【热点互动】疫情持续下社会停摆 到底什么措施能有效？

【新唐人北京时间2020年03月24日讯】【热点互动】疫情持续下社会停摆 到底什么措施能有效？

中共的国际甩锅大战还在持续，意大利成为最新甩锅对象。不过，周末赵立坚再度发推追问美国的零号病人；而中共驻美大使崔天凯则在最新采访中表示不赞成赵的说法。另一方面，美国疫情严重地区如旧金山和纽约已采用“居家防疫”政策，要求民众除必要服务外不要外出。中共外交官员在上演一出什么戏码？疫情持续下人们的生活方式和经济格局会有什么样变化？

嘉宾： 时事评论员：横河先生 时事评论员：杰森博士

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月23号星期一。中共的国际甩锅大战还在持续，最新义大利成为了甩锅对象。不过赵立坚在周末再度发推，追问美国的零号病人。而中共驻美大使崔天凯则在最新的采访中，表示不同意赵立坚的言论。另外一方面，美国疫情严重的地区，比如旧金山和纽约已经开始了居家防疫的政策，民众除非是必要的活动或是者服务不要出门。那么中共外交部在上演一出什么样的戏码？疫情持续下，人们的生活方式和经济结构会有什么样的长期变化？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：主持人好，大家好。

主持人：好的，另外一位是通过电话跟我们连线的时事评论员杰森博士，那我们看杰森博士有没有上来。好的，那行，我们等一下再请杰森博士，等他上来以后请他跟我们来谈。横河先生先请您来谈谈这个问题，我们看到中共甩锅的这个事情还在持续，最新他是说义大利，官媒就说在义大利，说一个义大利医学专家接受美国媒体采访，说在义大利12月分，甚至可能11月分就看到过一些奇怪的肺炎等等。

那么中共的官媒没有直接去做结论，但言外之意就是说你看义大利的病毒出现的更早。您怎么看他这样一个报导？另外，为什么，因为前段时间一直以来，他只是在说美国，为什么现在突然又把义大利包括了进去呢？

横河：这个事情是这样的，其实最早的时候，据说是，我没有找到原文，就说是义大利一个医学专家接受美国公共广播电台的采访。然后这个事情是怎么被推出去的呢？是《南华早报》，这是有一个过程的，后来别的媒体都引述了。那么这个显然我觉得是这样的，中共现在非常着急的是想把这个责任推到别人身上去，就是说这个爆发地点，这是个很奇怪的，对爆发地点来说的话，我认为疾病的爆发在哪个地方，它是随机的。除非有人认为这是他的政治责任，否则没有必要去推。

主持人：对。

横河：那么在这之前，赵立坚是把它推到美国，这个太明显了，然后立刻就踢到铁板上了。因为美国这次反应非常强烈，这个和以往不一样，他没想到美国会这么强烈的有个反应。然后在这之后，我觉得他们是想找另外一个可以怪罪的人，正好这个义大利有个医学专家。那么这个问题是这样的，义大利这个专家并没有提供医学上的证据，他只是说在12月分或者最早到11月分，可能有一些奇怪的肺炎，但是这些奇怪的肺炎发生在什么地方？是什么症状？后来治疗怎么样？结果怎么样？他一概都没有说。

主持人：对，跟这次的武汉肺炎是不是一样啊。

横河：对，所以这个就，本来像这种就是散发型的，很特殊的严重的肺炎，应该在全世界经常发生的，这种事情，就是说不是很典型的肺炎。除非它引发了爆发，那么才可能是跟它有关系，否则你不能说它有关系。你不能说11月分就发生了这个病，然后到了2、3月分才突然爆发起来，这个可能性很小。所以说我觉得他还是一个甩锅，力图去找一个替罪羊，后来发现可能这个作用不大，因为没有引起广泛的报导和争论，他可能又转回美国来了。

