【热点互动】蔡英文就职 美国力挺/川普最后通牒 世卫何去何从？

【新唐人北京时间2020年05月21日讯】【热点互动】蔡英文就职 美国力挺/川普最后通牒 世卫何去何从？

中华民国总统蔡英文，副总统赖清德周三（5/20）正式就职。多名美国议员发视频祝贺，国务卿蓬佩奥更是罕见的公开祝贺。另一方面，川普总统给世卫最后通牒，要求30天内整改，否则停资退群。

嘉宾： 时事评论员：横河先生 政论家：陈破空先生

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月20号星期三。就在今天，中华民国总统蔡英文和副总统赖清德正式就职，而美国国务卿蓬佩奥更是罕见的公开祝贺。另一方面，川普总统给世卫最后通牒，要求30天内整改，不然的话就停资，退群。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论这些热点事件，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：主持人好，大家好。

主持人：好的，还有一位是通过skype连线的政论家陈破空先生，破空先生您好。

陈破空：主持人你好，各位观众好。

主持人：谢谢二位，观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，或者在视频下方留言发表您的看法。破空先生想先请您来谈一谈，对蔡英文就职典礼的一些观感。我昨天在新唐人这个youtube频道上，我也是在那看整个就职典礼，我发现边上的live chat，实时交谈，这里面的这些反馈非常有意思。很多人就说他们热泪盈眶，也有人说台湾是华人的希望。还看到些有意思的说，沦陷区四川省发来贺电，甚至有人说我能不能申请个中华民国的护照等等。

你可以看出绝大多数都是非常，很乐见到台湾的这样一个就职典礼。那您看了以后，您的观感是什么呢？

陈破空：这次台湾的总统就职典礼，因为疫情的影响，显得仪式相对比往年简单一些，但是它是简约而又盛大，壮观，而又美观。被台湾的人们称为是最美的一次，史上最美的一次就职典礼。她的就职典礼在台北宾馆举行，那么突出的是人民的主题，以人民为主的主题，主权在民，突显了民主国家的本色。而这个本色就是所有的程序都是公开透明的，所以看到蔡英文总统是以高票，800多万票高票当选，是2300万台湾人民一票票选出来的。

另外，整个仪式和过程非常的庄严和神圣，有宣誓，有接受总统的章印，然后有礼颂，有前副总统陈建仁离开府邸。然后有发表主题演讲，举行一个庆典。另外它还有优美的歌声、音乐，台湾本地的歌声，用台语、客家语轮流唱了三首歌合唱，都非常的感人。所以整个体现了一种民主的美学，一种文明的美学，跟中共那边的集权主义美学，可以形成一个对照。那边集权主义美学是大家齐刷刷的举手，齐刷刷的按电钮。

然后甚至服务员倒茶水，都是齐刷刷的一个动作，表面上的冠冕堂皇掩盖的是那种专制和腐败的丑陋，所以跟民主这种台湾这种在阳光下的民主，在民主运作下的文明的政治，形成绝大的对照。所以台湾的就职典礼给国内外的中国人，国外的中国人、华人和翻墙出来的中国人，给了他们很大的震撼。因此他们说很感动，甚至很多人落泪，或者说泪流满面，这完全可以理解。

主持人：是，您自己看了也很感动，您跟我说。

陈破空：是的。

主持人：好，其实横河先生我们知道这个就职典礼，它的重头戏就是蔡英文的就职演说。蔡英文这次的就职演说不到25分钟，基本上就是外界有做了很多解读，我想先听您谈一谈，您对蔡英文的这个演讲怎么看？您觉得他这个演讲的看点在哪里？

横河：她实际上讲了很多这四年，她上任第一个任期所取得的一些成就，从这点来看，我倒不觉得有什么非常特别的地方。但是确实在前一个任期当中，台湾的整个国际地位得到了大幅度的提升。这个地位就是说她和原来的政权的，原来马英九的时候的一个最重大的区别，是在于马英九是依赖和中共之间钩兑，来发展他的力量，包括经济在内。而蔡英文在第一个任期当中所做的，就像她自己讲的，各方面实际上是包括她谈到了南进政策，实际上是和中共越来越远。

当然这个因素有多方面的因素，但确实是完成了一个比较大的转型，这个我觉得是很不容易的。另外，她重申了她最早提出来的一个很重要的概念，就是和大陆的关系。那么和大陆的关系，她讲的是“和平、对等、民主、对话”那么这个八个字嘛，八个字这个实际上我觉得她这次把它再提出来，是已经不一样了。因为当时提出来的时候，其实是没有很多人真的注意到，但是我当时看了以后，就第一次提出来的时候，我觉得这个非常重要。

