在这方面加强起来。

主持人：把自己的行为归正。

横河：对，包括思想行为都归正，这不可能是说跟着别人走，因为你改变不了社会，那怎么办呢？就适当的改变一下自己，自己做好。说“远水”和“近渴”的话，这个事情就很难说了。任何事情其实是跟个人有关系的，我以前当病理医生的时候，就有一个人曾经来找我，他说：以前我在你们这里诊断过（那时候我还没去），我以前在你们这里诊断过恶性肿瘤，切了片寄到全国各地去，都说非常非常严重的恶性肿瘤，别人就说你活不了多少时间了，然后他就走了。最后他为什么来呢？他说我现在已经好了，那是40年前了。他说他现在已经好了，他说当时取样的伤口还在这里。他给我看。我们几个老同事就记得他，是有这么回事，可以查到的。

这个病人就是个人乐观，他主要是乐观。当然这不是说对所有的有效，就说你的精神状态对身体状态是有直接影响力的。我们也知道从病理角度上来说，有10%的病人是肿瘤病人，到死了以后做尸解才发现的；他活着的时候他自己不知道，也不在乎，不知道就没有问题。

主持人：就是七分精神，三分病。

横河：这都是有纪录的。所以我觉得任何时候，开始都不算晚。

主持人：好的，了解。我们现在也有观众来反馈，有的观众他说：“看到武汉肺炎疫情来势汹汹很担忧，如果不是中共瞒报疫情可能不会蔓延如此之快，中共执政70年给中国带来一场又一场的人祸，经历过2003年SARS却仍然重演这样的悲剧，只能说明中共邪本性使然，看来真是要认清中共，退出中共，用人心的觉醒，让中共退出历史舞台，中国人才有真正的人的日子过。”好，谢谢这位观众。

主持人：那我想还有另外一个问题，也想请横河先生谈一谈，今天另外一个很受人关注的消息。就是武汉市长周先旺，他在接受官媒采访的时候，公开承认最初信息披露不及时，而且他说是：“因为没有获得授权，传染病的消息依法披露”，你怎么看他提到的这两点？

横河：“依法披露”我觉得不对，中共是内部这么说的。这个《中华人民共和国传病防治法》是1991年实施的，里面没有一条讲到信息控制的。在1991年制定法律时还没有想到这一点。那是后来逐渐完善起来，当然中共一直控制信息，但是那时候宣传口径是往下贯穿的；就是当时社会没有个人可以发表意见的地方，本来是没有。所以当时没有考虑这么多，我看条文是没有的。

主持人：所以没有所谓的法律要求武汉政府逐渐披露。

横河：其它的言论的控制法律可能是这一方面的。而不是说武汉市长讲的传染病法，传染病法里没有这个东西。那另外一个呢，武汉政府得到消息以后一定是申报，申报肯定是报到中央的，这种事谁也不敢怠慢。

主持人：所以不是省级甚至不是部级的。

横河：绝对不是省级的，这是一直报上去，肯定中央是知道的。后来国务院的官员就跑出来说：“李克强决定用当时控制SARS的方式来进行（医院只管鉴别，不再救治），但是后来没有得到同意。”那么这个过程现在没办法证实。但是我觉得没有必要分是哪一个人做哪一个决定。因为这个由历史来决定，但是这个决定已经做了，最终导致了这个后果。实际上是中共这个系统从上到下，贯彻下来的一个政策。像这种操作方式是正规的操作方式，就是“压制舆论”是正规的操作方式，“隐瞒疫情”是正规的操作方式。和SARS那一年是一模一样的几乎没有区别。只是说每个具体的细节可能有差别而已。这是中共的一个问题，它的系统就是用来封杀别人的。所以这次武汉抓补人据说大数据还起了作用，监控人用的。

主持人：很厉害。

横河：像这么复杂的“封城”以后的所有配套措施；这是一次真正的对中共政权的一次挑战。就是中共之前没有碰到这样的事情过，在这之前地震。地震是震完了中共去做做样子去，能救出几个人来。结果谁也没有办法去责怪中共，人家只能去查以前为什么会倒这么多豆腐渣工程的房子。那中共把这个去追究的人抓起来关进牢里就没事了。所以地震发生的事情，没有人真正挑战中共的执政能力。

SARS那年实际上中共是失败的。后来只是天热了SARS慢慢停下来，就是说中共并没有做特别多的事情。那这一次就不一样，这一次实际采取行动相对比较早，而且它扩散的快。所以这就是对中共的挑战，就是对于重大的公共卫生事件，或者是重大的灾害，需要中共真正对付的灾害。这是真正需要对付的灾害，来考验；显然到目前为止中共是不及格的。

