【热点互动】谁是美国版文革的幕后推手？美国会提制裁中共常委！

【新唐人北京时间2020年06月13日讯】【热点互动】谁是美国版文革的幕后推手？美国会提制裁中共常委！

美国的抗议和骚乱已经持续2周，而其中出现了越来越多让人不安的现象。不少华人觉得这就像是一场美国版的文化大革命。那么这是一场甚么样的运动：是社会正义还是社会骚乱？背后谁是推手？

嘉宾：

时事评论员：唐靖远先生

特约评论员：萧恩先生

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月12日星期五。本期我们来谈一谈在美国已经持续两周的这场抗议和骚乱，这其中也出现了越来越多让人不安的现象，不少华人觉得这就像是一场美国版的文化大革命。那么这是一场什么样的运动？是社会正义还是社会骚乱？背后什么是推手？今晚我们还是请来两位嘉宾，来谈谈他们的看法。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：你好，观众朋友大家好。

主持人：好的，那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生，萧恩先生你好。

萧恩：主持人好，观众朋友们好。

主持人：好，谢谢。那观众朋友欢迎您在节目中间发手机简讯，或者在节目的视频下方留言。那么因为我们现在youtube的首播时间改到了美东时间凌晨12点，也欢迎您在youtube首播时间观看。唐靖远先生我们先来聊一聊您的看法，我看挺有意思的，就是最近有人在网上写了这么一句话。他说现在微信流传三句话：“到了上海才知道钱少，到了北京才知道官小，到了美利坚才发现文革还在搞。”

我觉得这是一种共识，你看到社交媒体上很多人，他觉得像美国现在发生的这个事情，真的越来有点像文革，就包括拉倒雕像，砍头啊，还有很多其他的，包括现在在西雅图发生的这个，当然这可能还只是文革的初期阶段。所以您怎么看这种，在你看来就是这是不是有一点点像，真的有点像中国的文革呢？

唐靖远：这种说法我觉得确实是有道理的，因为我们其实如果说可以这样来考察它，就是说这两个，就是中国的文革和这一次美国骚乱，你会发现它在好几个地方是非常相似的。首先第一个，文革和美国这次骚乱可以说他们的最终的目的，我觉得都是非常相似的，他的目的就是为了要夺权。我们知道文革其实是毛泽东发动这个文革，他最主要的目的也是要夺回他，就是他一尊这个地位，我们可以这么来理解他。

因为他是由于之前三面红旗和大跃进彻底失败以后，造成自己在党内的这种权力发生了危机嘛，这个是一般我们都是这么来认为，这是他最初的动机。那么我们看到现在这次骚乱，其实左派明显是有在极力的操纵，在煽动，在利用这次动乱。那么他的目的其实也是意在，他最主要的目的就是意在11月的大选。其实他目的可以说也是为了夺权，只不过他是换了一种方式，因为在美国他还不能够，现在不具备用暴力去夺权这样的一个条件，所以他是用选票来说话的，所以说他这次用这种方式来争取他的选票。

那么第二点相似的地方，就是他们背后其实都有这种高层的政治势力的插手。文革不用说了，文革本身是自上而下发动的，所以他当然就是有高层的这种政治势力直接来发动的。那么这次这个表面上看起来是有一个偶发事件，引起了这个群众的首先这种抗议，然后演变为进一步扩大，演变为这个暴乱。但是实质上，到现在为止，我们已经看到有太多的这样的证据和这样的信息，就是说他背后其实他也是有，尤其是左派的政治的一些菁英。

还有一些有组织的，明显的像Antifa等等之类的，好几个这种极端组织。美国司法部部长巴尔顿已经公开点名了好几个这个组织，就是有这些他是有组织的行为在参与这种事情。第三个我觉得比较相似的地方就是他们的本质，可以这么说，为什么呢？因为我们知道文革的本质是什么？在我看来，文革最核心的本质，它就是一场彻底的，就是颠覆传统，破坏这个社会现有的这种价值观，和现有的这种社会秩序的这么一场社会动乱。

而你会发现，现在美国这场骚乱也是在这个角度上是很相似的。

主持人：完全是反传统。

唐靖远：对，它就是反传统，完全是冲击着整个，只不过他是冲击美国这个传统的立国之本的这个价值观，冲着这个来的。所以这点是我觉得它们最相似的一个地方。还有最后一点，就是你刚才其实也提到，他们这种外在表现上面，都是这种完全无理性的打、砸、抢、烧啊，对自己国家的传统文化的这种毁坏，这种破坏等等。他表现出来的，就是这种表现的形式都是非常的相似。所以从这几个方面考察来看，也可以说这是一个有美国特色的一次文革。

