【热点互动】任志强被调查标志着什么？世卫如何名声扫地？

【新唐人北京时间2020年04月09日讯】 【热点互动】川普批每一步都做错！世卫面临改组或被替代；任志强被调查，如何处理成烫手山芋？

嘉宾： 政论家：陈破空先生 时事评论员：横河先生

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月8号星期三。本期节目我们先来谈一谈中共官方宣布对任志强正式进行调查，那么这个事情标志着什么？然后我们谈一谈这两天川普总统对世界卫生组织的批评，美国是否会停止向世卫拨款？今天也是两位嘉宾，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：主持人好，大家好。

主持人：谢谢，还有一位是通过skype和我们连线的政论家陈破空先生，破空先生您好。

陈破空：主持人你好，各位观众好。

主持人：好，谢谢二位。好的，观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，如果我们有时间会读一下您的评论或者问题，如果没有时间，我们会把它放在视频的下方。那横河先生先请您来很快点评一下今天4月8号，其实今天这一天是武汉解封的这一天，从北京时间4月8号凌晨一直到白天，据说已经有几万武汉人通过各种方式离开了武汉。但现在人们普遍担心无症状感染者带来的风险，那中共官方现在也开始每天发布无症状感染的人数。

所以很多人都担心这出去的这些人中，到底有多少无症状感染者，他会给各地带来什么样的风险？这方面也请您点评几句。

横河：现在我觉得主要问题，所谓无症状感染者的问题是解决不了的。所以我想中共当局可能就认为这反正是个解决不了的问题，那就干脆不解决了。只有这种考虑，因为无症状感染者是这样的，你除非人口普查，大家都检验一遍，才可能检验出来无症状感染者。

主持人：这不太可能。

横河：这个不太可能，只有像纽约市现在是大批的检查，所以相对来说的话，他还真能检出一部分无症状感染者，就是在人群当中的，他可以。然后根据他检测的数量来分析，在常规人群当中，有多少无症状感染者。这个美国从现在开始正在做抗体检测，抗体检测就起这个作用。就是你曾经感染过，或者现在你正在被感染，除了是初期感染以外，他能把他查出来。这决定政策。实际上这个，我不知道中国他这个武汉开封，是根据什么来调整的。

因为美国他是这样子，他要根据各种收集到的数据来调整。那当时封城和现在开封，实际上决定都是属于一刀切的，两个极端的，要嘛就是说放任自由，要就是完全封死。所以现在一开封以后，就等于是放任自由了。那么这个决定我最担心的是什么呢？就是他实际上他并不知道武汉实际情况是什么，或者是根本就没有考虑武汉的实际情况，而做的这个决定。也就是说这是一个政治决定，更多的是，这个就比较值得担心。

另外一个，还有武汉现在存在一个问题，就是他新增病例，虽然说现在全国新增病例零，但是尤其是武汉，现在新增病例还是比较多的，特别是从武汉各地得到的消息，医院里面传出来的消息。虽然说现在封得很紧，但这些消息还传出来了。那就是说数量还是相当可观的，这部分也是个问题。因为这个无症状感染者并不表示他带的病毒的毒性低，而是这个人对这个病毒的反应低，就是说没有这么强的反应。因此，同样的病毒由无症状感染者传出去的时候。

主持人：对另外一个人。

横河：对其他被感染的人来说的话，如果他身体不好的话，或者是什么其他情况的话，那可能他照样是重症，现在有人说武汉现在反正都是轻症在流行，不是这么回事。所以说这个是一个比较值得担心的，因为他出去以后，大部分人是要打工去的。现在我们看到走出的方向，第一天走出的方向基本上都是沿海的大城市，这个是一个比较值得担心的问题。

主持人：是，我看到网上也有人说，现在中共的对策可能就是说，即使二次爆发也不像以前那样的封闭，他没有办法再去封闭，他只能看看说有没有什么办法，在这种正常的情况下去应对这个疫情。

横河：美国就是治疗嘛，美国就是采取治疗的方式，还有一个就是社交距离，但在中国，你一看那个武汉封城结束以后，大批人流，哇，好多旅游胜地很多人都去了，在家里憋慌了。

主持人：对，看到那个，像黄山。

横河：人山人海，这个简直是太可怕了。

主持人：对。

横河：就是两个极端摆来摆去。

主持人：对，完全谈不上社交距离这一说。那破空先生也请您，一个就是对于武汉今天的解封，您有什么样的点评和想法？ 另外，就是您如果说完武汉的事情，我想问一下您就是有关任志强这个事情。

