【热点互动】港版国安法通过在即 北京一意孤行后果难料

【新唐人北京时间2020年06月30日讯】【热点互动】港版国安法通过在即 北京一意孤行后果难料：中共党媒报导，28日开幕的人大常委会已审查了港版国安法草案，在6月30日人大闭幕之前会通过，并且在7月1日正式生效。港版国安法的通过对于中共，对于香港，对于国际社会都产生有重大影响。

嘉宾： 时事评论员：横河先生 独立时评人士：吴建民先生

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月29号星期一。那么现在是北京时间6月30号周二的上午，中共的人大常委会会在周二上午闭幕。那么多家媒体报导，在闭幕之前会通过港版的国安法，并且会在7月1号正式生效。港版国安法的通过对于中共、对于香港、对于国际社会都会有重大的影响。今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论一下这个大家都在关注的事件。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的，独立时评人士吴建民先生，吴建民先生您好。

吴建民：你好，主持人好，大家好。

主持人：好，谢谢。欢迎观众朋友在节目中间跟我们发手机简讯，或者您可以在我们节目视频上网之后，在下方留言。横河先生我们先来谈一谈这个港版的国安法。先谈谈这个时间点，因为当时在一周之前，人大常委会开会的时候20号，我记得一开始，好像还没有把这个港版国安法放上他的议程。所以当时有一度认为，人们在想中共是不是有一点退让，但后来他又说他会审议。

然后紧接着一周以后，他又开一次人大常委会，跟基本上外界认为这一次开会就是为了通过港版国安法，而且现在说是7月1号基本上是会正式生效。所以您怎么看这个时间点，您觉得是不是中共他在，确实他是想要在7月1 号之前，尽快通过这样一个港版国安法。那么外界有传说习近平有指示说要加快，尽快尽早通过，您怎么看呢？

横河：这个是有可能的，因为中共的立法有两种立法，一个是人大讨论。还有一种实际严格的是说是不正规的，就是说人大常委会讨论通过的，也可以算是法律。这样的话他就很方便，就省掉了把所有的人大代表集中在一起，就在人大休会期间，他就可以非常容易的自己立法。那么我们也知道这个立法过程当中，他有的是拖的时间很长，有的是很短。长的呢比如说当时废除劳教制度，弄了10年都没弄下来。人大起头做这件事情，而劳教制度只是一个行政命令，人大没办法否决它。

这就是利益集团，中共这个系统在工作。我们知道最快的立法，所谓立法的话，人大常委会也是，当时迫害法轮功的时候，1999年10月30号五天立法。

主持人：喔！

横河：五天就通过了，所以说它完全是共产党的意志，它和真正的法律没有任何关系。那么这一次我觉得这个时间点相当重要，对中共来说的话，如果这时候不立，他可能就不急着立了。因为中共有一个很大的特征，就是他很对一些时间点，他是非常着魔，到了着魔的程度。那么7.1对于中共来说的话，至少有两个意义，第一个意义是他自己认为共产党成立的周年纪念日这点非常重要。再一个是香港移交的日子，这两条对中共来说的话，他认为是他的面子工程。

所以如果有重大的，对他来说重要的事情的话，那么他愿意选这个点。另外一半是属于对中共来说，他认为是不好的。就是香港每年的7.1大游行，从2003年，当然从移交以后就一直有，但是真正形成规模的是2003年反23条例法。所以后来就每年都进行，那么对于中共来说的话，这又是一个非常头痛的日子。特别是一直到去年反送中的时候，7.1还有50多万人游行。

主持人：让他面子非常下不来。

横河：对，、非常下不来，所以说他如果说在这个一段时间里面，他如果要立法的话，要想执行的话，那一定是赶在7月1号之前，就是让7月1号这件事情可以生效。对于中共来说的话，他是一个非常特殊的团体，他不是说根据，不完全是根据需要什么时候立。你像这一次人大常委会马上紧接着又开会，那就是说实际上是超出正常的了，就是不是常规。因为常委会也是每年开几次嘛，他不会是这么近，所以说中共肯定是想从这个角度，来表明他的一个态度。