因为在这之前，两岸的关系实际上定框框，定标准都是中共在定，台湾是很被动的，一直很被动。他实际上没有一个应对方案，没有一个成熟的应对方案怎么样对待。

主持人：没有个框架。

横河：而蔡英文提出来这八个字以后，实际上台湾就有了一个主动权，平等，你愿意不愿意平等？不管你怎么去叫，就是你如果说，什么一中啊之类的，你跟它去扯那个东西是扯不清楚的，因为那是它的话语权。但是她一提到平等、民主、对话，这个就把主动权抓到自己手里了。那么这一部分她现在重新提出来以后，我觉得现在她提这个是更有底气了。因为当时只是提出来，但是现在实际上是有了很多基础，这个基础不仅是在国内的基础，国内的基础已经通过这次大选已经体现出来了。

更重要的是体现在国际上，虽然现在还没有人非常明确的谈到对等的问题，也没有人对一国两制提出过公开的质疑，但是实际上这个趋势已经在了。所以我认为这次他把这个提出来是，再次提出来是很有意思的，这实际上是承接她下一任对于台湾国际地位的一个表达，和对大陆关系的一个表达。

主持人：我注意到蔡英文这个演讲，给我两个印象，第一个就是她一上来，她感谢的是台湾人民。她说感谢在药店排队的这些人，感谢居家防疫的这些人，就你们的牺牲帮助我们一起共度时艰啊什么的，我觉得这个非常以人为本。第二个其实跟您刚才说的有点接近，就是她整个演讲不到30分钟，25分钟，但是她是在20分钟的时候才提到两岸关系，而且说了简单的几句就过去。包括她没有提九二共识或者九二会议。

所以后来她的演讲之后，陆委会的新闻发布会上有人就问到这个，陆委会就说历史已经翻过了那一页。就是给我的感觉就是说，台湾传递的信息是她不局限于两岸的格局，可能立足于本土，但是向国际进一步拓展，您有没有这种感觉呢？

横河：这个感觉其实不是她就职典礼，在这几年台湾的整个布局已经是很明确的了，她当然总结了这个说法，而且也提出了进一步的方向。但我觉得这已经是无庸质疑的了，特别是九二共识，九二共识很荒唐，从来就没有一个九二共识。

主持人：对，她过去只是说我尊重九二会谈的事实。

横河：对，就曾经有过一个双方见面，都没有留下文字纪录，这怎么能够把它作为一种共识，还要双方都去。甚至说两种表达，各自表达都是很荒唐的，没有共识何来各自表达的问题。所以这个实际上是一种务实的做法，我觉得早就应该这样了。

主持人：那破空先生您怎么看蔡英文这个就职典礼？您觉得她在这么后边才提两岸关系，是不是也是释放出某种信号呢？

陈破空：她之所以这么后面才提两岸关系，而且又是提得非常的简单，本来就是不想去提两岸关系。如果是按照台湾的愿望，主流民意，就认为台湾跟中国就没有什么关系了，尤其是跟现在的共产中国。所以提不提都可以，不提才是对的，只不过中共是通过各种管道，给了台湾各种各样的压力。甚至搞一些军演，不过这次中共当局认为它也给了蔡英文面子。所谓的面子就是把军演约束在渤海湾，没有去台海或者南海军演，如果在台海、南海军演就直接针对这次520。

那么中共的军演是5月14号开始，其中的背景之一就是5月20号有蔡英文宣誓连任总统。所以在中共这边认为给了蔡英文一个面子，而且他们通过公开的、明的暗的渠道，一方面是打瘫蔡英文的演讲框架，再一个也是在给蔡英文和民进党施压，希望不要越过红线。也倒过来希望蔡英文给中共一个面子，给中共领导人一个面子，因为中共马上要开两会了，至少不要让他太栽，因为中共领导人曾经说过，如果不承认九二共识，那就是所谓地动山摇，其实也没有摇起来，非常尴尬。

那要挽回一个面子有二个做法，一个是搞一场军演，象征性的，其实这个军演并不是针对台湾，一个是要针对美国的突然袭击，叫做这个保卫首都，另一个就是针对党内政敌，要显示领导人的权威，但是另一方面就是说同时也给蔡英文一个面子的时候，希望蔡英文再给它一个面子。在这样的情况下，蔡英文这次两岸论述非常的微妙，既有变也有没变，这八字方针是2016年提过的，是没有变表示维持现状。