陈破空：武汉这个解封就跟，刚刚横河说的对，是个政治决定，就跟前段时间，不是医学清零，而是政治清零。这次也是不是医学解封，而是政治解封。因为就在解封前几天，武汉有个做法叫做无疫小区挂牌，就这个地方没有传染，没有瘟疫，就把它评为无疫小区。但就在这几天，取消了70个以上的无疫小区的牌子，也就是这些小区出现了感染。另外，武汉民众都讲，当地没有进入统计的无症状感染者至少是4万3千多人。

还有我们在海外都时不时接到国内武汉民众、湖北民众发来的那些视频、相片，和那些图案。

主持人：音频。

陈破空：每个小区只要出现了感染病例，那个小区本身有通告，有告示贴出来。说我们都收到了，一会是玫瑰新村，一会是哪个东湖什么，都有一个建筑物或者一个小区有两例。就说明这些病例是存在的，但是中共这边是说封城就封城，说解封就解封，说复工就复工，完全是政治决定。没有专家或者是学者，像如果川普举行记者会，还有高级医学专家、卫生总监，还有传染病专家在旁边作为医学参考。但中共没有这些，都是政治决定。所以这次解封之后，极可能有二次爆发。

那么首先他头两天据说有流出去十几万人，然后5万5千在第一天就到达珠江三角洲，这个会让广州、深圳，甚至香港的形势吃紧。因为现在武汉还有个地方主义甩锅行为。就是武汉这个人出城的时候，本来以为都要进行检测才出城，结果既没有检测健康码，也没有检测核酸测试，就蜂拥而出，车辆也是蜂拥而出，就是说到了当地推给当地，就武汉我王忠林就不管了。那么到了广东是不是哪个地方要隔离或不隔离，由他们自己决定。这必然会带来地方之间的一些冲突。

所以武汉解封之后，仍然整个世界要保持警惕，绝对不要相信中共所公布的这种武汉没事了，湖北没事了，这完全是一个政治宣传。

主持人：是，我也看到这个图像，相当惊讶，他们没有任何控制，哪怕你说这个人必须保持一定距离，然后每天只能出几千啊，你要有一个比较细节的管理。那武汉的这个情况我们先谈到这里。下面我来谈谈今天第一个话题，就是任志强这个事情。我想先问一下破空先生，就是任志强他在消失了不到一个月之后，现在中共官方正式的公布了，说他正在接受调查，然后说他涉嫌严重违法违纪。

然后在北京纪检委的网站上还贴出了一大串他的简例什么的。您怎么看官方这样的一个，说他正式被调查的这样一个通告。这样一个通告有人分析说，说这个标志着中共体制内外希望中共改良，或者希望走回邓小平路线的这批人，他们对中共的这个幻想彻底破灭，您怎么看呢？

陈破空：首先，这个事件，公布任志强被查出来有三个看点，第一个看点就是验证了前段时间两件事情，一个就是那封公开信是任志强写的，矛头直指现任最高领导人。第二件事情他的确被关押，关押在北京郊区，所谓北京市纪检委的一个所谓另外一种监狱，这是两个验证。第三个看点就是他被公布，因为他是特殊人物，红二代，是太子党，是地产商，国营企业的地产商。那么如果是一般的政治犯，一般的良心犯，或者是法轮功学员等等，要是被逮，那下落不明会达很长时间，根本不给家属任何通知，给外界也不给任何交代。

这说明红二代、太子党和党内给了现任的领导人有极大的压力，非常大的压力，必须交代任志强的下落，所以不得不在一个月不到，就要公布他的下落。还有第三个看点，就是说这次公布任志强，说是查处，但是却罕见的把他的整个简例列了一遍，他不像查处其他官员，根本不会列简历，最多就是一个职务，或者说他大概涉嫌什么。另外，如果查政治犯的话，也就是根本不会讲政治犯的简历，最多就涉嫌什么。

所以这说明什么呢？说明当局根本找不到任志强的任何犯罪，因为直接说任志强写了封公开信，那属于言论自由，是宪法第二章第三十五条保障的。而他只是骂了人而已，那么说剥光了衣服也要当皇帝的小丑，骂得比较狠。这个根本在法律上构不成任何犯罪。那么看上去当局是要先把他逮起来，再去找他经济上有没有什么问题。因为你一般办企业，尤其地产商，尤其是国营企业，多多少少因为一些财务，或者是帐目的灵活性的处理。所以这要做先抓，叫做先定罪，再抓人，所以接下来就很不好办。