所以赵立坚实际上现在又回到美国来了，又坚持说美国CDC承认，说是这个季节，就这个季节就是2019年流感季节可能有一些误诊的。这个说法很容易迷惑人，事实上怎么回事呢？什么叫流感季节？流感季节是从这一年的，就前一年的10月分到下一年的2月15号。也就是说2月15号，就是今年的2月分，也就是说在美国社区已经开始流传了，严格的说已经流传了。所以说这个时候有误诊是可能的，这个误诊也不能够推卸，也不能说这个跟武汉爆发肺炎没有关系。

主持人：就是说即使说在2、3月分有这种误诊，它其实源头也是来自于中国。

横河：对，2、3月分误诊的话，因为最早的病例是1月分。

主持人：对。

横河：就是美国最早的病例是1月分，所以2、3月分可能在社区流行，这可能性是很大的。这个并不能推卸这个来源的责任，因为事实上我们可以看到两个最主要的原因，第一个原因，很明确的是从科学角度来说的话，是病毒的进化速，就是这个病毒的最终来源，现在绝大部分的医学证据都证明，它是来源于武汉，这是一个，这是从基因学上。那么另外一个，从流行病学来说，现在绝大部分国家能够追寻到的最早的病例，全是和武汉有关的。

要就是访问过武汉，要就是武汉人来访问过，或者是有人跟武汉来的人有过接触。所以说从流行病学和基因学这两个角度来看的话，应该是没有什么大错的，基本上是从武汉流出来的。

主持人：而且其他国家的爆发都比你中国晚啊。

横河：对，还有一个爆发时间也是一个很重要的。武汉市大规模爆发是最早的，其他的国家你再误诊，因为其他国家不能隐瞒，所以你再误诊的话，也是极少数的病例，而大规模爆发，这个明显的有一到两个月的时候。

主持人：对，差一到两个月呢！对，所以说到赵立坚这个，我想问一下，有一个很有意思的事情，他这个周末突然又发推，又再追问美国零号病人。但是这个周末美国媒体播放了一个对崔天凯的最新采访，这个采访其实是在3月17号，就是在几天前对崔天凯做的(专访)。崔天凯在这个采访中，他说揭开病毒来源不应该由外交官来揣测，并且说我代表中国国家元首和中国政府。那言外之意，就是说赵立坚不代表中国国家元首和中国政府。

所以外界当然普遍解读，崔天凯这个话就表示说，他不同意赵立坚的言论。可是话说回来，赵立坚是中共的外交部的发言人，所以难道他不代表中国政府吗？还是说这两个人都代表中国政府？您怎么看这样一出戏？

横河：这个实际是唱双簧，两个可能性，第一个可能性是唱双簧，就是说一个唱专门讲坏的，攻击美国。那另外一个，整体来说还不想直接和美国弄僵了，所以另外一个人就反过来说话。因为你这个很难解释成为不同部门之间的冲突，因为这两个人都属于外交部。

主持人：对。

横河：一个是外交部的发言人，一个是驻美大使，都是归外交部管的，所以说他们不是说部门当中有冲突。

主持人：而且沟通起来很方便，这不是什么难的事。

横河：对，所以说这个只能说是做给美国人看的，这里稍微缓冲一下，不要把它一下子把美国推到对立面上去。但是甩锅是必须甩的，他讲的话其实也有道理的，这个本来不由外交官出面去说这个来源怎么样，因为他没有提供科学证据。像这一类的，无中生有的指控，在外交上本来是一个灾难，一般人，就是即使在历史上和外交上面很少出这样的事情。所以他不是偶尔犯错误，应该是一个精心策划的。

当然从另外一个角度来看的话，我们其实还可以看到，现在中央最高层，另行禁止可能做不到了，可能自己就发出过矛盾的信息，因此，因为中共有个特点，对于很多事情他在公共场合说的话，它是模棱两可的，就怎么解释都可以。那么下面的人可以有不同的解读。那这个在外交上也是一种属于灾难性的东西，就是说它已经没有一个人家叫guide line，就是一个指导性的、非常明确的指导方针，所以说个人用自己的理解去执行。