主持人：就是我一定要立，而且我要尽快。

横河：就是一定要立法，而且对他自己来说，对香港民众来说，他都要去把它作为一个重要的提示，来让大家知道。

主持人：吴建民先生有人分析说，中共要在7.1让这个生效，在一种客观上造成一种所谓的二次回归的态势。所以我想您怎么看，到底为什么中共要在7.1之前赶着一定要通过这样一个法。

吴建民：中共他是在今年5月分开两会的时候，正式谈到香港国安法的。那么这个国安法之后，经过相当一部分的讨论以后，中共看到全球都在反对。那么包括香港，港区的一些建制派的人大代表，也就是中共所谓信任的人，都有很多不同的反响。那么相当一部分人认为，中共当时没通过，是不是中共就不会像去年反送中运动以后，也撤回啊。那讲这些话的人，都是不了解中共的邪恶的。中共只会嫌他的刀子不够快，他从来没有刀下留人过。

他不是想他会撤回，他是想怎么更好的去打击人民。他们之所以要一定选择在7月1号之前通过，就是目前在今天他一定要通过，他们的考量除了有恒何先生刚才讲的，叫做政治上的面子工程的考量之外。最重要是什么？最重要他们要破坏今年9月分的立法会的选举。因为9月分的立法会选举，中共绝对不愿意香港这次选举，还出现像去年一样，就是民主派大胜，建制派大败。

而如果这次不通过，那么下一次通过什么时候呢？因为人大常委会这个委员大会一样，按照中共他的委员开会例会的制度，是每个双月在最后一个礼拜来开会。那么过去都是按照这个规则来，是不是他不会突然调整呢，那不好说，因为共产党他永远是伟光正嘛，他任何时候调整都是可以的嘛。那么正常情况下，如果6月底不通过，那就有可能到8月底去通过了。如果到8月底通过，离他们自己大抓捕，去破坏香港9月上旬的立法会选举，就是时间上也不够充足了。

所以说他们一定要赶在这个7.1 之前，就是6月底通过以后，这样7月、8月有两个月时间给他们抓人。他们抓人的目的就是要破坏香港的立法会选举，这是一个方面。第二个方面就是刚才横河先生讲的，他们赶在7.1之前把一个恶法通过，实际上就是把香港回归23周年纪念日的这一天，他们就让所有的香港民众，他们要吓唬人民。他们知道大部分的老百姓反对这个恶法，会走上街头，会抗议他们。

但是他们一旦有了这个香港国安法以后，他们是立即挂牌，在香港成立国安公所，然后秘密警察就已经全部布置到位了。我跟你讲现在国安公所挂牌的工作，和秘密警察现在已经全部在香港到位，他们想抓捕的人，这些所有的信息他们已经完全掌握。也就是说一声令下，他们想抓的人他们就抓，因为他们一定会抓的。他们要抓几个人，来吓退香港人民，反抗中共斗争的这个热情。同时他们，这种共产党他没有别的办法，枪杆子里面出政权。

他不就是用刀、用枪、用人民去砍下人民的脑袋，来维护他们的政权的。所以香港国安法在今天就出台，实际是中共维护他政权的需要。

主持人：是，所以您刚说到，刚吴建民先生提到这个所谓的国安公署。我们看到说其实港版国安法，他这个完整的草案并没有看到，但是有一些细则已经流出了，媒体报导了。根据这些细则，中共会直接在香港设立这个所谓的国安公署。而且所谓这种煽颠罪最高的判刑是无期徒刑，并且在法律方面如果有任何不清楚的，或者是有争议的地方，最终的解释权是在人大，而不是在香港最高法院等等。

那根据这些细则，根据迄今为止一些流露出来的细则，我不知道横河先生您怎么看这个细则？您觉得他这些东西意味着什么？

横河：首先其实这个国安法当中，有一些是自相矛盾的，就是从这个传出来的消息。比如说它跟基本法有很多，它是做为基本法副则加进去的，那么它其实跟基本法的整体，有些地方是有矛盾的。实际上它直接影响的就是这个一国两制的问题。因为两制，香港原来是没有民主制度的，因为是殖民地嘛，他是没有民主制度的。那么香港的最主要的特征，是自由和法治这两条。正是有了自由和法治，他才能够成为金融中心。