如果说你给任志强定轻了定重了，会引起很大的争议，如果说查到最后没有多少东西的话，当局会下不了台。至于刚才主持人说的那句话，说有人认为是认为有人要走邓小平，回头邓小平体制路线幻想破灭，实际上这个说法有争议，为什么呢？因为做为体制内的人，作为国内的人，他讲话写信有他们的策略有他们的条件，我们知道终极来说，真正追求民主、自由、言论自由的终极目标，都是要建立一个民主中国，都是要结束共产党，这个大方向没错。

但是毕竟处在国内跟处在国外的不一样，在体制内跟体制外又不一样，说他们要最大程度利用的体制内的语言去进行抗争。所以任志强在信上写背离邓小平韬光养晦、或者背离改革开放或者是对改革开倒车，这是他们内部所用的语言，但是显然他是提供了一个言论自由、新闻自由，党大于法，法大于党这些问题都本质性的问题。就跟那个红二代陈平写的信一样，尽管好像是对中共本身高层换人那个呼吁，但事实上他里面都提到了言论自由、提到新闻自由，提到的民主、法治等等方向性的东西，我觉得外界根本不需要去挑剔，说他们具体怎么观点，我相信不会有人简单的想回到邓小平时代就有解决问题了，那不是的，那只是一种国内的党内的体制的语言而已。

主持人：好的，横河先生那您怎么看？就是官方公布认知对任志强正式调查这个事情，释放出一个什么样的讯息。另外，在一个月不到的时间内就已经公布了这样一个消息，可以说是比较迅速。这一个是不是也是有一种某种压力或者内部的一些争斗，所以逼得他不得不提前这样公布呢？

横河：这倒是有可能的，事实上也不是提前公布，比较其他人而言的话是比较快一些，你像王全璋是是一年多都没有消息，那他这个还是有消息。有消息的话那可能是两种可能性，一种是外界的压力，第二个实际上是现在当局自己想把他推出来，就是说把这个话先讲死了，堵掉那些说情人的口，就是说你别说了，因为走出这一步就没有回头路了，说出去就没有回头路了，所以这个可能就是两种可能性都有。

那么我倒是很赞成刚才破空先生谈到的这一点，就是为什么把他的履历给列出来，这个履历可不是一般的履历，你到中共的党政官员的履历里面去查，所有的党政官员不管哪个级别的这么详细的没有的，既使是当官的话，他也从什么比如插队自清、什么时候入党，然后什么什么也列不到像任志强的履历这么详细。这个目的是什么呢？我个人觉得确实是没有任何罪状可以找了，那怎么办，那就把这个所有的履历列出来，但你不能光列经商以后的，所以说你就必须把它全部都列出来，列了这么详细以后，将来找到哪一天他有问题，都在这里头了，其实是这个目的，就是说到现在为止还没找到。

主持人：会不会也有这样的目的，他说我列出这个，你看这么体制内的这么一个人，我也敢去动他。

横河：这倒也可能的。但是两个可能性都有，这实际上是达到几个目的。但是我个人觉得可能还有更多的时候，就是为了将来给他定罪用的，不然的话如果你现在不列出来的话，再过两个月再把他罪状拿出来，别人就说你是事后才找到的，他可以说现在找到的。当然，另外一方面也是给体制内的人一个警告，就说列出来大家都看到了，这个人是不同寻常。

但其实大家都知道任志强是不同寻常，他的什么身分，大陆的人比我们海外的人还清楚一切，但是把他列出来以后可能确实能够震慑一批人，但是也会起一个反效果，人家说这样的人都开始反了，那不是说明这是统治很危险吗，而不是说统治很牢靠，所以各种可能性都有。但是总的来说的话，这件事情反映的是当局现在局势很不稳定的一个象征。

主持人：那您怎么看？有人认为说连任志强这样体制内的红人说一些话，都被这样的严厉的去打下去，是不是说明这个中共现在的这个走的道路，已经是完全是左拐，不要想任何这种松动的空间。

横河：这一点是肯定的，松动的空间，我是从来不认为中共内部有过任何松动的空间，从胡耀邦下台以后，基本上当然赵紫阳后来还有一点点，但是那个时候其实他们并不是真正掌权的人，所以后来这个空间有人说越来越小，其实不是越来越小，只是说把一些明显的对立派或者是反对派给打掉以后，它必然就会扩大到一个一个的，然后就是原来不太反对派的，就是反对力量不是那么强那些人，就变成主要的反对派了，他一批一批的这总是这么一个过程。