这个对中共来说的话很可能是一个更严重的问题，也就是说这个长期以来被认为是铁板一块的，尽管有矛盾的话，是不暴露出来的。这个事情现在已经对外暴露到了国际社会，而且是通过外交部门暴露出来的。那么这两种情况的话，第二种情况可能反映了中共内部更严重的问题。

主持人：好的，那杰森博士现在已经上来了，我们请杰森博士来谈一谈，您怎么看中共这个最新的甩锅，一个是提到义大利，所以有人就开玩笑说，这是在玩这种，英文叫wheel of fortune，我不知道中文怎么翻。

横河：轮盘赌。

主持人：喔，轮盘赌，就是说哪个国家很不幸运的就被成为甩锅对象。另外一个，外交部发出这种矛盾的信息，您怎么看呢？

杰森：整个来说，我自己的感觉上义大利甩锅这个事是太荒谬了，我们可以不提。当然了，对于第二个问题来说的话，我的感觉上，我同意横河第二个观点，我觉得它们演双簧的可能性很小。本身来说，我更觉得现在中国内部体制已经出现了巨大的问题。因为这一次，很明显他们都是来自外交部，但是，崔天凯直接在针对赵立坚，在说很硬的话，他不是说我是代表中国的。某种程度上讲，因为崔天凯毕竟被美国政府拉去问讯了，而且他也知道美国社会整体对这个事情的反应是多么的，怎么说呢？就是说全民一致的厌恶中共，起了多大的副作用，所以从务实的角度来说，觉得这是非常错误的。他肯定是向外交部反映了这个事，这就是为什么前一段赵立坚他甚至停了那么一、两天。但是从昨天他又开始说这个话，就明显地感觉赵立坚一定是又拿到了更加，至少是比崔大使更高一级别的看法。

我们知道毕竟外交部现在是王毅执政，王毅的话，非常有名是想推行战狼外交，所以王毅很可能更欣赏赵立坚的做法。王毅毕竟是部长，而崔呢，只是个副部长级的大使，在这样的角度上，赵立坚一定是听王毅的，而且王毅的意志很可能从更高层来，从这一点上来说，我感觉赵立坚做一个副次级的一个干部，敢直接挑战一个副部级的大使，你就可以知道中共内部其实已经非常混乱了。

主持人：好的，这确实也有一定的道理。横河先生，我们看到这一次美国朝野的反应更强烈，已经有议员联名写信给推特的CEO，要求他们关闭中共外交官的推特帐号。他们认为中共外交官在推特上这种公共平台上在发出不实信息，您觉得他们这个要求是否合理？您觉得推特会不会做类似的事情？比如说去控制、甚至是关闭外交官的帐号？

横河：这是两个不同的问题，第一个，美国议员们提出来的要求合理不合理？非常合理。因为中国政府、中共当局是封杀推特的，推特是不能进入中国的，不能进入中国的话，做为中国的公民应该一视同仁。这些外交官也是中国公民，他们应该是……因为中共执法现在我们知道，是对全世界所有它认为的华人执法，哪怕加入别的国籍了，它可以强迫你自愿改变国籍，桂民海就是一个，自愿放弃瑞典国籍，这个事情它可以到处都做。因此，所有的外交部门的人都应该是遵守中共自己制定的法律，也就是说他们是不应该使用推特的，你至少跟中国老百姓一样，使用推特就叫他关帐号。

而且他们利用推特发出不实的信息，就是说假消息、假信息，而推特现在美国所有大的社交媒体都承诺要消除假信息，作为一个政府发出的假信息，当然就应该要求把它关闭，非常合理。既符合中国的法律，也符合美国行政上的调控，也符合各个媒体自己承诺的。那么推特会不会这么做？我认为它应该这么做。会不会这么做呢？其实如果推特想做的话也非常简单，所有的网络巨头在加入中国的审查制度的时候，他们都有一句推托，就是我们遵守这个国家的法律。所以遵守这个国家法律的话，就不应该让任何中共官方的人加入推特，在这里散发假消息，所以这是遵守中国的法律。从这一点来说，推特是有足够的理由去取消他们的帐号，至于说取消不取消？那是它的事情。