但是变的就是2016年受到中共更大的压力的时候，当时提到了说，没有提九二共识，但提到说九二年的香港召开的算是两岸的会议，提了这么一句，这个都不提了，不提的原因承袭台湾大选有关，就是去年香港大抗争是一个主题，震撼了台湾，中共砸烂一国两制及香港民众的大抗争，对台湾有深刻的影响，所以一国两制已经成了一个绝对的毒药，再一个台湾在整个总统大选的主轴中，蔡英文之所以能赢，就是完全不认同中共的所谓一国两制，在这样的情况下，所以她的演讲要延续，不认同一国两制，就是把这个牌扔回去。

至于她提到的这八个字都是中共做不到的，相对将了中共一军，中共要做到除非实行政治改革，比如说她说的和平、对等、民主、对话，实际上专制政权就等于暴力，而民主等于和平。台湾是民主社会他等于和平，对内维护和平、尊重人民的意愿，从来不靠国家机器的暴力来针对人民，对外是和平维护世界和平，而中共的暴力对内镇压人民，对外威胁，所以在这样的情况下，不可能坐下来谈，中共连自己的人民都不可能对等对谈，怎么可能给台湾人民对等对谈呢？所以实际上将了中共一军，但是实际上也是一个保守的提法吧。

主持人：那请问您对蔡英文这个就职演说，整体什么看法。有些人认为说，它这个整体是既不挑衅又维持原则，所以是不卑不亢，分寸拿捏的很好，但是也有人觉得有点失望，因为她至少中共两个字也都没有提，您的看法呢？

横河：各方面都有所失望，首先是台湾独派的失望，认为现在国际情势这么利好台湾，而台湾的主流民意是独立，独派认为蔡英文应该趁势的推动独立，所以独派对她的表述认为太保守、太裹足不前是不满的。另外中共不满，但中共的不满有其假装不满，其实中共是觉得可以了，中共所以说这次它的外交部、国防部国台办回应的时候是以批美国为主，不是以台湾为主，主要批蓬佩奥说是违背了三个联合公报怎么支持台湾的等等，但是中共没有资格谈联合公报，因为中共连中英联合公报都不承认，中共认为所谓的公报一签就是历史协议，况且它说美国没遵守，是它单方面的说法。

那么另外的还有不满意的就说，有人说没提中共甚至我们中国有一些民众可能有些不切实际的想法，以为中华民国还是过去他们想像的中华民国，跟中国大陆有某种关系，或者寄希望于台湾能够反攻大陆，或者光复大陆，这个主观想像的主观意愿是非常善良、良好的。但是台湾不是1949年才是台湾，不是1949年国民政府迁台之后的台湾，也不是1945年美国要求国民政府托管台湾的台湾，台湾是四百年的台湾，他先后受过很多外来统治，西班牙的荷兰的，明朝末年的将领退路退到那里的郑成功，后来大清为了消灭心头大患去台湾，然后大清又把台湾永久割让给日本，之后，这个美国又要求国民政府托管台湾，在这样的情控下，台湾是整个就是外来政权，说现在台湾人民通过民主化，才真正掌握了自己的命运。

所以我们看到整个过程是台湾民主回归到人民手中的过程，二千三百万人成了这个岛国的主人，所以在这样的情况下，他们首先是稳住了自己的阵脚，他们认为他们做为他们的主权跟民主，给世界华人一个希望之光，民主的灯塔就已经是相当了不起的成就了。

主持人：好的，横河先生一个您认为蔡英文这次整体的就职演说，是不是分寸拿捏的还是不错的。另外一个我们看到美国方面力挺台湾这次，包括国务卿蓬佩奥可以说是历史上首次，公开的来祝贺台湾总统的就任，那您觉得这又发出什么信息呢？

横河：我觉得这个演讲实际上是可以期望的，就是说你不可能指望在就职典礼上去宣布一个重大的政策改变，这是不可能发生的事情。所以说……

主持人：就是毕竟在外交上有这种。

横河：对，她要让选民、国际社会，而且没有必要去触怒中共，这个情况下，各方面我觉得拿捏的都是很不错的，说是一个很正常的一个就职演说，这就是为什么我不会对演说本身有很大的影响，但是我对整个这个仪式有非常深刻的印象。虽然说我在美国待了这么多年，也快三十年了，但是我从来没有仔细想过，这次看了这个蔡英文就职典礼，我才突然想起了在中国大陆，从来没有看到过，到现在为止没有一个人看到过，哪怕是完整的人大会议，不要说是就职，没有人知道谁就职了。