所以说，如果说还有人指望，我相信还是有人的，任志强不见得是这样的人或者说提意见的，党内所谓的改良派，可能有一部分是打那个旗号，像陈破空先生刚刚说的，但是确实有很多人不是少数，因为中共搞改革开放其中有一个重要的东西就是把社会菁英给集中起来，包括经济菁英、政治菁英，包括这个就是太子党这个系列和非太子党系列的菁英都蒐罗起来，都收买了，所以这些人确实有相当一批是属于这种改良的这种人存在的。对于这种人来说的话，可能现在这个目前任志强这件事情对他们是一个很重大的打击。确实是就是说可能在党内连说这种机会可能都没有了，当然也有人做比较，说有人比他还厉害，但是那些人无足轻重，所以就无所谓，真正要对付的是有代表性的人，因为这个红二代……

主持人：所以任志强的发声您认为它背后代表了一批。

横河：肯定是代表了一批人。

主持人：比较重要的势力。

横河：对，相当一部分势力。至于说这一部分势力是不是跟他观点一致，那倒不见得，只是说在目前的情况下，他们可以积极起来达到同一个目标，这种可能性比较大，倒不一定在政治观点上完全跟他一致，有人会跟他一致，但是也有人跟他是不一致。

主持人：是，破空先生我们看到说在国内有人爆料说，他这次之所以很迅速的把这个对任志强的公开调查这样的一个公布出来，是因为说任志强在被关押期间绝食不配合，激怒了当局，这样的迅速公开的调查也可以说，就像横河先生刚才说的，那他走出这一步就没有什么后路了，那也可以说是习近平可能跟他这样对立势力就撕破脸这样的，您怎么看这其中反映出内部的斗争到底有多激烈？

陈破空：这个小道消息看上去不符合逻辑，不存在他绝食就激怒当局，在中共内部不存在这个事，绝食也好不绝食也好，给弄起来之后就是看怎么弄法，就是说如果是一般平民百姓就往死里整，如果说还有一点地位，有一些背景的人它不敢往死里整，只能是这个软硬兼施，所以这个也不存在激怒谁，说是因为绝食就激怒，这完全逻辑不成立太弱了这个理由。实际上真正的就是现在的领导人心胸狭隘、容不下、气量太小，像这个武大郎开店希望（别人）越矮越好。

所以这个容不下人的表现就是一个个人报复，完全是一个报复对任志强，因为任志强指名道姓说到某某某，所以某某某就是个人报复，看得出来跟这个可以说是整个党，或者是整个监察机关都没有多少关系了，就是一个个人报复，就跟文革中毛泽东跟江青各自报复各自人一样，江青要把她以前三十年代跟她在上海文艺界那些人要报复，因为很多人对他指手指脚，而毛泽东要把他在文革前受了一股子气，刘少奇人马，凡事不服他都要藉机报复，所以说这是一个报复，完全这个报复没有多少实质性的意义。

所以说任志强这个事情对现在的当权者来说，可以说是个烫手山芋，因为处理和不处理是左右为难，处理轻处理重也左右为难。如果说任志强不处理，他觉得他的权威，最高领导人权威受到了这个挑战，别人也可以挑战他，所以他不得不处理，但是处理了现在可以说得罪了一大片人，把整个红二代的太子党的大多数得罪了，为什么说大多数呢 大多数人现在都是反习的。这个去年北戴河会议之后，可以看到这个最高领导人去的是甘肃，去的是西路军全军覆灭的地方后来回到这里的时候，西陆军的后人是太子党红二代的少数派出来表态支持什么什么核心。所以任志强相对得罪了一大片，大多数虽然不说，但是非常的愤恨，肯定敌视增加了，这些人虽然不在权位上，但是人脉关系很广，足以对现在的当权构成威胁。

再一个，处理轻、处理重也是个问题，如果处理轻了，说明习近平权力受到动摇了，权力削弱了不敢处理人，如果处理重的话，这不仅是在红二代太子党激起的反弹，而且留下的历史后患在中共高层，包括现在任志强是副主席王岐山的亲信，是亦师亦友的几十年的朋友，处理重了那就是直接在高层都激发了内部的那些潜在的矛盾或者冲突。所以现在对最高当局当权者来讲，处于泄私愤来处理这个事情，相当不明智。

主持人：您觉得虽然公开公布了说要调查，但是具体怎么处理可能还是很烫手的，不一定有个好的方案，正在拿捏中。好的，横河先生，您怎么看任志强这个事情的发酵，会不会加剧中共内部的分裂？有关对任志强的处理，您有什么样的预测？或者是想法？您觉得他会怎么处理？