为什么大媒体要承诺去控制、减少假消息呢？实际上是一个社会承诺。就是说这种公司它的利润是建立在它的信誉基础上的，如果它不能控制假消息，也就是说它的信誉就减弱了，现在比如说油管、经常在删别人东西，但是现在很多人都提出这个问题以后，实际上对谷歌也是一个很大的压力，它必须要考虑到社会效应。

主持人：我觉得不只是……对于中共来说它一方面是利用推特这样的美国公司的平台去散播这样的消息，另外一方面，中国国内的这些平台也延伸到美国，比如说抖音、微信等等。我们知道现在有人在起诉微信，所以您觉得会不会美国政府在对待整体这些不同的平台，中共利用这些平台来散播信息，整体会有一些反制？

横河：现在美国是一个问题，它是一个比较开放的社会，它有言论自由，所以美国很难管这些东西。现在比如说对抖音，它的管理也只能限于政府部门、军队，就是说在市政府的编制、管辖范围之内，按照法律可以管，它不能管民众用不用。

主持人：但是它可以比如说起诉微信的起诉方，可以规定你在美国就不能审查言论，或者审查信息。

横河：对，就是说它在美国运作必须遵守美国的法律。现在的问题是当然美国以前没有管这个事情，也从来没有碰到过这样的事情，但是我想在这疫情过去以后，美国会更关注这个事情。还有一点就是还不一定要等到疫情过去，我们发现美国实际上在对中共的五大中央级喉舌进行制裁的过程当中，其实就是在疫情发展的过程当中，包括把它们的人数从160人减到100人，部分就驱逐出出境了。这实际上是在疫情开始向高峰发展的过程当中所做的，所以很可能在疫情的过程当中，美国政府会发现这个事情非常重要，也可能可以同步跟处理疫情一起做。我们现在很难想像它能够采取甚么措施？但是要求它执行美国法律，毫无疑问这是一个非常合理的要求，而且有很多网民可以监督。

主持人：对，而且现在疫情期间其实更重要，因为很多抖音、微信上不是也在流传说病毒是从美国来的吗？这不是跟推特上的信息是一样的吗？谈到这个呢，下面来谈一谈美国，也想问一下横河先生，现在美国疫情的形势确实比较严峻，有一些比较严重的州包括城市，比如说纽约市、旧金山已经开始了叫居家防疫的政策，英文叫shelter in place，这个政策我看有很多细节，哪些可以做？哪些不可以做？包括哪些？不包括哪些？跟我们谈一谈这个措施它大致是一个什么样的措施？是不是其实跟西方其他地方，比如说英国、义大利啊，一种所谓的封城、封国啊，其实是差不多的一类措施呢？

横河：到今天为止已经有13个州宣布了居家防疫措施，这个居家防疫的措施一共有这么几个方面，一个就是最早宣布的是宵禁，宵禁就是所有的企业开始是到了晚上8点以后关门，现在是绝大部分非必须的商业白天都必须关门，就是都不开门了，这是一个。然后大部分人是要待在家里，但是并没有人来执行不让你出门，不像在武汉封城是不让你出门的。它要求的是自觉待在家里，除非你必须出去的，比如说购买日用品，还有锻炼身体，英国规定是一个人一天只能出去一次，而且是某一种体育锻炼，某一种锻炼，美国好像还没有听说这样的，但是因为健身房关闭了，所有非必须都关闭。哪些是必须的呢？就是食品还有杂货店、医疗设备，提供服务的政府部门，还有警察、银行这些部门是必须的，还有医疗部门，还有媒体也在内，这是必须的，这些必须是可以上班的，保持上班，其他当然有很多是已经很早就开始在居家办公了，这些工作还在继续。