也可以说是一个比较低配版的，处在一种比较初级阶段的这样一个。但是如果说这样的势头不能够被遏止，被及时的遏止住，它在这么演变发展下去，很可能它真的就会重演像当年文革这样的一个全面失控的场面，我觉得这是完全可能的。

主持人：我觉得它像文革还有一些让人觉得非常，我觉得就是震惊的这种，比如说它有这种让人强迫表态这种案例存在。比如说像有加州那个华裔市长，就被人强迫要下跪，一开始的时候她不跪，后来还是跪了。所以这个就是说它是一种强迫表态，这个对于从中国来的人是非常熟悉的，这种选边站的这种。那还有一个比如说像那个《乱世佳人》的下架，我觉得这个就是有点像文革中毒草嘛，你就不能用了。

不管是它用表面上什么样的原因，实际上就是让人有这种感觉。而且说到这个就是反传统，我觉得确实，我看到有一些标语，他写的是“end America”结束美国。他完全不是一个要寻求正义的感觉了，而是说我就是冲着美国来的。所以我看福克斯的主持人，她也在一个评论中说，她说这就是一个取消美国的运动。

唐靖远：你刚才提到，我补充一句，你刚才提到就是所谓的强制表态，其实中国人对这个非常的熟悉。因为这个在文革时期就是划清界限嘛，表明你的政治立场，然后你必须要划清界限。

主持人：对，你不划清还不行，你不能保持沉默。

唐靖远：对，保持沉默你都不行的。

主持人：是，这个确实是，所以我也想问一下萧恩先生，看到有人，当然还是有不少人支持这样的运动。比如说我看到有人在社交媒体上说，他说他来自一个比较左翼的加州的一个比较左的社区，他说他身边的很多同学，他们觉得乐于见到这样的一个运动。因为他们觉得这是推动社会变革，当然他说他身边一些华人，很多经历过或者从中国来的，知道文革的华人就非常担心。

所以在您看来，这样的一个运动到底是社会正义的运动？还是社会动乱？那么他打的旗号是反种族歧视，在美国到底有没有这种系统性的种族歧视存在呢？

萧恩：我想分几方面说，因为想首先回应一下你们刚才讨论的关于类似文革的问题。因为正好今天下午我也参加了一个基督教组织朋友的召集的会议，一些牧师在一起讨论目前的现状。当时他们就提到了觉得这是不是毛主义回来了，他们也在这么想，因为他们也看到很多社交的帖子，表示说跟中国当年的文革很类似。但是我当时跟他们说一点，其实这个绝对不只是文革，而且提到毛主义时代或者文革，很多人会觉得这好像是中国当年的情况。

其实不是的，其实中国现在也一样是这样子的。我是跟他们讲其实这个是共产主义一直贯穿下来的，只不过当时文革好像用一种比较极端的方式来表现出来。但是实际上逼迫人们选边站等等这些，现在也在进行啊。包括过去20年对法轮功的迫害，一样的。所有人你甚至孩子上学，找工作等等，你都需要表态啊，我不支持法轮功的等等，你还是需要表态。那现在香港也是啊，香港的很多这些政治界、经济界的人都在表态啊，他要支持国安法的通过，他才能够在香港比较安心的生存下去对吧。

所以其实这个做法是共产主义一直贯穿下来的，所以我说你们不要去好像在找一个新名词，有的这些牧师就找一个新的名词，叫做新毛泽东主义等等。我说其实不是，这就是共产主义贯穿下来，一贯都是这样子的。因为他们要控制人们的思想，所以在这点上是一致的，只不过每个不同历史阶段，好像有一些新的花样，但实际上本质是一样的，所以我觉得这是一个角度。那另外就是

主持人：有关种族歧视的。

萧恩：关于提到种族歧视这个问题，我觉得这个当然是一个表面上的理由，因为以种族主义这样的一个口号来领导这个运动，当然会获得很多人表面上的支持，因为觉得表面上这是一个很正义的理由。但实际上你看具体的行为的话，绝对不是嘛。你包括在这次骚乱过程中，死去的比如说路易斯维尔的这个黑人警察唐，对不对，他在警察中是服务了将近40年，但最后在这场骚乱中，他只不过是去阻止这些暴徒，结果就被枪杀了。

那么主流媒体有为这个冤死的退休的警察出来说话吗？没有。那还有很多地方的黑人，他也在自己的黑人社区里面打砸抢等等，那这个是为了黑人的正义吗？不是。那我觉得很多人觉得如果这是一个所谓的为了维护种族主义的运动的话，我是建议他们看一看Candace Owens，这是一个黑人的政治活动家的一些最近的评论吧，我觉得她说的实际上是比较客观的，其实整个黑人社区他们自己本身的问题是需要自己深刻反省的。