横河：对于中共党内来说，虽然现在没有明显的迹象，表明有重大的分裂趋势，但是，实际上是从贸易战开始，到香港反送中，到现在的疫情，这几件事情其实中共当局处理的都是非常糟糕的。有人曾经讲过，在这之前是一手好牌，后来彻底打烂了，这个过程当中，肯定有各种各样的势力，去设法要用自己的方法来解决这样的事情，显然没有做到这一点。

所以对于这个过程当中，有一点是肯定的，事实上反腐已经停下来了，通过反腐树敌这种事情不存在了。但是现在等于又挑起了另外一个战场，因为这个战场虽然不是很明显的，但这个战场，而且不见得会说动摇现在的统治，但是实际上如果把贸易战这几件事情，疫情这几件事情，如果综合起来看的话，肯定是对于高层的分裂是会起到一个推进作用，特别是任志强这件事情，会起到一个推进作用。因为这是一个象征性的事件，实际上是内部的人不满意，不是外部的人不满意，这是两回事情。党内是一回事情，党内高层又是一回事，真正的权力中心内部又是一回事，实际上是牵涉到了权力中心内部的一些矛盾，对于党内高层造成分裂的可能性是非常大的。

主持人：所以有人说任志强可能免不了牢狱之灾？

横河：这个倒无所谓，他这件事情本身会引发的事件超过了他本人。

主持人：好的。我们今天任志强这个事件就先谈到这里，下面我们还是来谈我们今天另外一个话题。我想先请破空先生来谈一谈，这两天我们看到川普总统可以说是开始严厉的批评世卫，从他的第一个推文开始，一直到他的新闻发布会上，接连两天都在批评世卫。

他的推文提到了，世界卫生组织说美国是主要的资金资助方，但是他说世卫把事情搞砸了，而且不知道为什么他们围着中国转，意思就是说都听中共的指令，他在昨天说他要考虑终止给世界卫生组织的拨款。先请您谈一谈您怎么看川普总统这样的一些表态？

陈破空：这个对世界卫生组织和世界卫生总干事谭德塞的猛烈的批评，先是来自于民间，尤其是海外的华人，接着就是上升到美国的议员，美国的议员就推动一些议案，要调查世界卫生组织，现在终于上升到了总统层面，美国总统从昨天开始，明确表态了要对世界卫生组织，说的不好听就是要清算。

首先，美国是最大的捐款方，美国的出资是四亿美金每年，而中共只出四千四百万，相差十倍，但是让人百思不得其解的，为什么世界卫生组织总干事谭德塞会向着中共？两个多月前我就用一个说法，他是公开投共，私底下肯定拿了很多钱，这不是表面上的钱能说明的，说明他私底下他个人、他的家族拿了很多钱，才会这么的嚣张。

第二个，川普讲这个话有几个含意，他说考虑冻结捐款，考虑冻结捐款有三个目标，我认为分次进行，初期目标就是停止对世界卫生组织拨款，迫使总干事谭德塞下台，使世界卫生组织内部能够有个自我清洗，这第一层目标，如果达不到这个目标，美国有可能第二步，就是退出世界卫生组织，因为美国现在对各种国际组织都表示怀疑，尤其被中共支配和操纵的。

如果第二点退出来之后，世界卫生组织还有其他方法，给美国和国际社会造成危害的话，不排除第三步，美国重组世界卫生组织，就是另建机构，让中共跟谭德塞两人去玩。所以今天国务亲蓬佩奥把话也讲得很清楚，用了一种美国式的君子的语言来表述，他说的是，美国给世界卫生组织最大的款项是美国纳税人的钱，但是美国的纳税人却没有因此获利而受害，就是谭德塞在整个过程中，帮助中共隐瞒，而且对中共的隐瞒还大佳称赞，而且推迟发预警。就在美国自己采取措施，他批评美国不应该采取封关的措施，甚至到了二月份都末了，快到三月份他才告诫各国没必要对中国施行旅行限制，或者贸易限制，他这个已经可以说是同谋，如果按照现在美国有些议员说，中共是相当一级谋杀，实际上这个人是一级谋杀的同谋。谭德塞不仅仅撤职，应该是送上国际法庭。

主持人：横河先生您怎么看，川普推文中提到的，我想很多人也会觉得奇怪，美国是世卫最大的金主，他出的钱是中共的十倍，为什么世卫现在基本上，特别是从这次疫情的表现来看，几乎是听从中共的意愿在做事呢？