那么这个国安法它实际上，比送中条例要更进了一步，因为送中条例只是说香港要把人送到大陆去审。现在他把国安法，就是越过香港的立法机构，直接了当的就把中国大陆的法律，直接应用到香港去。

主持人：就把你香港变成中国嘛，所以就不用送中了。

横河：这样香港的法治就彻底消失了，所以这里面很多的细节就是为这个服务的。比如说成立国安公署，国安公署等于…

主持人：执法部门。

横河：就是派来的殖民者，虽然说如果理论上还是一国两制的话，另外一个制度派一个人过去等于就是殖民者，就是实际统治者。这有点像英联邦派总督，但是它的权力比英联邦的总督大的多，因为英联邦是民主国家，自己选出来的总理、总统啊，这样选出来的，总督只是一个象征性职位，但是对中共来说，这个国安公署就是实际权力机构。因为原来不管怎么说，那些特首还是港人嘛，他是港人当中名义上选出来，还是有一个形式的，现在形式都不要了，所以这有很多细节，包括特首可以指派法官。我们没有时间去仔细分析每一条，有人一条一条分析，但你可以仔细看一下，每一条都是确保香港独立法是不存在。

主持人：是。吴建民先生您怎么看迄今媒体批露出来的这些细则？您觉得这倒底是部什么样的法律？

吴建民：就是香港国安法制定以后，基本上完全摧毁了香港一国两制，这个就非常非常清楚。去年的反送中运动，反送中运动是甚么？是因为香港要建立一个送中条例，而送中条例执行的主体是香港政府，也就是香港把它们认为需要送到中国大陆、送到北京的人由香港政府把他送过来，这叫送中条例，送中。那么当送中条例遭到香港人民的反对以后，林郑月娥先是宣布寿终正寝，后来宣布完全撤回，中共就是在撤回的时候有了下一招，就是我不要你送中了。送中是香港政府送，我不让你送，我就直接国安法，国安法是变成甚么？我就直接抓人，我不要你送，我中共中央政府的主体就有权利到你香港依据我的国安法想抓谁就抓谁，然后他们确定了四个罪，这四个罪都是口袋罪，一个叫分裂国家罪，一个叫颠覆国家罪，一个叫勾结境外敌对势力罪，一个叫恐怖份子罪。也就是说这四条罪名实际上就是口袋罪，把任何一个在香港土地上的中国人、外国人，只要在香港土地上的任何人，他们都给抓捕。然后它设定国安公署的同时，它还指派了一名甚么国安顾问，这国安顾问就类似于像政法委书记一样，可以集中把香港所有的案件向特首提出，因为按照国安法理的规定是特首要担任香港国家安全委员会主席，然后由特首指定香港的法官来审理。这对香港的法治就受到彻底地摧毁，因为香港建府100多年来，无论是大英统治的时候所有的历任港督还是中共回归香港这几任港首，没有一个人干涉过司法。直到去年，林郑月娥也说过做为港首是不能够随便干涉司法的，所以我们大家可以看到香港是抓捕了很多人了，香港去年从反送中运动抓捕了几千个人，但所有抓的人通通都由当地法官用一千港币当天就给予交保释放。也就是说，香港的法官是恪守香港的法治制度，因此对香港这些反抗的民众，他们个人可以讲没有受到更多的关押。因为如果按照中国大陆来讲，把你抓进去就把你在里面打个半死，很可能让你躲猫猫死、喝凉水死，就让你再也出不来嘛，哪有机会是你关进去后，明天还能出来继续去上街游行。但是香港始终因为有独立的法治制度，香港的大法官基本上都是白人法官、外籍法官，他们都在恪守香港的法治，守住这条底线，但是中共就用国安法把它破坏掉，就让港首去指定法官审理，指定的法官一定是中共派出去的法官。它也就是变成一国两制、港人治港高度自治50年不变，中、英联合声明里面确定的四条底线现在把你全部摧毁了。没有港人治港了，中共派顾问来了，中共派国安公署秘密警察随便抓人了，然后法律任何违法不需要在香港审理，弄到中国大陆去审理，让你们到中国大陆就消失死亡，然后就说你们自己自杀，中共就把它在中国大陆最残酷的那一套全部强加到香港人民头上。所以这国安法彻底摧毁一国两制，没有任何一国两制了，香港民众跟中国大陆所享受的所有过去曾经有过的民主法治自由全部没有了，和中国大陆人民一样现在就开始做奴隶。