黑人的族群他们犯罪率远远超过他们在人口中的所占的比例的问题，这个绝对不是一个歧视的问题，而且歧视成为现在一个非常习以为常的藉口。

主持人：嗯，打人的棍子。

萧恩：对，自己不像内找的一个藉口，也是打人的棍子。所以在这种情况下，就变成这个只不过是这场运动表面上的一个幌子，但是在这样一种环境下，他逼迫很多人不得不跟他在一起，觉得他们好像占领了道德的高地。那这个其实也是共产主义在全球运动的一个常见的手法，那我觉得人们同时也应该注意到，共产主义其实他表现的有多种方式，人们可能知道共产主义邪恶的很多人，他比较习惯的是知道，比如说共产主义的这些暴行，他的屠杀呀等等。

包括一些人看了共产主义黑皮书等等，他们也知道共产主义在苏联或其他国家，甚至在中国发生的各种各样的暴行、屠杀，六四屠杀、迫害法轮功等等。很多人知道他是这种暴力方面的东西，但是还有非暴力的共产主义，这些方面很多我觉得西方社会的人普遍没有了解，那比如说像当年延伸出来的费边主义、费边社等等。他们其实强调的就是通过渗透的方式，极富耐心的等待机会，同时用各种各样渗透方式，进入到社会的各个阶层。

不仅仅是政治界、经济界，还有学术界、媒体界等等，充分的渗透，改变人们的生活方式，改变人们的理念。那在这种情况下，他是潜移默化，而且是几十年长期的经营。所以实际上这一次这种暴乱的行动，它实际上是以左派思想的一个集中的体现，在社会中形成长期的这种，可以说是毒瘤的一个相当于癌症扩散的表现吧，我觉得。那这种状况下，你就会看到没有想到美国社会居然还，好多人会觉得好像还在搞文革，那实际上就是说明这个问题是已经深入了社会的方方面面。

所以美国甚至主流一些原来比较保守的人，都在这种情况下，他都会不知道自己是不是站错队伍了，有的人甚至违心的做一些陈述。包括比如说参谋长联合会议主席Mark Milley，他因为跟川普总统去了那个教堂，被焚烧的教堂，他居然出来说我很后悔我跟总统一起去了。这是在所有的这些舆论的压力下，给他造成的这种巨大的，好像一种错误的，认知上错误的。

主持人：就逼他要表态。

萧恩：对啊，逼他要表态，他只好就这样子。所以我就觉得说这个实际上是通过舆论的这种暴力，来胁迫人们做错误的选择，所以这个是一个非常可怕的现象。所以如果这个事情不阻止的话，不遏止的话，当然是使整个社会导向为一个失控的状态，所以现在出现所谓的defund police等等。这实际上说到底就是要让整个社会失去它的正常的秩序嘛，这怎么会说是为了所谓什么纠正种族歧视啊等等，所以那些只不过是藉口。

主持人：对，其实我觉得我想起，唐靖远先生就是有人说里根说过这么一句话，我后来去听了，他是真说，他说：“如果法西斯主义来到美国，它会以自由主义的面目出现。”就是说我们现在看到很多所谓自由主义啊、进步主义啊，其实它的那个实质真的跟共产主义的那个非常像，像刚才萧先生提到的占据道德之高点。我想起现在西雅图这个所谓的这种自治区，他是有点像共产主义的小实验田啊，据说里面是免费发这发那。

所以有人说他劫持了黑人的命也是命这个运动，我说不是劫持，我说这就是那个运动的本质。

唐靖远：对，其实我正想回应这一点。在我看来就是这场骚乱它不是任何意义上的寻求社会正义，它其实就是一场社会动乱，我为什么这么给它下这个定义，我们可以有两个标准来看，第一首先他最新引发这场骚乱的起因，是因为他们说是一个黑人受到了不公，他被这个警察给误杀了。我们看到的是什么，就是这个司法系统迅速的做出反应，马上这个涉事的这个警察就已经被起诉了，现在是二级谋杀罪来进行起诉的，可能面临着至少是40年以上的重刑。

换句话说，我们看到美国的司法系统他是有效的，而且是透明独立的在运作。已经都给了这个死者，可以说还了一个公道了。也就是说你这样一个前提，就是说我们过去有句话叫做司法问题你要司法解决，政治问题是要政治来解决的。你如果觉得美国有司法不公，那么其实司法系统他们说，他们已经给你还了公道，你如果觉得这个判决，因为判决最后还没有下来嘛，你现在就来打砸抢，发动这场暴力，你是没有任何理由的。

那么政治问题需要政治解决，如果说你要把这个问题上升到，说这个是种族歧视，这个是一个政治问题。而且还可以说，甚至可以说是一个有一些很久远的历史的、文化的，很多因素在里面，它是很复杂的。不是这么简单的一个，就说你在用一个案子，你就可以来涵盖它的。