如果没有什么特殊情况，一般就不要出门了，这也是为你好，也是为大家好，所以这种情况就是在我们看来的话，和武汉封城相差太大了，人还是有一定自由的。还有公共场所的聚会被取消了，还有私人家里面的聚会建议不要大家不要太多人聚在一起，自己家人待在一起就可以了。所以这种情况是靠两个，一个是政府强烈的建议，再一个是靠大家自觉遵守，事实上我们现在看到，大家都是比较自觉遵守的，从新泽西、纽约这几个都是已经采取这个措施了的，看来大家都是遵守的比较好的。

主持人：而且他挺人性化的，他也包括你可以出去溜狗，溜狗也算是基本的活动之一，基本需求之一。但您刚才提到媒体，媒体也属于基本的服务业，是专门他列出来，像纽约州专门列出来媒体，新闻媒体是一个基本的服务，而且我记得之前好像库默(纽约州长)还说在这个期间是更需要媒体，您怎么看他把媒体列为基本的？

横河：因为大家一居家以后，很多讯息来源就成问题了，在这个时候他非常需要一些比较正规的媒体，因为自媒体有个问题，它比较散，比较乱，很难而且有很多东西很难辨别，很难核实，但是大媒体相对来说很多事实是要经过核实以后才能发的，所以从核实事实来说，大媒体有它的特殊重要性。这种情况下就需要第一线的记者、编辑，还有媒体的运作，这时候他就保证给民众提供比较准确的消息，即时的消息，因为民众这时候消息来源已经比较有限了，因为原来的消息来源很多，这时候就非常有限了，所以居家的时候对媒体依赖性就更高了，这是一点。

第二点是一种监督作用，对于政府的抗疫情的行为，还有执行情况，政府的各种执行措施，很重要的一部分，在美国一个是选民自己监督，但是选民这时候监督能力变弱了，还有一个是媒体监督，媒体监督在这时候起很重要的作用，就是确保民众的知情权，还有决策的时候，是有一定监督的，这个在任何国家都是非常重要的。

所以这个正好跟中国的情况是相反的，中国的情况是什么呢？就是社交媒体发出来的讯息往往是准确的，所以政府封的是社交媒体，然后它自己派一些就必须采用它的通稿的那些媒体进去，这里正好相反，它所有的媒体其实都是私人的，相对来说大媒体就是民众比较容易信任的。所以这时候要保证他们的正常运作。这个是做为民主社会、自由社会的一个重要支柱，这个支柱就像在西方把它看作是，既然是在系统当中属于监督的第四权的话，也就是说它是对于人民生活是一个避不可少的，是一个必须的。这就是非常必须的生活，在生活上非常必须的，也就是说这个消息的来源和事实真相的报导，和监督这几个方面来说，它是至关重要的，和你买食品一样重要。

主持人：所以中共驱逐华尔街日报等媒体的记者时候，蓬珮奥就说这是不对等的，因为我们驱逐的是你外交使团，是个外交人员，因为中共那些媒体不是独立媒体。

整个社会来讲，这样一种隔离或者某种程度的隔离，或者保持社交距离，确实给社会和经济带来很大的影响，所以现在即使在美国也不少人在说，这个到底要持续多久？付出的代价值不值得，所以我们看到今天早上川普总统就发了一个推(文)，他说，解决问题的方式，所谓的解药cure，这个解药本身它不能造成比病毒更大的问题，他的意思就是15天以后，我们要再来评估，我们接下来要向什么方向走。

所以也有媒体说川普总统白宫也许在考虑15天以后，甚至是下周，在社交要求上会放松限制。我不知道您怎么看，他这样一个矛盾之处，您觉得有没有什么方式可以找到一个好的平衡呢？在防疫和对社会的影响，或者经济的影响降到更小之间。