主持人：是，刚刚我觉得吴先生提到港人治港也是有一个很重要的原因，就是中共为甚么一定要通过港版国安法直接来控制香港的法治，因为它发现再么弄，香港这些人都不可能…即使是建制派的港人都不可能像中共的这些人一样，像他们那样的做事，所以它觉得指挥不灵。

横河：对，这我倒觉得有两个原因，一个原因就是这样讲，它要想完全控制香港，它靠现在在此之前各种各样的方式都没有用，就是说以港人为主的会遇到各种障碍，因为特首不能管司法，所以它要直接插手。再一个问题我是觉得中共实际上在香港问题上在所有的政策上没有一个是被民众逼得让步的，只有在香港问题上有过两次。一次是2003年的23条立法，还有一个就去年的反送中。刚才吴先生已经说了，它最后是寿终正寝撤回，对于中共来说是个非常丢面子的事情，中共是不干这种丢面子事情的。记得大跃进失败以后饿死几千万人，然后在1959年庐山会议本来是要反左的，彭德怀一提意见马上反右了，也就是说它比原来还要变本加厉。原来大跃进就是左的很厉害，结果它还要再反一次。

主持人：它绝对不对人民让步。

横河：对，它绝对不能让步，所以国安法多少有一点报复的意思，就是你既然让我让了步了，中共认为既然让它让了步了，那它就变本加厉再来一次，这是表达它不肯让步的。那中共为甚么不能让步呢？它跟民主政权不一样。，民主政权犯了错，你承认了如果改好了，老百姓原谅你，你下次还可以当选，要是不原谅你，你就换个人，你还可以去当你的律师，你其它的原来该干啥还干啥。但中共不行，中共只要哪怕是一个派系倒了，基本上是清洗的，作为中共整体来说，它一直是把自己变成了一个…虽然它是无神论，但实际上它把自己塑造成一个神，就是不会犯错的。这就是为甚么中共在任何情况下不承认自己错误，因为一旦承认错误以后，它根基不牢的，它是没有根基的，中共这系统是没有根基的，你可以看到它…很多人都一直预测中共这时后要倒了、那时后要倒了，为甚么不倒？不倒的原因有很多，大家根据世界上所有的历史和现实情况分析它肯定要倒，但它没有倒，但是也说明它是很不稳固的。这种不稳固体现在很多地方，但是重点是在于它只要承认一次错误，那么别人就可以看到原来你也有必须认错的时候，到这种时候，中共就认为它自己统治就很危险了，事实上也确实是这样。这就是为甚么它寸步不让，不管是甚么错误的事情，它是绝对不承认的。

主持人：而且不管对外有多大的压力，它还是一意孤行。

横河：对，它要就不推出来，一旦推出来，这样是把自己的退路堵死的，它不让自己有任何退路，向后退的可能性。

主持人：绝对不会让。外界现在都再传有消息说七一立刻生效之后，黎智英、黄之峰都在第一批抓捕名单上，七一，甚至前几天陈方安生她已经宣布退出政坛，因为她女儿的事情是一个原因吧，但是结果党媒立刻就说你不要以为退出政坛就怎么怎么样，你难逃国安法的惩罚，您怎么看七一如果真的生效以后有可能做出的这种大抓捕的行为呢？