主持人：没有人知道，对。

横河：这个事情哪怕是人大会议，或者什么，他放出来一点点镜头，都是精心选择出来的一种propaganda，真的是一种宣传，而不是对于一个事实的描述，但是就可以看到台湾的整个过程，为什么让大陆人这么感动的是，从来没想到完全讲中文的华人能够有这样子的透明度。有这么样子的，原来民主政权选出来的领导人是这样的，所以我觉得这一点我是相当震撼的，因为我以前没看过，这是第一次看，我相信很多人也是第一次看。

主持人：我也是第一次看。

横河：对于蓬佩奥来说，这倒是一次一个非常重要变化，作为国务卿来说的话，他在行政当局他是第三把手，严格的说，当然议长不是属于行政当局的这条线，他是属于立法这条线的，所以说在行政下面就是国务卿，所以国务卿这个位置非常重要，而且他是专门管对外政策的，在这个时候，他能够正式的发出一个贺信，来表达对当选总统就任的这个祝贺，在我印象中是第一次，至少是中国大陆和美国建交以来，这应该是第一次。

主持人：而且他这一次他不但是发来贺信，他先在推特上发，当然他的官方网页也发，那么到今天上午，他在跟媒体见面会上，他又提到对台湾的祝贺。

横河：对，所以我觉得这不是一个突然想起来的想法，而是真的是一个美国政策的方向，美国现在政策大的调整，非常明确，而且这个调整在这之前都是一种猜测，或者是各种官员或者前官员的一种表态，或者是提示，或者给出一些信息，那现在国务卿直接了当的表了态以后，这等于是美国政府的表态了。

主持人：而且不只是蓬佩奥，博明作为白宫的这个副国安顾问，他也是行政机构的，他在他中文讲话中直接称呼蔡英文总统。

横河：对，所以说这个是一个非常重要的一个转变，这个转变我觉得这次疫情起了很大的推动作用。我们知道这个转变早就发生了，就是在贸易战前后的时候已经开始发生比较明显的转变，但是这次这么大的，我觉得跟这个疫情是有关系的。有直接关系，推动了，所以说这个过程现在正在加速的过程当中，至于说走向哪个方向，方向是肯定对的。

主持人：方向的话有人说，就是这个趋势就是逐渐正式化，双方官方接触逐渐正式化。

横河：这个我们讲过了，其实作为美国政府来说的话他有很多选项，而且他可以有很多不同的步骤来逐渐升级，不一定非要到整个外交关系正常化这一步，在这个过程当中他有很多选项可以，这个主动权是在美国政府手上。

主持人：很多方面、很多层次。

横河：对，所以中共也知道这一点，这就是为什么他现在盯着要说，但中共这个说法，它的力度是没有的，力度对美国的影响是没有的。

主持人：他说蓬佩奥的这种公开祝贺违反一中原则。

横河：对，美国从来没有承认一中原则，美中三个联合公报描述是不一样的，中国方面说是一中原则，美国说是一中政策。

主持人：有这样的区别，那区别在哪里呢？

横河：政策是我可以调整的，原则是不能动的，美国从来没有承认过你的一中原则，他只是说一中政策。这个在双方描述上从来就没有统一过，在这个问题上。而且你要知道，一中原则、一中政策，三个联合公报是行政当局的公报，是没有立法的，后来为了弥补这一点，美国立法了《台湾关系法》，而国内法当中，《台湾关系法》是高于三个公报的，因为是法律，而三个公报是行政命令，既然是行政命令就是随时可以改的。美国现在没有提改，按照三个联合公报，蓬佩奥没有什么理由，不能向蔡英文祝贺她当选，是没有必要的，因为在外交上，实际上什么是一中？就承认一中，哪怕是美国的一中政策，走到哪一步算是违反了一中政策？这个从来都是中共在下定义的。

主持人：对，就是这个定义其实是模糊的，只不过要看是谁在下而已。

横河：从来都是中共在下定义，所以现在美国就不听你这一套，我也可以来定义什么是一中政策，即使他不改变一中政策，他在做法上也有很多可以做的，不违反三个联合公报的任何内容，他就可以直接了当的去做很多改变。

主持人：破空先生，也请您谈一下，中共方面说违反一中原则的这个话，我想问您一下，因为法国的一位专家，有采访问他对于就职典礼的看法，他说一句很犀利的话，他说中国外交官必须记住一中原则，并不意味着对所有人来说中国就是中华人民共和国，您怎么看他这个话？