横河：这个很难评估，你可以看到，其实他的医学顾问和他的观点是部一致的，当然作为总统来说，他要考虑全面的，他一定要考虑这两个方面，但是医学专家的话，他可以只考虑医学部分，就是流行病学怎么控制流行病，他不需要考虑经济方面。而经济人士会考虑经济方面，这就需要总统听两边的声音了。

这个是很难平衡的，其实面临的情况跟在中国的情况也有点类似，他怎么进行一个平衡。从目前来看，我们现在没有看到西方国家比较...。台湾、日本都被认为是处理的比较好的，对于疫情处理的比较好，台湾到现在工作、生产、经济、活动还没受到特别大的影响，这个是他防得早，防得晚的话，这个就没有办法，现在不可能说，在美国不可能像中国那样子把整个，一个城就这样封死掉，所以现在已经是最严厉的措施了，再严厉没办法执行了。所以这就有个问题了，经济也不可能这样长期停滞下去，因为现在等于是经济就部分停顿了，特别是在这些大城市。

主持人：几乎全面停顿了，没有什么东西是开的。

横河：现在13个州都是沿海，东西两边的，两岸经济最发达的地区，因为人口也最密集，疫情也特别严重，其他东西部很多地区实际上没有采取这些措施，是因为他人员稀少，但他的经济活力对于美国的整体经济影响也很小，所以这是一个必须解决的问题。但是我觉得这个平衡是有限的，这个时间是有限的，过一段时间以后，它必须要一定程度的放松。

从几个方面考虑，原来我们就谈过好几次了，这次他的传播方式有点像流感，所以为什么美国一直非常愤怒？就是中共方面把这个消息掩盖了这么久，其原因就是它只可能在早期爆发的时候控制，一旦爆发到一个程度以后，它是哪一条路都在通的，美国的边境是通的，你现在再封边界也没用了，因为内部已经传成这样子了。

像纽约州一天增加几千个病人，当然这些病人实际上原来就已经是阳性的，只是说现在检测手段，现在的暴增很可能跟检测手段完善有关系，到该检测的，染病的都染了以后，可能会平静一段时间或者甚至下降，每天新增病例可能会下降。所以在这种情况下，可能真的是要采取稍微放松一点的政策。至于说怎么找到平衡点的话，我看也只能是在这个过程当中不断的调整，但是肯定的来说，你可以看到中西部，在中部还有很多地方没有那么严重的地方，你可以看到人们还是在拍了一些照片放上去so much for the social distance，人际之间保持距离，这怎么叫保持距离，有些地方西方人有的方面还是比较看得开的，你得了冠状病毒就只是冠状病毒，你也避免不了，所以他该怎么生活还怎么生活。到了一定程度以后，人们最早的心理冲击过去以后，很可能还得照原来生活，该怎么生活还得怎么生活，他渐渐的就承认这个事实。这是从最普通的一个政府怎么去平衡抗疫情和经济活动之间的一个平衡关系。可能人们会慢慢接受，而检验和治疗手段也在逐渐跟上，这是从这个层面来看。

主持人：其实我觉得就是说，确实很难找到有一个二全其美的办法，或者是比现在的方法更好的方法。即使是这种隔离、封城也好，还是待在家里也好。至少在义大利我觉得这种方式，因为它也封城，也封国了，但是封城、封国之后，它的那个爆发的那个速度完全没有减缓。前几天是很惊人的确诊数和死亡数，这两天稍微平缓一点。

所以呢义大利的这个，我看义大利网上流传一个义大利总理这个照片。就说他含泪他就说：“我们做了好像我们能做的一切”，然后就是他说：“我现在已经不知道该怎么做了”，他说：“现在唯有就是要交给上天，希望上帝保佑祂的子民”，所以您怎么看？就是说是不是到了这种很危急的时刻，在某种程度上人也只能去寻求这个信仰的力量。您觉得这是一种心理的慰藉，还说他真的会有作用？