横河：这个不好说，关键问题是中共现在是造成一种红色恐怖的气氛，就是在恐吓大家，它的最大希望是七一大游行不要发生，七一虽然警察已经不批准游行，但是港人很可能还是出来游行。所以它很希望把这些头吓住，然后把港人吓住，用这种方式使它能顺利度过，这是它的如意算盘。但是它要是想这样做的话，它就不仅是

横河：但是他要是想这样做的话，它不仅是威胁的意思了，它要做，要做的话，马上面临的问题就是制裁升级的问题，因为这是立刻要产生的事情。但中共目前来看，它是有点豁出去了，当然在这之前它还有很多考量，现在主要是美国，美中在较量过程当中，实际上一直在试探，严格的说是在赌博，都一直是在赌，就像西方人斗鸡。

主持人：我看你能让多少步。。

横河：最后看谁先让步。其实这个到现在为止，我觉得还是有一点这种味道，中共还是有一点

这个味道，就是来赌，谁能够先让步。从这点来看，往前推进，从上一次人大常委会开会没有把港版国安法推出来，现在把它推出来看的话，它是下定决心要赌一把。

主持人：吴建民先生您怎么看？一个您觉得港版国安法生效以后，我个人认为大抓捕是肯定的，但是会不会在7.1当天就开始抓捕？另外您觉得7.1的游行，在您看来港人该不该在7.1上街游行呢？在这种白色恐怖的情况下。

吴建民：我觉得港人7.1一定会游行的，只是游行的规模大小而已，至于抓人的话，我可以讲中共是完全做好了抓人的准备的。大家不能按照正常常人的思维去设想中共，中共是一个没有理性的，是一个流氓政权，它们总是从来不按常理出牌，可以讲对于香港它们要抓补的人，决不仅仅是黎智英、黄之锋这么两个人，要抓捕的人很多，包括它们所定义的，所谓“祸港四人帮”，也就是除了黎智英、陈方安生还有李柱铭、何俊仁这几个人外，另外一批曾经参加过像黄之峰，参加过2014占中运动黄雨伞运动的一批优秀的年轻的这些青年，民主星星，包括去年反送中运动，大量的敢于跟中共抗争的各种新的领袖人物，和议会里面的很多议员，我们都可以看到，他们用非常精彩的表现，包括演艺明星何韵诗，这些人都在中共的抓捕名单上。

中共究竟在7.1会不会当天就抓捕？抓多少人？还是说它们要往后放一放？过几天突然抓，这个东西我们现在没有办法准确的能够预测，但是抓捕是必然的，而且中共抓补是同时行动，它绝不会在那一天就抓一个人，它一旦下令抓捕，它会在同时把它所有名单上的人，一起抓捕，然后该送中，它们就全送中了，这是中共一定会做的。它推行这个国安法，抓人只不过是它恐吓人民的一个方面，最重要，中共有了这个国安法以后，它就给香港人民的一种恐惧，它一旦抓人以后，有很多人就觉得这个街就不能再上了，再上就要被抓了。还有一个，很多一直抵抗中共的那些领袖人物，他们就会告诉你，一个，你就是等着我们被抓，还有一种，你就自己走，就是你觉得这个香港待不下去了，你就走，因为很多人走，还有一部分人就选择退，就说算了，我不跟你扛了，我扛不过你。

就类似我们看陈方安生，他觉得我80岁了，女儿又刚刚去世，自己心情也很差，他答应了退出民主政治，他本来是选择一种急流勇退，只不过中共是像恶狗一样的，它是不会饶过陈方安生，但是陈方安生的初衷，他本来认为我急流勇退就算了，你要算了，但中共不给你算了，所以中共现在就变成，一部分人他把你吓退，一部分人把你逼走，还有一部分人就乖乖的在家里面忍气吞声，就别那么多废话，在家里面做奴隶。

我早就在我的节目里面说过，中共采取的政策叫留岛不留人，香港岛我们要，但是人，对不起，你这些不喜欢我的人可以走，你那些害怕的你就退，还有人你就认气吞声做奴隶，然后中共就调大量国内的那些粉红民众，那些文革民众，就是类似叫作两广填港，它们把两广里面那些热烈于拥护中共那些红色民众，有红色思维的人，它们就会大量的把它们注入到香港，然后它们铲沙子，最后对香港进行一种改造。