主持人：对。方方面面城市、民生、医疗、城市建设，方方面面都在考验中共。另外武汉市长周先旺说：起初披露信息不及时。但不因为现在信息披露就及时了。我们看到最近中共又加强了舆论，而且在微信上面还公告了谣言治理的通知。所以中共要求民众不信谣、不传谣。中共的理由是：因为你乱发信息，你会造成恶劣影响给政府添乱，所以你只能发政府同意你发的东西。

横河：但是问题是这样的，当时抓的了8名传播肺炎疫情的网民、包括现在抓的几个青岛的、还有三个地方。三个地方现在已经把疫情披露出来的，实际上他们（网民）讲的都没错，讲的都是真的消息，只是政府不让他说。所以说他是谣言。他是真的消息，有的可能是数字不对，然后中共就说数字不对。但是你要知道如果数字不对，政府官员每个都得抓起来，都得关牢里去。所以这是一个不让别人说话，中共垄断谣言发布权。

主持人：垄断信息发布权？

横河：谣言发布权。

主持人：谣言发布权。

横河：因为中共发布的就是谣言。还有中共这次有一个规定下来，就是说任何人不能瞒报，瞒报要严格处理。这个瞒报是甚么？瞒报是对上报告，不是对民众报告。所以中共这个系统是对上负责的，所以中共不会考虑民众的利益，不会考虑民众的感受，或者是民众的伤害，中共不会考虑这一点。所以大家都说现在武汉，还有湖北发生的事情是一场人道灾难。为什么一场人道灾难会发生？是因为中共在决策的过程当中，不会换位的设身处地的去为民众着想；这就是一个最大的问题。这个只对上负责的系统是不可能面对这么大的挑战的。

主持人：杨景端医师，您怎么看官方说的要“不信谣，不传谣”。意思就是说这可能会造成民众的恐慌。那您觉得在这种重大的疫情爆发的时候，过多的信息会造成大家情绪不稳吗？

杨景端：实际上人们产生焦虑的一个重要的原因，就是对未来不确定性。其实信息知道的越多，他就越可以来安排和计画和应对未来。这样一来他的不安全和不确定性就会减少这种感觉，他的焦虑就会减。所以中共对于信息的控制，真的不是出于保护老百姓的健康角度考虑的，而是出于维稳的角度考虑的。这是很大的区别。所以中共做的结果是相反的，中共就让老百姓产生更大的恐惧和恐慌。因为老百姓完全不知道真实的情况是怎么样，未来会是怎么样的。

主持人：在这种重大疫情的情况下，真实的信息对于防范和控制疫情到底有多大的帮助呢？也许有人说：让人们知道了也没有用，这么严重他们也做不了么。

杨景端：其实在这种疫情下，最重要的就是个人自己的行为。是吧？就是主动的隔离保护自己，不去人多的场合，远离病源的场所。其实这是最重要的，就是真正靠人自己。那他怎么做？靠什么呢？他就要靠信息，要靠整个政府、社会、医院整个来进行指导。但是如果中共把信息控制了以后，这底下的医务人员谁都不敢做，谁都不敢说。所以这就是为什么现在这个疫情到了今天这个地步，是因为中共也害怕了，也知道太严重了，也知道控制不住了。这时候中共再控制信息，倒不是说为了别的原因。是因为中共现在这个信息发出去的话，那真的会产生非常、非常大的恐慌。所以当然了现在我们在国外看，可能比在中国里面人看到的更多。但是其实我们都不能够体会中国人民的心态，因为我们真的不在里面。但是如果你看到中国发出来的东西的话，我相信其实真正的状态是非常严重的，所以现在的老百姓真的是非常的紧张。

主持人：其实横河先生前一期我们就谈到，民众持续披露信息非常重要；因为他可能倒逼，给政府压力让它去作为。您怎么看呢？

横河：对，这个其实是非常重要的，因为国际上现在谁都没有办法得到中共方面真正的信息，包括世界卫生组织。至少世界卫生组织还有一个藉口说，是因为我们得不到信息，所以我们不能做决定。那这样的话，披露出来的信息越多越好。还有讲到一个信息，就是了解信息对于疾病的控制，其实是有好处的。我们讲一个很简单的例子。流感人家说流感死这么多人也没人恐慌，是因为大家都能够预测它的结局。

主持人：都知道了。

横河：都知道它的走向，所以公开信息有多重要。用大家对流感的态度，和对SARS的态度，或者是对这次武汉肺炎的态度。不同的态度你就可以知道信息公开、自由是多么重要。

主持人：是，所以观众朋友如果您对武汉疫情，或者是国内疫情有任何了解，或者是想披露一些真实信息，我们也欢迎你直接和我们联系。那现在新唐人、大纪元，设立了一个爆料的信息中心。我们这个中心的电话是＋1(929)355-4408，邮件地址是 talkdjy@gmail.com。所以我们也欢迎您给我们发信息，如果能够有更多的细节在信息中，那当然更好，就便于我们查证。好的非常感谢您的收看，我们也感谢俩位专家的精彩点评，我们还是下次节目，再见！