主持人：对。

唐靖远：所以政治问题你就用政治解决，你如果觉得真的是存在着对你的这种，所谓制度性的歧视，你手里有选票啊，你用你的选票去说话，去发出你的声音。就是你完全可以，美国给你的这样一个和平的、合法的方式，去发出你的声音，去做出你的选择。所以你看佛洛伊德他自己的弟弟，不是也都出来在集会的时候公开讲话，他也是呼吁大家要和平抗议，然后你要怎么去发声，发出我们的声音呢？用你的选票去说话，你这个暴力他都是不赞成的嘛，这个是第一个。

第二个就是说我们刚才看到的，就是你刚才提到的，像类似于西雅图这个所谓的国会山自治区这种现象的出现。它其实说明一个什么问题，说明整个这场骚乱，所有这些暴徒，他们根本就没有任何一个像样的政治诉求。他们是没有诉求的，他们的目的，唯一的其实最大的目的就是为了破坏而破坏。他们提出了什么诉求，就像现在出现了，你刚才说的这个小小的试验田。他们现在已经给西雅图提出了30条要求。

综合起来主要的几条就是废除所有的司法系统，废除监狱，要释放所有的罪犯，上大学要全部免费等等。就是包括我们看到他现在里面所有吃的、玩的，所有一切的行为都是免费的等等，就是提出的全是这样的一些这种要求。这个要求在我看来，它其实严格的说，它算不上是一个像样的政治诉求。他跟社会正义其实没有任何的关系，但是它只跟一个东西有关系，就是把犯罪行为合法化。他们以暴力去抢，甚至去杀，刚才有提到那个多文警长那个例子。

这些你都不能够去追究，已经犯了罪的全部都要释放，你这不就是把犯罪，你就是一个单纯的把犯罪行为合法化嘛，其实就是要破坏，彻底的用一种非常邪恶的方式，来摧毁当前现在美国这个社会的秩序。就是川普经常说的这个法律与秩序，他就是要摧毁这个。其他的他其实并没有想过要真正的，有没有一个像样的诉求，说我用一种新的，更加所谓的公平的制度来取代现在当前的制度，他有吗？他没有任何这样一个诉求。

所以从这两个方面，我们就可以界定它，其实就是一场动乱，他没有任何，谈不上任何社会正义。至于说那个系统性的所谓种族歧视，我觉得我们就只举一个例子，美国黑人的人口比例占美国只有13.8%。美国我们知道你查遍现在美国所有的法律，你绝对查不到一条说是法律上有规定来，就是来歧视黑人、压制黑人这样的规定，是没有的。而且美国比如说，我们就说个很简单，美国黑人他读书接受教育甚至还比其他的族裔，其实还要受到优待的。

换句话说，他说明什么呢？黑人这个族群你在这个社会里，如果你想要往上升，上升到主流社会阶层，这个通道其实大门是敞开的，并没有关闭。这个怎么能说是存在着制度性的歧视。

主持人：而且我们也看到非常多的高阶层的，不只是政界人物。

唐靖远：对，包括奥巴马。

主持人：总统。

唐靖远：还有科林．包威尔，科林．包威尔是曾经当了参联会主席，也当过国务卿的。

主持人：苏珊．赖斯都是。

唐靖远：对，这些都是。就是在美国政坛可以说都是最顶尖的，数一数二的这样一个权利的金字塔的塔尖。就是这些现象它都说明，如果说是美国存在着制度性的歧视，刚才我们说了，美国黑人的人口只占13.8%，奥巴马他怎么可能能够选，就是能够被选上当总统。他能够选上当总统，说明有大批的白人投了他的票，他才有可能的。那你怎么从这样一个现象、一个例子你怎么能得出一个结论，说美国还存在着制度性的，什么系统性的歧视，所以这个我觉得命题根本是不成立的，是个伪命题。

主持人：是，我觉得还有一个就是司法部长巴尔说的话也很对，他说有种族歧视的现象，这种现象有没有？有，但是他说的是比较侷限，他说在执法系统中没有系统性的种族歧视。 没有任何一个系统是完美的，所以不可能不存在问题。但是你说对于美国来说，我们看到在这么多的社会阶层，方方面面很多都是非裔人甚么的，这个你实在是没有任何理由（说歧视）。包括很多黑人自己也站出来。我看到一个视频就是在Virginia的一个抗议集会上，一个黑人的女孩站出来，她说不要强迫人家和你想的一样说黑人受到歧视，她说我就是黑人，我没有受到歧视。然后很有意思的是，一个白人抗议者说你只是个例，你不代表所有的。那我倒要问一下了，那这个被警察过度执法致死的不也是个例吗？你为甚么可以通过一个个例来推断种族歧视就是系统结构性的呢？