横河：一个是美国对世卫组织和其他的国际组织的，按照比例分配的份额去捐款，给钱的话，美国是不附加条件的。但是中共给钱的时候是有附加条件的，它会要求大家，在这个时候它要提出什么要求来。在这种国际讨论的时候，往往是中共提出要求比较强硬，而美国就是一般的，容易引起主导。第二，美国不会去拉拢腐蚀任何一个国际组织的官员，但中共在这方面是非常拿手的，所以它会给很多国际组织个人，不仅仅是世界卫生组织。另外个人有很多好处，也不见得就是钱。

比如说原来香港的，不是当了总干事陈冯富珍，当了很多年了，当了十年左右。它就不见得会给他什么好处，后来就给他当政协委员，其实这个过程当中，他的好处很可能在商业上或者在家族商业上，这东西基本上是一个规律，所以中共会给个人好处。再一个，中共非常会利用杠杆作用，只要它伸进去一个脚以后，它用各种方法来让它自己的利益得到最大的满足，这在所有的国际组织当中，几乎没有例外。

所以现在几乎已经很难找到不被中共渗透或者控制的国际组织了，包括联合国在内，几乎很少了。所以，谭德塞这次比较明显了，因为这件事情闹大了。

主持人：您说闹大了，到底世卫组织在这次疫情中的表现，有多出格？现在几乎可以说是声望扫地，它到底为什么落到这一步？

横河：这个事情是这样的，第一，从时间上来看，台湾在12月30日、31日前后，去年年底的时候给世卫组织写了一封信，这封信现在并不清楚说了什么，但是现在外界说的是提到了人传人，我想他肯定是说这种类型的可能有人传人的可能性。

主持人：台湾自己都证实了，说我们告知世卫是有人传人的可能性。

横河：对，然后世卫组织居然连回音都没有，他根本就不回，所以这个是很糟糕的事情，你可以回一下，你说我们正在调查，或者怎么样，他根本就不回，这是一件事情。到了一月份以后，中共自己的讯息也开始往外透露的时候，他每一步都按照中共透露的来要求全世界照着做，因为中共不能要求全世界这样做，但是做为世卫组织总干事，他可以建议全世界这么做。

所以他做了这么几个，一个是告诉大家没有人传人，再一个，当大家都开始进行禁航或者是加强边境管制的时候，他说不要禁航。这时候中共方面是专门说了这句话，认为这种禁航是种不友好的表现，是一种没有必要的表现。那么谭塞德就是完全100%的照着中共，这个作为全世界的卫生指导来做。作为一个卫生组织世界卫生组织负责人的话，事实上就变成中共代言人。所以说这个每一步，包括这个规模，包括中国的这个规模。他每一步跟不上，他紧接着就说，这一步中共做得怎么好，他不仅是向全世界推荐中共的说法，就是帮中共背书。他还要去用各种形式、各种方式。一直到现在还是，去赞扬中共的努力和结果。

主持人：对！

横河：但问题是中共的努力和结果你是不知道的，因为他没有一个数据来证明哪一个措施有效果。也可能所有的措施都没有效果，也可能有些措施有效果，但是你并不知道。所以你推荐的、表扬的，实际上是中共的所有的政治化的决定，而不是说科学的或者是医学化的决定，就是医学方面的表现。所以他所谓的这种表现，就是完全是站在中共这边。

主持人：是，川普总统今天早上也说，说他每一步都是错的。

横河：对，他确实是。中共的每一步都是错的，他的每一步都跟着中共错。那么还有一个问题，就特别值得令人愤慨的问题。就是台湾问题，就是这个过程当中，他一直在帮中共打压台湾。就是根本就，台湾要求提供东西。他就直接了当的就是说：“你们是中国的一部分，你们去跟中国去拿”。

主持人：最典型的就是，前一阵子香港记者采访世卫的副总干事。然后他就直接不回答人家的提问的台湾问题，最后就断线了，直接挂线。

横河：对，就是这种作为世卫组织来说，一直在这个问题上是打压台湾。从SARS之前，就一直在打压台湾。做为一个国际组织的话，就这种做法非常不地道。就是在中共的压力下你可以说，但很多事情并不是中共的压力。比如说你给台湾回封信，这个不是中共的压力。

主持人：是。

横河：那现在台湾是世界上表现的最好的，在抗疫情方面。所以现在全世界所有的国家，主要的工业国家，主要的发达国家，都在赞扬台湾，都在跟台湾学习。都设法尽管说有程度的不同，但是都设法跟台湾在合作。也就是目前事实上，很多国家已经抛开了世卫组织在和台湾双边合作。这个将来会对国际上的以世卫组织为代表，将来各种国际组织可能都会通过这场疫情，发生很大的变化。作为美国来说，在这个过程当中要起到一个非常重要的推动作用。因为现在台湾已经跟二个国家签署了防疫方面的协议。