破空：刚才横河讲的很对，中共是讲一中原则，美国讲一中政策，而且美国在之前就多次暗示过美国的一中并没有指哪一个，是哪一边，因为一边是中华民国，是台湾，现在首都在台湾，一边是中华人民共和国，从两边的法律上来讲，都互相涵盖，中华人民共和国号称它的宪法包括了台湾在内是领土，但是中华民国的宪法也包括了中国大陆，谁吃掉谁还不一定，只不过是台湾现在做一个客气加上民意的变化，民主化带来了本土化、本地化，所以对中共来说，是相当客气了。

按道理，如果按照中华民国这个法统下来的话，是中共应该被吃掉，你在后面，而且台湾可以说跟所有以前的政权有关，就跟中华人民共和国无关。在1945跟1949那个时候是两岸曾经四年，那个短暂的四年，可以算是同一个国家叫中华民国，但在49年之后，就不一样了，在大陆叫做另外一个国名，叫中华人民共和国，而台湾是中华民国，所以在这样的情况下，中共来讲，它的兜售它的一中已经可以说是强弩之末，势不能穿鲁缟。

而且这次不仅仅是蓬佩奥发了贺信或者是祝贺，而且是十几位的美国国会议员，包括众议员或者参议员，以不同的形式，视频或者是推文或者是录音等等，发给了对台湾祝贺，这是对台湾史无前例的一个支持。美台关系在发生深刻的变化，国际关系在发生深刻的变化，这是台湾最利好的时候。蔡英文过去四年取了三个重大的成就，一个是经济上，台湾的经济成长回到了亚洲四小龙的榜首，第一名，在亚洲四小龙，像香港、新加坡是垫底，韩国都在台湾之后。

第二个国际上的成就，就是空前提高了台湾的国际能见度，使台湾国际空间大大打开，尽管中共靠金钱腐败外交，剥夺台湾的邦交国，但是台湾的实质性的外交空间扩大了，因为跟非邦交国，就是跟美国欧洲这些价值同盟的关系提升了。这次出来为台湾仗义之言，要求台湾列席世贸大会的，世界卫生组织大会以前的国家都不敢，受中共压力或者利益所困，像欧洲国家还有日本、澳大利、新西兰、加拿大等等，以前都不提，这次都提出来了，在世卫组织大会上有24国为台湾发声，所以这是一个。

再一个，蔡英文的一个成就，不仅是经济上和外交上，还有她在台湾的军事塑造，她这次提到部队的战力，而且说是要对付超限战，这就是新的提法，台湾虽小，但是要给中共更精准的一个打击跟敌手，所以这里还提到微妙的修宪委员会，应该有无穷的想像空间，对台湾各派，对未来的国家形态的两岸关系和国际空间的提升。台湾现在就是不仅要谨慎，蔡英文是很谨慎，但也要积极的进取，不仅要维持现状，但是也要把握机运，因为国际正在变化，机运是稍纵即逝，台湾政府应该采取更大的主动性。

蔡英文的表态算有些方面不满意，但她整体的表态在国际上的观感很好，因为她越是忍辱负重，越是坚忍，越是忍让，不卑不亢，把中共的穷凶极恶、残暴、凶暴这种政权暴露的，更是对比之下更是暴露无遗，所以国际上肯定大多数国家都会同情台湾，而中共使大多数国家唾弃。实际上我刚才讲了台湾的成就的时候，当然还有一项重大的成就，就是防疫抗疫是世界的标竿，2300万人口，只有三个数据就说明问题，只有440人受感染，只有7个死亡病例，学校只关闭了两周就开学了，这是非常了不起的成就。

主持人：很快问您一下破空先生，有人认为，在过去如果美中关系是主导，而美台关系是附属，在美中台关系这样一个三角关系，如果是这样的话，现在开始有可能会发生微妙的变化，甚至有可能美台关系成为主导，而美中关系并不是那么的在主导整个格局，您的看法呢？

陈破空：当然美中台关系在发生一个历史性的变革，就以蓬佩奥国务卿的贺信为标志，他是美国政府的代言人，是川普总统同意的。在这样的情况下，首先发声就从世卫组织入手，当川普给世卫组织最后通牒，作30天整改的时候，提出会永久性冻结资金，或者会退出世界卫生组织，一旦美国退出世界卫生组织，必然重组世界卫生组织。

第一个，首批成员国就包括台湾，就排除中共，所以当世卫组织重组的时候，也预示将来联合国重组，意味着美国外交关系重组，所以川普前一段时间已经放话，这个放话是个重磅弹，可以说话中有话，他说我们可以考虑跟中国全面切断关系，是说共产中国。