唐靖远：所以刚才我们在说这个话题，就是说为甚么我说它很像一次美国的文革？你就会发现它背后共产主义的因素和中共党文化逻辑小粉红，很多就是这样的。就是说任何一种制度，我非常赞同你刚才提到这一点，任何一种制度都不可能是十全十美完美的，它都一定是有弊端的，有弊端不是问题，你指出这个弊端，然后我们怎么样想办法去改善、纠正它，整个社会这么多年、千百年就是这么不断的运作过来的，就是这么走过来的。但是，现在共产主义它们耍的一种手法偷梁换柱，它是把你这种个别的案例，然后把它用来无限的放大，把它作为具有普遍性来进行煽动，然后告诉你这整个制度有问题，这个制度都是错的，所以要把你整个制度都要推翻，我们重新建立一个新秩序，所以这不就是跟共产主义那套说法是一模一样？

主持人：对，打碎旧世界，建立新世界，是。我想问一下萧恩先生，其实美国这个怎么说呢？我们看到有很多人在分析这其中有什么样的因素在起作用，因为确实很多人觉得说难以想像。我看到一个美国的老年人，他说我活了70多年，实在是从来没有想像过在美国会发生这样的事情。那这背后您觉得到底是甚么样的因素、什么样的推动力？不管是媒体也好，还是刚才唐靖远先生提到一些激进组织还是甚么，您觉得到底是甚么样的因素在推动这个事情呢？

萧恩：我觉得您的问题非常好，这里面这样大的事件现在不仅仅在美国发生，对吧？欧洲很多地方也出现类似这样暴力的事件，所以它实际上一定程度上已经成为全球的一种现象。所以它绝对不仅仅是好像说这里面具体的去分析它有哪个地方是很荒谬的，其实我相信美国有相当大的大众应该是已经知道这件事情本身是很荒谬，是有这些暴力组织在背后人为的在煽动、促成这个社会的动乱。很多人已经意识到这一点，但是我觉得如果我们从更高、更大的一个层面去看这个事情，它绝对不是这么简单的。

我这里面想提到就是在6月10号的时候，川普总统也收到义大利的维加诺大主教给他的一封信，信中提到的一些观点我觉得是非常值得人们警醒的。就是他强调实际上在这个事件的过程中，整个基督文明都有可能在这样一个背景中被抹煞掉，而且他是把中共肺炎的疫情跟现在暴力事件都连系起来，他强调这个相当于是…

主持人：善恶的对决。

萧恩：一个Eternal Battle，它是一种终极的也是一种持续的对决，就是人类历史上一直贯穿着善与恶的对抗，对吧？还有正义与邪恶的对抗，或者说是正信与撒旦之间的较量，他强调这实际上是贯穿下来的。那这次表现出来的他为甚么能够在全球这么快？因为一个小小的事情给它煽动起来，相当于是说邪恶在全面出击的情况下，你就会看到好像整个社会一下突然间就乱起来。所以这背后对川普来讲绝对是相当庞大的力量在煽动各个地方可以说是共产主义潜伏的力量都出来，不管是在美国看到的极端ANTIFA组织，还是欧洲的一些社会主义的政党在台面上出来说支持这些极端左派的政治人物等等，这些都可以说是共产主义因素或是邪恶撒旦的因素在背后已经长期运作埋伏了很久，现在只是藉这个机会出来。

另外一方面，它为甚么要逼迫人民表态呢？我也觉得实在上也许到了这样一个时候，世人都需要在善恶之间做选择。你不想选择，但是这个邪恶也要逼迫你选择，所以人们就会要面临你到底选择站在哪一边？现在我们也看到甚至有黑人的警察面临这样的胁迫让他跪下的时候，他就说：不，我只在神的面前下跪。那就说明有善良本质的人群，有正信的人们知道自己该做甚么样的选择。

我觉得很重要的一点就是现在这个社会被左派媒体操控得太厉害了，同时社交媒体又被很多年轻族群所主宰，很多年轻族群对共产主义邪恶是没有认识的，整个社会的舆论被操控在一些极左的这种思想下，但我觉得现在应该是沉默的大多数出来说话的时候。所以在维加诺大主教的信中也提到了，实际上他把邪恶形容为黑暗之子，他说那实际上是少数，绝对的少数，那说明站在光明之子这边的是绝大多数，但是这些人往往就是沉默的大多数。

而邪恶之子往往控制了政治、媒体等等，他强调是战略性的位置。它们控制这些位置，所以它们有话语权在它们手上，在这种情况下我觉得应该整个社会有正信的大众、有善良本质的大众、有良知的大众出来说话，把你自己看到的可以说是常识的事情把它说出来，怎么会让社会陷入动乱呢？基本常识嘛，所以就需要有基本常识的人出来说话，我觉得这一点是非常重要。相信大家可以陆陆续续看到越来越多的人在自己的Twitter、Facebook、Instagram出来说话，我觉得这件事情哪些地方荒谬，会越来越多人说这样的事情，而且会有越来越多的人出来抨击共产主义的邪恶，让人看到共产主义里面邪恶的方方面面，无政府主义这些东西是怎样被共产主义操控等等，一定会有这样社会的趋势。