主持人：其中一个是美国吧？

横河：其中一个是美国，一个是捷克。这二个国家，欧洲有一个代表，美国有一个代表，双边协议。所以这种双边的合作，会打破中共通过世界各种组织，包括世卫组织对台湾的打压就打破了。因为实际它起到的作用太大了，现在一千万个口罩，中共给的破口罩还要人家花钱买，台湾是最优质的口罩。

主持人：捐献。

横河：捐献一千万个。这个没有办法，这个不是说是靠钱堆出来的，这个是建立了信誉。你中共怎么也建立不起来，你现在这么多东西拿到国外去，都是劣质产品都是豆腐渣。这个它怎么也做不来，它自己的航母都是豆腐渣。它有什么办法能够让各个工厂能够生产出来质量高的产品去给别人，它做不到这点。

主持人：对，有可能世界再分裂成二个阵营，在这些国际组织上。那想问一下破空先生，我们看到说英国它的这个国会，也提交报告批评世卫。而且它特意提到说，它提议成立新的这样一个国际组织，基本上是要取代世卫。所以您怎么看下一步，一个是不是说美国是不是真的会停止对世卫这样的拨款。这对于世卫会不会造成非常严重的打击？另外一方面，会不会国际上会出现取代世卫这样一个机构？

陈破空：我看到今天世界卫生组织有一个回应。它的副干事长说，现在疫情各国很严重，说如果这个时候停止拨款，会对世卫的工作有影响，会对各国的疫情有影响。这个说法站不住脚，因为美国停止给它的拨款，美国可以把款项直接用在那些疫情严重的国家。就跟美国生产呼吸机，川普说了呼吸机除了提供美国足够用以外，还要帮助盟国。

另外谭德塞自己又出来说了一句话，他回应川普对他的批评。他说希望在这个疫情严重的时候，不要搞政治操作。但是他本人从头至尾就是政治操作，所以他自打耳光。所以把他的所做所为总结起来就三件事情：包庇中共、打压台湾、麻痹国际。这三件事他连挨了三个耳光。他包庇中共，结果现在全世界都知道中共撒谎，中共制造瘟疫，而且是传播瘟疫，再一个隐瞒数字。所以他跟着中共一起挨耳光。再来他打压台湾又挨了一个耳光，结果台湾是全世界防疫抗疫做得最好的国家，甚至没有之一，是做得最好的最早的。因为台湾做得最好的根本原则就是不相信中共，不相信世卫，所以做得最好。

再一个他挨了一个耳光就是国际社会给他的耳光。他以为拖延说是不要影响国际贸易和旅行，又说各国没必要，又是紧急状态推辞，结果各国陷入深重的灾难。所以这些国家义大利也好，法国也好，西班牙也好，英国也好，只有通过自己深重的灾难才能唾弃世界卫生组织。如果说在早两年，美国出来说世界卫生组织遭到中共的扶植然后被颠覆。大家要批评唾弃那些国家可能还犹豫不决，但是这是这些国家自己用自己国家的人命的代价，看到了世界卫生组织的所作所为。所以推理出来这些可能性都可能发生，就是说英国也提出来，更多的国家可能提出来。那就是如果世界卫生组织如果不自我改革，如果谭德塞不道歉、不下台、不认罪，甚至是不接受审判的话，那么就有可能新的国际组织会代替它，而且其他类似的国际组织都可能发生这些情况。

主持人：其实提到其他类似的国际组织。横河先生我们知道上一周吧，上一周中共还刚刚被选为联合国人权理事会的一个叫协商小组的成员。所以实际上就是，今天蓬佩奥他在新闻发布会上讲一段话。他就谈到世卫，说我们要确保（美国给的）这个钱是有益于美国人民的。而且他专门提了一句，他说不只是世卫，所有的国际组织我们都要有这样的同样的原则。所以在您看来就是这些国际组织，现在受中共的这样一个操控到底有多深远？那么是不是很多都没有办法真正的去履行他们的职责呢？

横河：这是肯定的，人权理事会美国已经无可奈何，早就退出来了。根本就不跟你们，你们自己想怎么搞怎么搞。那中共现在被任命为这个协商小组的成员，这个协商小组是任命这个特别的调查员的，它可以任命。我们知道在每年联合国人权理事会发布这个《世界人权报告》的时候，根据的都是这些特别调查员的调查结果，他们是针对某些重点国家进行调查的。