所以这个切断关系，就可以有很大的空间，经济上的联系，贸易上的联系，科技上的脱钩，一直到最后比如可能外交脱钩，当两国真正成为敌国，不仅有新冷战、不仅有太空战，有网路战的时候，就有可能是断交，而且中共现在给世界制造的这场大瘟疫已经被称为第三次世界大战，所以战争已经打响，美国必须还击，而中共已经成为美国不可替代的第一敌国。在这样的情况下，如果是中美断交，肯定是美台建交，反过来也一样，如果美台建交，中美可能是断交，这个不是不可能，而是存在很大的可能性或者是大趋势。

主持人：好的，谢谢。刚才破空先生提到世卫，我也请横河先生谈一下，我们现在看看这两天世卫会议的一个成果，世卫会议出了一个决议案，其实是欧盟提的一个动议，大家投票，结果好像所有的国家，包括中国都投了赞成票，所以算是通过了这样一个动议。但是这个动议到目前为止，我们看了个讯息似乎是全球对疫情怎么样应对的评估，它到底包不包括对疫情源头的调查？这样一个动议，到底或者说大家都通过的一个决议，到底有什么样的实质的意义？您的看法？

横河：先讲一下这个动议，因为我没有看到原文，我看到的是媒体报导，还有在世卫组织网站上有很简单的介绍，那个属于官方的。这个要从来源说起，最早的时候，其实是澳大利亚最先提出来的，美国讲的是追责，澳大利亚讲的是调查，所以中共对澳大利亚进行了报复，现在是加关税，加很多关税，各种产品都加，这个报复很严重，也就说明中共对这个提案是非常恼火的。

主持人：对调查非常恼火。

横河：对调查是非常恼火的。那么作为世卫组织来说，现在还没有到这一步，国际组织能够直接了当对于中共进行调查，哪怕是不点名的做调查，中共肯定要反对，所以在这种情况下，欧盟也提出来要调查。所以后来澳洲和欧盟大概协调了以后，把一些很有针对性词句就拿掉了，拿掉以后，实际上经过修改的版本就是这次提案的版本，雏形是来自于欧盟和澳大利亚的。

主持人：但是评估和调查是两回事。

横河：对，问题在于在这种情况下，你不能指望世卫组织会去调查源头，就是源头调查，所以它的说法是甚么样呢？是对这次疫情，当然前半段讲的是对这次疫情要进行全球的合作、协调怎么去抗疫，这是第一部份。第二部分讲的调查，它叫评估，他说是一个独立的和全面的评估。独立全面的评估还有一种说法，是三个词叫IMPARTIAL（公正，不偏不倚），独立的，公正的和全面的调查。这个词就是独立的调查是澳大利亚提出来调查的时候的，最重要的关键是独立的。所以说这个调查，这一次没有说是谁来调查？但是它这么说了，就是对这次疫情，有哪些是没有做好的？哪些是......

主持人：而且是包括世卫组织的应对。

横河：就是好的经验和坏的教训要进行一次全面的评估，包括但不限于世卫组织，它这么说的。所以说世卫组织显然不是这个评估的主角，至少在这个声明里面。在这个通过的决议案里面，因为你不能自己调查自己，既然它这么特别强调了。所以在这一点上，实际上是澳大利亚和欧盟的提案是赢的。只是说没有用调查这个词，用了评估这个词。那这是一个妥协，我觉得不管怎么样，中共最后被迫投赞成票。

也就说它也看到这是大势所趋，如果说在这个问题上，它投了否决的票的话，不赞成票的话，会引起很多国家的愤怒。那么这个愤怒可能它的后果对中共影响就要大很多。因为别人没有办法，就是说你不投赞成票没有办法，但是大家会觉得中共在这件事情上又在和大家唱反调。所以对于目前这个形式，中共很可能觉得经过改了以后它能够接受，世卫组织肯定也在帮它。但是世卫组织谭德塞，可能他也做了一件对中共很不利的事情，就是让习近平讲话直播。中国领导人是不能直播的，你知道吗？

主持人：那是直播，我还以为是事先录制的。

横河：它是直播的，它是通过youtube直播的，所以这些直播就出问题。就中共领导人它，这就是为什么你看台湾总统直播是没有问题的，从头到尾一个镜头都不要拿掉的，就是直接就是演下去。但是中共领导人它一定要，在中国它都是要延迟多少多少时间。另外，一个领导人讲话，绝对是几天以后才能放出来的。就干了一个错误，就有人说这个他是为了讨好中共，就是说我们现在这个决议没有办法必须拿出来，那给他好处呢？就是让他来做一个主讲。