主持人：是，唐靖远先生请补充。

唐靖远：好，我想补充一点，我回应一下刚才萧恩先生的关于大主教这封信，在我看来这封信里面提到两个非常重要的命题，一个是刚才萧恩先生已经提到了，就是所谓光明之子和黑暗之子的一次对决。他把这个命题提出来，我觉得这是非常重要的一个概念，他说明一个甚么问题呢？就是我们看待这场骚乱，看待所有现在很多纷繁复杂的事情怎么去判断它的对和错？其实他提出了一个终极判断标准，就是用善恶。善与恶是你判断这个世界上所有这些发生的事情，现在很多人已经分不清对错了，分不清楚黑白了，所以善恶可以说是终极标准，我觉得他可以说是一语中的。

主持人：对，我插一句，政治正确绝不是衡量的标准，回归真正传统的是非善恶的标准。

唐靖远：对，这个政治正确我接下来再来讲。我觉得他提出的第二点很重要的就是他在这封信里明确提到deep state，也有翻译成影子政府的。甭管是影子政府还是深层政府，他其实明确的提出来这一次骚乱的背后就是有一个很庞大的政治势力在操纵、参与的，而且它们的目标也是非常明确，因为美国我们知道是自由世界领头羊，它就是要把美国击垮要把美国拿下的。所以这一次大选冲着川普，但是川普现在处在风口浪剑之上，可以这么说，风眼风暴之中，冲着他来的。所以为甚么他最后还提出来，就是呼吁沉默的大多数你们要站出来发声，是吧？一个是站出来发声，第二个是站出来投票，就是这么一个很重要的这两点信息。至于说整个这场骚乱背后的因素，我觉得我们可以看到有两方面的。

一方面就是有形的，萧恩先生刚才已经提到了。像这个极左翼的这几个团体，像Antifa，还有就是像BLM这个运动这些组织，这些都是很激进的非常激进的组织，然后还是加上有媒体，然后还有就是一批想要利用这个操作来获取选票的左派的所谓精英，或者是左派的政客，其实还包括教育界，很多大批的教育界所谓的教授啊学校啊等等，他们都在推波助澜的在推动，这个时候我们看能见的一种有形的，那么无形的我觉得更重要的就是美国人的思想观念，其实已经无形中被共产主义的这种思想，所默默的渗透了。

主持人：对，这个我也是想请您阐述多一点，因为刚才萧恩先生说到，这种集中的爆发和体现它绝不是短时间的，它是长期形成的，它长期怎么形成的？

唐靖远：冰冻三尺非一日之寒，我们都知道这话。那么就是说这个共产主义的思想，我觉得首先我们要纠正一个概念，现在绝大多数的尤其是西方世界的人，他们会认为冷战结束以后就是这个苏联和东欧集团垮台后，他们就认为自由世界基本上已经获得胜利了，唯一就就还剩了一个中共。现在好像觉得是个敌人，但是他们会认为在西方自由世界是安全的，那么这个共产主义只是侷限在中国那块地方，其实这个是一个错误认识。

首先因为我们知道在中国举行文化大革命的时候，其实几乎同一个时间就是60年代到70年代这个时间段之内，美国不是也发生了这个叫反文化运动吗？这场运动其实它的性质和那个中国文化大革命，可以说是一样的。它的目的刚才我们提到了，就是在西方社会因为它是冲着西方社会这种比较特定的这种制度。

主持人：社会形式。

唐靖远：和这种历史传统的这种文化，它和东方的形态上有所什么不一样，但是它的本质是一样的。都是颠覆传统价值观，颠覆传统道德观，还有文化等等所有的都给你破坏掉。所以这个反文化60年代的那个反文化运动，体现出最突出的就是把这个讲究什么性开放啊，那个就是什么嬉皮，就是说白了就是把人的这个美与丑、善恶、好坏，最基本的这些传统的价值观全部都给你搞混乱了。

那么那一批人就是在60年代那个反文化运动出来的那批人，后来他们不是有个口号，他们叫发起体制内的长征，然后呢后来年纪大了之后，慢慢他们就进入最主要就是进入到了这些像大学、这个科研机构，尤其是一些这个智库，当教授。还有一些就进入到媒体传媒界，就是他们基本的都进入到了像这些，就是能够影响人的思想的很多这个行业里面去，然后通过他们的去教课培育这个下一代。