什么样改造呢？按照中共话讲，叫作腾笼换鸟，就是这个笼子还在，中共要把这个笼子死死给锁起来，但是这个笼子里面的鸟给换掉，一部分鸟把它弄死，一部分鸟我让它飞走，我们就不要你，你那些中产，你想到英国你就去，但是剩下来就老老实实在那里面做奴隶，这就是中共对整个香港以后所有的步骤，都会按照这条路去走的。

至于国际社会，中共是孤注一掷的，它根本就不再考虑国际社会对它的压力之后会怎么样，因为中共赌什么，就像刚才横河先生讲的，它们是在赌，它跟美国在赌，中共跟美国赌主要是什么？它赌欧洲支持我们，它觉得香港不是美国一个国家的利益，有英国的利益、有欧盟的利益、有澳洲的利益、有日本的利益，不是所有人都像美国一样，你会对香港取消优惠待遇，人家也一定会取消的，人家还要在香港做生意。所以中共是采取拉欧盟，主要是拉德国、拉梅克尔，因为梅克尔从意识上来讲，梅克尔就是纳粹的子弟，梅克尔所执行的就是共产主义，一脉相承的政策，所以梅克尔今天跟中共打得火热，就是中共看出来了梅克尔有共产主义思维，因此中共就死死拉着欧盟，这种通过欧盟去挑拨美国，去损害美国的利益，让美国自己一个人来对中共制裁的话，可以讲叫孤木难支，这是中共自己挑拨西方世界的一个险恶的阴谋。

主持人：这是中共的如意算盘，横河先生您觉得，它能像它想的这样，它真的能够拉住欧盟吗？另外美国今天又祭出两个新的制裁，之前美国最快的是，他已经说要限制中共官员签证，中共也反过来限制美国官员签证，这是第一轮，大家过招，现在美国今天说有两个新的声明，一个是国务院的，说是已经要停止向香港出口军民技术，还有军用设备。另外商务部也已经说了，会停止向香港批特别的出口许可，以及继续评估对香港还有哪些特殊优惠，全部要取消。美国这边的制裁，即使没有其他国家的跟上，对中共的打击力度有多大呢？

横河：这个打击力度应该是相当大的，有两个部分，第一部分，就是对个人的制裁。对个人的制裁，我觉得对香港局势的整体发展，不会有特别大的影响，但是会引发中共内部的争论，这个是毫无疑问的，因为有的人被制裁，有的人没有被制裁，没有被制裁的人就很得意，被制裁的人就很不满意，因为这不是我一个人的问题，是大家的问题，而且对香港政策，内部会引发一些争论。

比较实际的是今天祭出的制裁，今天祭出的制裁显然美国政府已经非常明确的，大概是通过港版国安法已经不成问题了，所以赶紧就把这个祭出来，这个祭出来其实可以看到，上次我们曾经谈到美国对于港版国安法的反应，美国是以静制动，中共是主动的，你进一步，我进一步，中共怎么样提升它的管控，美国就怎么样来应对它，所以美国也可以一层一层的往上加的。完全看国安法通过，然后国安法的实施，一步一步的来。

这个对中共来说是一个比较严重的问题，因为香港不管怎么说，这是一个金融中心，而且它是一个技术输入口，很多禁运的东西可以通过香港，现在把这条路堵死了。美国国务院和商务部在声明当中都说得很清楚了，你不是要一国一制吗？所以我们就按照你的一国一制办，你就是一个国家了，就是一个制度，所以我们就不加区分了。

这一来的话，这一步其实是很重要的，因为这个制裁马上就见效了，它不跟金融一样，金融，虽然美国可以制裁，立刻就可以制裁到一部分，包括银行在内，但是对整个金融中心的地位，没有这么快。