主持人：那犯了个什么错误？

横河：直播念错字眼。

主持人：念错哪个字呢？这是不是网上说的这个什么“泼鸡”，实际上是“波及”。

横河：实际上是“波及”，所以网上一片欢乐。

主持人：是在这里面错的，我在网上有看到，但是我不是太清楚他是在什么场合。

横河：所以大家都在问呀？就是为什么突然之间，飞速的就把这个“泼鸡”给封杀掉了。于是网民们纷纷就问起来了，问起来以后反而传得到处都是。所以说这个事情就是对于世卫组织来说的话，我觉得目前只能做到这一步。那下一步的话实际上是美国的态度了，就是美国怎么看待世卫组织，怎么对待世卫组织。因为现在中共给了二十亿，又给了钱，因为现在中国老百姓来说现在非常恼火。

主持人：他只是说我promise，我说要给，还没给。

横河：承诺二十亿，承诺了以后不给，也是被人家挑刺的地方。这个事情就是这样，所以对中国老百姓来说，现在就很恼火。因为他们看到世界各国都在发补助，唯独中国好像武汉发的补助，一个人分到五块钱还是多少？很不满意。那不管怎么样吧，欧盟欧洲国家可能也打算给世卫组织一些补贴。所以美国下面就看这个，因为现在态度不一样嘛，美国是坚决要查。现在当然已经礼拜六的意思就是评估，也包括了这个世卫组织。那么欧盟在这方面，欧洲很多国家是支持世卫的，就是认为关键时刻应该支持世卫的工作。但是如果世卫的工作是在帮倒忙的话，你支持不是更麻烦吗？

主持人：是，其实破空先生我们看到说川普给了世卫三十天的期限，这可以说是非常非常短。所以他说你要是不整改，我就退资，退群，甚至另起炉灶。问题是到底它希望世卫在三十天内做到什么算是满足了美国的要求，那世卫又做不做得到？

陈破空：我想补充一句，刚才横河讲到说谭德塞邀请习近平直播，出了一个洋相，实际上是二个洋相。一个洋相是读错字，另外一个洋相是中共领导人从来不允许在他下面有这评论。但是你在youtube下面直播，下面就有很多的评论，无数的评论，大多数都是嘲讽、挖苦、反对。这是让中共非常恼火的地方，所以这是出了一个大洋相。因为一般它们是要录好，而且在国内的媒体上刊登都是冠冕堂皇，下面把评论功能完全封杀。连五毛党的评论都不要，更不要其他人的评论。

那么回头说川普给世界卫生组织下达30天的最后通牒，叫30天之内改革。所谓改革就是说，改变与中共为中心的这种世界卫生组织，改变这个世界卫生组织损害美国和其他国家的利益，改变它和中共的勾结。因为他列举了十四条它的罪状，这十四条里面就是，对中共滥吹滥捧，而且是受习近平的压力来隐瞒疫情，拖延疫情，说是不会人传人。还有受中共的压力，这个当世界都采取旅行措施的时候，他要叫大家不要采取旅行措施说没必要去旅行和贸易限制。

这样的情况下30天他能做什么？如果他能做到三件事他能过关。但是我估计做不到，第一件事就是谭德塞领导世界卫生组织，带领世界卫生组织领导层引咎辞职。

主持人：您认为整个领导层要引咎辞职，谭德塞一个人辞职还不够。

陈破空：引咎辞职就是下台一鞠躬，重选，这是一个人的方面。第二个，就是在财务上，把它搞清楚。究竟中共明的给了多少钱？暗的给了多少钱？这个财务上要重新盘点一下。那美国做为最大的捐助国，为什么它们却要以中共的为核心。这肯定有私人的勾兑，恐怕有大量的腐败行为需要查处。再一点就是说，世界卫生组织全面改革，那就是包括成员国，包括接受台湾。为什么要交待，为什么把防疫抗疫最成功的台湾排除在外？为什么把制造大瘟疫的人的国家放在重要位置，甚至邀请来做开幕式的演讲？所以这一些我估计谭德塞是做不到。

这一次开幕式是伙同中共在做恶，是真的是以北京为中心的共产国际的一个支部。所以在这样做不到的情况下，那么美国就有可能断绝资金，那世界卫生组织在资金上一下缺口1/4，财政上造成重大打击。另外如果美国在重组世界卫生组织，尽管开始的比较困难，连西方盟国都可能犹豫。但是假以时日，美国是领导世界的重大力量，没有不跟随的。一战二战冷战都是这个格局，没有任何人说，放弃美国去跟随中共。根据几年的拉锯战之后，肯定新的世界卫生机构，世界卫生组织会以美国为中心，美国重新建立起来。那个时候就只剩下谭德塞书记和习近平总书记二人搞二人传，跳秧歌了。