其实换句话就是这种共产主义的思想，其实从那个时候到现在已经有几十年的历史，慢慢的这种慢性的渗透。只不过很多人都没有察觉到，所以这个是最关键的。我们举个很简单的例子，就是这个这次所谓的种族歧视这个问题。其实这是共产主义非常典型的一个挑起群众斗群众，挑起族群对立的一个经典手法。

主持人：没错。

唐靖远：在中国大陆它是挑起富人和穷人之间的对立，那么在美国它是挑起以皮肤的颜色来画界，共产主义这个手法有一个非常突出的特点是什么？就是它是使用人的一些自然属性，就是比较相对固定的自然属性来做为判断好坏的标准。刚才我们说了，其实真正判断一个人好坏标准应该是善恶，他的品行，对吧？是应该他的道德来进行判断。这个才是自古到今遗留都给人类社会普世的价值，我们认可的一个标准。那么你想那个社会的阶层穷人富人也好，是吧？它是相对固定的。

主持人：多得很，可以......

唐靖远：你的肤色你的性别这些是属于你的生理属性，它是相对固定不变的，这个东西你怎么可能把它来做为一个标准呢？只要你的皮肤是黑的你就是正确的，你就代表着正义吗？皮肤是白的你就代表错误吗？你有钱你就是有先天的原罪的。在中国那个它就这样一个标准，所以你会发现它只是形式不一样，码价不一样，但是它其实内涵是一样的，还有一种手法就是内涵劫持。

主持人：没错。

唐靖远：它使用了很多美好的名词，什么自由啦进步啦大爱啦，这个爱是我们知道是基督教文明是吧？耶稣当初说你们要爱世人，就是从这个里面延伸来一种。其实西方文明很关键的东西，它把那个自由的内涵跟你置换掉了，它把自由置换成什么，置换成你可以就是没有任何约束的，放纵你的欲望去做恶，它把这个叫做自由。然后比如说言论自由也是，它把这个政治正确的言论，你可以去发表，那不正确的言论你是不能发表。其实它是在打压言论自由，我们就是举这些简单的例子吧，它都能看出来，就是共产主义的思想对西方社会这种影响，其实早就已经存在。

主持人：对，我还举两个例子，一个就是在《魔鬼在统治着我们的世界》这本书里面，它提到了比如说平等，真正的这种古典的平等是说，机会的平等，左派把它变成结果的平等。还有一个那就是说宽容，真正保守的这个是说，对于不同意见、不同宗教信仰的宽容，而左派变成对罪恶的容忍。

唐靖远：纵容。

主持人：对，那今天还有一点时间，我觉得有一件非常重要，也想请二位很快点评一下。所以先请萧恩先生谈一下，就是说我们看到美国国会这二天出一个最重磅的提议，制裁中共。而且他制裁到了中共的常委级别。那当然也包括这个什么夏宝龙这些就是跟香港有关的，请您很快的花两三分钟谈一下，您对出台这样一个制裁，您觉得它有什么样的意义和效果？

萧恩：这份报告的出台它是一个republican studying group，共和党的一个国会议员的一个团体，它其实130多个议员一起就是成立这么一个组织。那经过长期的一个分析决定做出来的一个相当于国家安全战略方面做出的一个应对，那这里面确实针对中共提出了非常多方方面面可以制裁的一个应对的方案，各种立法的方案应对中共的各种各样的扩张和对美国的渗透啊等等。

现在能够制裁到提到制裁到常委级别，包括你刚才提到夏宝龙等等。这里其实就说明其实整个美国比较保守的力量，其实非常明确中共对于整个美国的威胁是相当深的。而且他们觉得应该采取非常全面的手段，而且现在已经有更积极的这个做法，就还不仅仅是议员这个立法院这样一个级别去做这件事情。其实美国administration行政当局其实还在考虑更快、更有效的一个做法，因为立法案的通过可能会更长久。但是如果通过比如说马格尼茨基法案直接对夏宝龙开始制裁这也是可以的，然后夏宝龙本身就牵扯到就是在浙江的时候，他就是主导了三改一拆的运动，就几千个十字架被拆掉，教堂被摧毁啊等等都是夏宝龙主导的。

那他本身也是610办公室的人，对迫害法轮功也是积极份子，对吧？那还有中联办的骆惠宁他也是当时是宣传部的人，他也是主导宣传对法轮功的迫害等等。所以这些人都是人权恶棍，所以对他们马上进行惩罚是可以的，其实当时同时其实整个administration考虑更有效的做法，就是实际上整个共产主义组织应该把它定性为相当于是像基地组织啊盖达组织啊等等，这样一种就是有组织的犯罪的这个团伙。所以如果是整体上定位成那样一个机构，实际上相当于是说，把中共相当于当做极端组织来对待，当作像伊朗一样对待。