横河：这倒不是心理的慰藉，其实在历史上有过很多先例。比如说罗马帝国的几次大瘟疫，后来瘟疫怎么结束了？当然有多种说法，其中有一个说法我觉得是比较可靠的。就是说他们把基督圣徒的这个遗骸拿出来，然后大家举行个游行，表示这个忏悔，就是对基督徒的迫害表示忏悔，后来就(瘟疫)停下来了。

因为瘟疫确实是来无影去无踪的，它突然就停下来了。不相信的人可以说是巧合，但是相信的人他就认为这就是神迹。就是说你得真的是虔诚的。那么还有一个很典型的例子我们知道，这个第二次世界大战时巴顿将军曾经发过一次祈祷。就是说他们要作战嘛，就是当时是大雪嘛，大雪军队没办法行动，后来他就发了一个祈祷词。发给每个士兵在同一个时间大家祈祷，祈祷这个老天开眼，然后这个神的保佑，然后第二天......

主持人：天气改变，是吗。

横河：天气改变，当时恶劣的天气持续了好几天，后来第二天就天晴了，然后军队就开拔了，然后就打了胜仗。就是他是真的是用祈祷的这个方式。但是我个人认为，祈祷不一定所有的事情你一祈祷就有效的。这个祈祷你不能说病急乱投医。我到了遭难的时候了，我就求神帮助了。这个东西你要长期的去按照神的意志去做的。就是说作为一个国度一个国家一个政府的话，就是你的所作所为，如果你真的相信神了，真的要想请神保佑的话，那么你是不是应该做一点什么行动。

主持人：或者在祈祷的时候，同时也要反思一下。

横河：对，就是你要采取一定的行动。就是让真的，就是有行动来表示，你知道自己有的地方可能做的不对，这个时候才有针对性的就是要求神的保佑。你比如说现在我们知道这些国家，就是疫情严重的确实和中共有关系，就是跟中共越近的国家疫情发展的越凶猛。而且很大程度上真的跟这个你防疫的措施有关系，但并不是真的成正比关系。

就像这个义大利他已经封城了，已经封到这种程度了，为什么还没有减轻呢？那么就要想一想，和中共太近了是不是有一定的关系？就是除了在防疫措施方面以外，是不是还有其他更深层的这个因素在？因为中共它实际上是一个邪灵，如果你跟邪灵打交道的话，它是会跟一个这个作恶的政权去打交道的话，从信神的角度来说它(中共)是一个无神论的政权，而且是反神的政权。那么做一个信神的，你要去跟一个反神的政权去过于亲近的话，你怎么能让神相信你的诚意呢？

主持人：就是这时候你去祈祷，但是你要想一想你在跟谁打交道？

横河：对，所以说，义大利你至少要反思一下，就是当时在制定一带一路政策的时候，是不是放弃了原则，而和中共完全在经济上来往了。所以说信神的话，你有些最基本原则不能放弃的。这个就是说对于如果不信神，我们这个话说了也没用对不对？但是你竟然已经说到了只有请神保佑了，那就得真的去做一些事情出来。就是用行动来表现出来你是对于反神的这个中共政权，你是要跟它画清界线，你不能跟它同流合污。你至少要做出来做出行动来，这个才能够，神也得看，祂为什么无缘无故要保佑你？为什么要保护你？

主持人：因为这事情发生就是有原因的。

横河：你正义嘛，美国为什么长期以来得到神的保佑，就是因为他做了神要它做的事情。就是说它实际上是在这个国度上，就是他把它(美国)看成是上帝之下的一个国度，所以神才会保佑。

主持人：确实说，我觉得这个也可以是值得大家深思一下。那还有一点时间我想问一下横河先生，就是有关疫情持续的话，对于这个经济结构的一些影响。比如说现在很多美国公司，它开始生产医疗设备，像特斯拉、福特现在要开始生产呼吸机。那么前一阵子我们也知道，纳瓦罗说美国政府要出台这种行政措施，把医疗产业从中国移回美国。包括马克隆现在都在说类似的话。所以是不是您觉得是不是就是像外国媒体它有这种分析。它说这一次疫情敲响的是全球化的丧钟，您怎么看？