主持人：好，我总结一下。您说的三个条件，一，谭德塞下台，二，公布这个帐务，三，接受台湾，是不是？

陈破空：是。

主持人：我想30天之内是很难做到的。

横河：其实台湾是我觉得一个非常重要的。因为你如果再选的话，从选票上来说的话，美国不见得占优势。除非你用其他的选举方式或推举方法，这是一回事，这是一件事情。这个事情如果也即使他做了，也不见得达到美国的要求了。

主持人：但是我个人认为，与其说接受台湾成为这个200多国家中的一个，也只是一票，其实还不如另起炉灶。

横河：这样的，就是如果说世卫组织能够接受台湾的话，我觉得美国不应该现在提这个观察员身分，这个就是。

主持人：直接成员国。

横河：就是直接成员国，哪有这个道理，全世界的防疫留下了一个空白，结果这个空白做的最好，这是一件非常荒唐的一件事情。也就是没有世卫组织的话，可能每个国家都做得更好。因为这就是每个国家根据它们自己对危机的判断来做决定了。

你像川普总统其实是先做了正确决定，当时他被美国国内的媒体骂得一塌糊涂。所以说这个事情其实很重要，因为牵涉到下一个国际组织，一直到联合国。所以这一步实际上是世卫组织是一个薄弱环节。在国际组织当中，所以中共也知道说拼命的要防御。就是说你当时不把台湾排除出观察员身份的话，现在没有这么多麻烦。一旦排除以后再重新进来和当时没有排除所代表的意思是不一样。所以对于美国来说的话，要争取这一点非常重要。比谭德塞辞职，比这个查帐都重要，我觉得美国一定要抓住这一条。

主持人：那您怎么看如果世卫30天之内不会做出这样一个戏剧性的改变的话，美国说要另起炉灶？另起炉灶的话现在美国的这个传统盟友欧洲，似乎在这个事情上和美国是唱反调的，它们说应该支持世卫，应该再给它助资，那么在这样的情况下，美国这个另起炉灶到底有多大的可行性？他们需不需要，至少有这些传统盟友的支持，才能做到这一点。

横河：有两个问题。第一个问题不要低估美国的孤立主义倾向。美国在传统上是一个孤立主义的国家， 它因为它是在一个大陆两边都是海，全世界没有这样的地势，有这样的小岛。它自己是一个，所以它历史上一直有孤立主义倾向，它走向世界舞台是被动的。

主持人：您说的孤立主义就是说，他就是按照自己的方式去做，而不是说我跟我自己玩儿，是这个意思吗？

横河：它就是按照它自己的方式去做，它不在乎全世界怎么看它怎么想它。所以说它并不在乎欧洲国家看不上它，或者把它排斥在外。排斥在外我就回到美国大陆。所以现在美国优先政策，是有一部分是有这种孤立主义倾向回潮的。保守主义和孤立主义是联系的很紧密的。

主持人：相关联。

横河：美国并不很在乎，这是第一。第二从价值观来说的话，美国和欧洲还是一致的，还有和东南亚的一些民主国家，和其他的一些民主国家，它的价值观是一致的。所以说如果说大家都认识到，真正认识到这次问题所在。而且不想让他再发生的话，那么必须就是最好的方式是支持美国做法。虽然对美国有很大的意见，这个传统上一直有意见，也不是今天才发生的。要不是第二次世界大战美国解放了欧洲的话，还是有意见。只是说那个被后来美国这个很慷慨的，支持了这个欧洲国家几十年。

主持人：但是现在欧洲这个情绪好像还是有，还是比较......

横河：欧洲情绪一直有，这个东西你也不能。。。就是当政策制定出来，你有个明确的方向，而且大家都认识到这个方向可能是正确的，你就不怕孤立。总归会慢慢、慢慢的会，大家会过来的。所以我觉得另起炉灶，如果世卫组织不改变的话，另起炉灶是个很正常。美国其实也不在乎，美国国会隔几年提出要退出联合国，它并不在乎这一点。

主持人：所以您觉得另起炉灶会很快发生吗？如果世卫30天之后，说我没有办法改变？

横河：某种形式的，我们可以看出美国从人权理事会退出以后，当年就开始组建一个新的人权机构。所以这个人权机构怎么发展我们不知道，但是美国另起炉灶的方式是很快的。

主持人：好的，非常感谢二位，我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看。下次节目再见！