主持人：他可以去任命一个中共官员去调查中国。

横河：对，现在侵犯人权最严重的国家都站在人权理事会的成员国里面。那中共现在还到了协商小组，还任命了调查员。这样它任命调查员，这些被任命的调查员就完全跟着中共走了。所以说这个对于国际组织来说的话，就是也就是说这些国际组织，都是联合国战后建立的一个国际秩序。这个国际秩序已经被中共破坏了。不仅仅是贸易秩序，实际上就是各种国际组织的协调机制，都已经被彻底破坏。

所以呢我觉得像美国退出人权组织以后，它现在另开炉灶。虽然说另开炉灶，还没有形成气候。但是每年一次的部长级人权这个国际人权部长级会议。现在已经前年开了，去年开了，今年可能有疫情在可能不一定开。但是以后呢可能会形成规模，那世卫组织这一次我觉得就是替代的可能性，如果它自己不清洗自己的话呢，那么替代的可能性非常大。因为现在不是美国一家提出来，很多人要提出来。因为很多人要追诉要起诉，起诉不讲的话，要对世卫组织追责这是毫无疑问的。而且现在台湾经验已经证明了，世卫组织有没有都没有问题，甚至没有比有更好。

主持人：不听它的比听它的要好。

横河：干脆它没有什么消息的话，个人根据自己的理解去的话，不会所有的国家全部陷到这个陷阱里面去。现在是所有的国家都掉到这个陷阱，除了亚洲几个相对来说不太听它话的国家以外。就是不太相信中共的，对中共有所认识的国家之外。所以大家都认清了，有它没它都无所谓。所以也不会在乎它听还是不听了，所以我觉得整个国际秩序经过这一次这么惨重的损失以后，会有一个反省和重组的过程。

主持人：对，它是否存在可能已经不是这么重要了。而且我觉得蓬佩奥这个话，很可能表示美国会重新审视对所有这种国际组织的资助或拨款。

横河：对，毕竟所有的国际组织，美国还是最大的支持在经济上面。

主持人：是，好的，还有二分钟的时间，我们请破空先生很快点评一下。因为这二天在新闻发布会上，我们还看到川普总统和这个中共的可以说是大外宣媒体的交锋。那前二天是凤凰卫视的记者和川普总统在那较劲。然后今天据说有一个亚裔的记者提问，他说自己是台湾的。结果大家后来发现，他也是中国那边的记者。请您很快谈一谈关于这个凤凰卫视记者跟川普总统这样一个交锋，您怎么看？

陈破空：这个凤凰卫视的记者一口气干了三件事：一个是撒谎，再一个是宣传，再一个是搅局。撒谎就是当人家问他是为中国政府服务，是哪里的记者？他始终强调香港，都知道凤凰卫视是中共的官方背景军方背景，就跟大公报、文汇报一样，所以这叫撒谎。另外他开始提一系列问题，什么中国政府、华为公司、阿里巴巴对美国的医疗物资的援助，提了一大堆。尤其华为这个名字非常的敏感，在相当于在替华为、替中共做宣传。所以川普说你这个不是提问题，这个是相当于一个陈述。

主持人：声明。

陈破空：声明。再一个她就是搅局。因为当时人家都在专注提美国的各种疫情，他却扯出一些华为、中共的这些问题来搅局。所以说现在她是里外不是人，左右不是人。因为现在自由世界、海外华人当然是猛烈批评他，觉得她跟间谍没有什么区别。但是国内的据说是五毛党、自甘五、小粉红也会批驳他。因为他居然人家问他中国还是香港？也就是说她把香港和中国区分来看，而中共现在称香港是中国的一部分，是特别行政区。

主持人：小粉红批评她是港独。

陈破空：而且她冒充是香港人，她想冒充以为周围的人不知道，还想冒充香港人。事后人家连系香港的英勇的抗争者，和民主自由人士。所以说这些她又激起到小粉红的不满。所以他现在左右不是人，最后给贴上一个标签叫“港”独份子，要打引号的“港”独份子。

主持人：是，所以很多人认为说，白宫可能要重新审核一下它们的清单，就是要邀请什么样的中资媒体。

陈破空：补充一下，白宫不仅仅需要审核这个。而且中共有二次投毒行为，有的中共记者去的时候发烧，一定要闯白宫。人家测了他发烧，他说跑太热了。人家又测了一次，又发烧。测三次发烧把他赶到外面。所以我们看到外国政要为什么这么多这么严重，有可能有些中共记者担负了投毒的任务，这是白宫要高度警惕的。

主持人：好的，非常感谢二位。今天我们谈论了不少话题，感谢二位的精采点评，我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见。