横河：这个确实是这样的，就是说全球化其实已经大家都在反思。尤其美国反思的比较早一些。所以现在有一部分人在指责，就是说川普总统任期现在这几个月的时间，就把他任期所取得的经济成就，全都给抵销掉了。其实你要从另一个角度看，就是川普总统一直在提醒大家和中共打交道的后果。其中就包括你比如说边境啊，还有这个其他方面，就是他的很多这个政策边境啊。

主持人：就是产业链要回来。

横河：就是这些东西，如果不是他采取措施的话，那这次冲击其实更大。那这次冲击本身和川普总统的政策是没有关系的。但川普总统实行的这一系列的政策，事实上起到了使美国可能遭受的损失，降低了而不是升高了。所以说产业链的重组整个，甚至整个经济体系的重新洗牌，可能性都是非常大的。因为事实上现在是这样的，中共现在这一次特别特别明显，昨天爆出一个消息来：说是中共在过去二、三个月之内，从全世界搜罗了20亿只口罩。就是出动所有的机构采购。所以说很多我现在怀疑中国很多华人采购数量非常大的这个口罩和医疗设备运到中国去。并不是自己出钱，也不是自己组织出钱。我现在怀疑很可能有些人是通过就中共方面出资请他们在这里代购。很可能，就是相当数量有可能这样子。

主持人：组织起来的。

横河：但是不排除有人自愿捐赠，但是这么有组织的20亿口罩，全世界所有的口罩全部蒐罗过去了。然后它就禁止对外输出，所以说这就给大家一个很深刻的教训。就是义大利为什么现在义大利人不戴口罩？义大利并不是因为他们传统上不戴口罩，当然传统上是不戴口罩的。但是义大利没有口罩可买，所有的存货全部被运到中国去了。美国现在其实也是同样的情况，现在我还知道有人囤积了几十万块钱的口罩，在美国的中国人，没有来得及运到中国去的，还有这么多。当然这是一个自由国家，你买多少人家拿你没有办法，当时也没有禁。

主持人：但是今天已经出台行政命令，说囤积这种关键物资是违法的。

横河：对，现在是这样子。那么这就有一个问题。就是大家都看到了这一点，就是中共会把这种紧缺的战略物资，作为武器来使用，就是武器化。那么在这之前曾经对日本的稀土曾经武器化，对不对？而且这一次贸易战也曾经威胁过要把稀土做为武器化。现在我们看到把医疗设备、口罩其他还有防护服这类东西，都武器化了。所以说美国不仅这一次要求，现在要求各个工厂就是开始加紧在美国生产，这会成为一个长期的政策，就是说一些重要的东西，能够被它武器化的，可能都得转移。我想这一点逐渐的会达成共识，所有的国家会达成共识。

现在问题是什么呢？现在问题仔细想一想，中共没有一件东西不会用它武器化，哪怕是文化交流，哪怕是教育界的交流，或者哪怕是这个经济，或者是政治，或者是任何方面医学方面，任何交流它都会武器化。你只要依赖它你就没有办法摆脱它的控制。所以从这个角度来看的话，不仅是在经济上的脱钩，全球化的消退，很可能在其他各个领域都会去反思，而且采取相应的措施，互相协助地球上肯定还是需要的。但是全世界对中共这么高度的依赖，这种现象可能不会再持续下去。

主持人：是，所以之前的全球化也是有根本性的缺陷的。因为当你跟一个价值观不同的国家或者是政权来交往时候，就非常容易陷于它的这种制约中。

横河：对。

主持人：好的，好的那非常感谢横河先生。因为我们今天节目时间快要到了，我们就先讨论到这里。我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！