主持人：恐怖组织。

萧恩：不仅仅是恐怖组织，恐怖组织要定性要从法律上做有一点难度。但是成为有组织的犯罪组织是很有可能的一件事情，那这种情况下就不一样，那以后其实国内的这些共产党员就要想一想，我为什么还要留在这样一个犯罪组织里面？这里面其实有各种各样的作法，因为你想制裁几个人几个人，中共那么大体系你制裁了一二个，还有其他人可以顶上来对吧？应该从根本上把中共这个组织给它断掉，而不是一个一个去惩罚过来，所以这个里面还有更有效的方法还在酝酿之中。

主持人：好的，唐靖远先生我知道我们很多过去在节目中也提到，然后很多这个反共人士也提到，应该精准打击，应该针对中共高官权贵。但是我觉得没有想到国会真的直接就打到常委这个级别，您怎么看？

唐靖远：首先我觉得这个法案就是出台应该是一个分水岭，就是它意谓着美国现在.....

主持人：它还不能说是一个法案，它还是一个提案。

唐靖远：一个提案，对，但是因为法案是已经现成有了，就是那个马格尼茨基，那个人权问责法。就是我们可以把它视为是国会这个提案，相当于告诉川普总统我们给予你更大的开火权的授权，我们可以这么来理解它，它这个意谓着一个什么东西。我为什么说它是一个分水岭？就是我们知道过去拿美国对中共官员这些制裁，其实级别都是比较低的，普遍都是比较低的，最多可能也就到部级这个样子。

唯一有一个例外的就是陈全国，陈全国是因为新疆集中营这个事情，是吧？因为就是属于一个特殊的案例。陈全国是属于政治局委员，是副国级，对他有点名进行了制裁，而且是因为专门出台一个法案，就是关于那个维吾尔那个法案，所以来制裁他的。专门针对他来出台这么一个法案。

也就是整体上来说一直都是比较这个比较低的一个级别。他说明什么？说明就是美国整体上在那个时候他还不想，就是至少还觉得有可能和中共当局保持一种接触。对你的最高层我们事实上是选择一个避开，我就只是制裁比较低的这样的一个级别，但是现在是直达常委级别，常委级就是它的最高级。

主持人：对不起，我插一句，我突然想起来那时候马格尼茨基的那个，我记得民运人士给了它们一个名单，后来美国这个出台制裁的那个人是个北京市的公安局的一个人，就是非常低。

唐靖远：也是一个很低的一个级别。所以就是说这个意思，至少那时候说明它们其实还保留一个馀地，就是我还没有把你视为敌人，所以我不动你的最高层。但是现在这个制裁直达最高层，我觉得它这个信号至少是很清晰的，就是我不怕把你视为敌人，我已经不在乎把你视为敌人。

主持人：而且我也不在乎你的反应。

唐靖远：对，而且这个制裁它还埋下了一个伏笔。因为这个是在它是说为什么点明韩正是因为香港这件事情，香港法案它就直接要制裁韩正。那么我们完全可以推而广之，你下一步美国因为川普也好，彭斯也好，就是多次发话了，我们对中共这个隐瞒疫情是一定要追责的，不会放过的，那么这个疫情的责任人是谁，就只能是习近平。习近平他自己说，从头到尾都是他亲自指挥亲自部署。我既然可以追到韩正的头上，那下一步有没有可能会追到习近平头上，我觉得这个可能性是很大的。

主持人：但是这有一个问题，因为这是国会的提案，那么到了川普那边，因为用不用马格尼茨基法案去制裁谁，是川普那边的决定。你觉得川普会走到这一步吗？

唐靖远：有没有这种可能，对吧？我觉得这种可能性是比较大的，因为它出于二方面的需要，我们可以用一个词来总结，就是安内攘外。安内就是我们刚才所说的这个疫情的追责。美国现在已经死了十多万人，川普做为这个当政的政府，他必须要给美国人民一个交代，就是我们死了这么多人，造成这么大的损失，还不要说经济损失，你没有一个交代，你没有一个追责，所以这个是要安内的。

那么所谓的攘外，就是说尤其是我们说到香港这个问题，刚才说了这个是光明之子和黑暗之子的一次对决。那么川普他如果不使用这个制裁，他至少在现在这个层面上面，它无法遏制中共的扩张。尤其是香港，我们知道香港现在可以说是已经成为两种制度两种价值观接火的风眼，也是在风口浪尖。它是相当于现代的西柏林，它是这样一个位置。所以川普在这个问题上他是不可能退让的，不可能有任何的退让。所以在这个意义上来讲，我觉得川普不管是出于内还是对外的这种角度，使用这个法案，对中共实施更加沉重的这种打击，这种是大概率的事件。

主持人：那看来这个韩正有点儿悬了，夏宝龙啊骆惠宁啊都是。好，我们会持续关注这个事情的发展，就是现在事情发展真的是非常快。今天就非常感谢二位的点评，我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！