主持人：金融制裁其实也可以马上见效，只不过，问题是它如果是在法案中间，它的法案的通过和实行需要时间，是不是有这样延迟的问题？

横河：因为金融制裁其实步骤很多，有很多很多不同的步骤，我估计也是可以一步步升级的。关键问题在什么呢？如果作为金融中心的话。

横河：你说的是美国的…

主持人：对,我说的是美国的法案，对。

横河：因为进入制裁其实步骤很多，有很多很多不同的步骤，我估计也是可以一步步的升级的。关键问题在什么呢?就是如果是作为金融中心的话，美国制裁就够了，在技术上他可以从欧盟或者从日本、从其他国家得到一些补充。但是补充其实美国也有办法，因为美国很多规定的是你的技术含量当中超过25%现在是10%，有美国基础的话，你就不能输出。你就不能给中共输出，那么现在是不能给香港了，也就是同样可以运用到不能给香港输出了。所以并不是说其他国家能够替代的，那是替代不了的，现在因为至少在西方国家这种专利技术和投资的比例，是互相交错的，所以美国一旦开始制裁的话，他的影响力会非常大。再一个来说，因为中共最如意算盘刚才吴先生说的腾龙换鸟，腾龙换鸟会存在一个很大的问题，就是香港的技术人才、金融人才会外流、会跑掉。那么你填进来的人是不可能有这种技术的，也不可能有这种金融的这种经验。

主持人：最多就是另一个上海呗!

横河：另外一个上海，但是还有一点就是你没有了这个环境，之所以能够成为金融中心，中共一直宣称说是因为中共让他成为金融中心。不是的，是因为西方国家允许他成为金融中心，他才能成为金融中心。金融中心不像三峡大坝，你想建就建起来了，那个建不起来的，所以这是两回事情。那么这个金融中心如果说他已经进一步的..港版国安法消除了原来的独立的法治地位、这个法律。然后同时在消灭他的独立法治的情况下，又在扼杀香港的自由，那么这两条是香港成为金融中心最主要的部份。所以既使其他国家不想制裁，在支持香港的金融、繁荣已经没有理由也没有必要了。因为马上就面临很多外企会面临他们在中国大陆面临的同样问题，也是没钱可赚了。

主持人：对，我看黎智英在接受德国媒体采访的时候，他说我不明白为什么有的人认为在国安法通过以后，香港还能像过去维持的那样的情况？他说根本就是不可能的，我们过去所认为的香港就不会再存在了。所以吴建民先生您怎么看今天美国祭出的这两个制裁的力度，另外，一旦71国安法正式生效，美国必然祭出更多的制裁，这个什么香港自治法、金融、制裁官员等等，就会接踵而来。您觉得在这种情况下，对中共的打击力度会有大？那么中共还有没有可能通过拉拢其他的国家或者是它的所谓的盟友来反击这样的一个制裁？

吴建民：我跟横河先生的观点是完全一致的，也就是中共如果推出了这个国安法，香港不仅仅是一国两治的毁灭了，香港的金融中心的地位就不在了。金融中心地位之所以不在是因为美国对香港给予了制裁，也就是美国摧毁了香港本身给香港的国际金融地位。美国一旦不给香港特殊的关税地位和特殊金融地位，那么香港他自己做为一个自由贸易港，作为亚洲金融中心，昔日的东方之珠就完全毁灭了，毁在共产党手上。因为美国现在对中共的打击，他是双管齐下的。第一我们首先来看，他对中共的官员，就是中央政府的官员和港区政府的官员，对他们个人制裁和打击。这个制裁、打击可能过去大家都理解的，就类似于像全球马格尼茨基法案一样的，也就是对官员本人比如说冻结他的绿卡、冻结资产、吊销他已经取得的签证，那么这个是远远不够的。最关键这一次香港自治法通过，他是可以打击跟你自己、跟你被制裁的官员所使用的银行的。所使用的银行这一招是非常高明的，因为大家都知道全球是美元体系，全球的银行99%是使用美元的。没有哪一个银行敢不开展美元金融，美元贸易，美元是银行自己使用的最基本的业务。那么也就是中共的贪官，贪了这么多钱，他们难道都愿意把他放到国内变成数字货币吗?变成数字货币可以讲纪委一看你有这么多钱，能不查处你吗?所以中共的贪官他们贪的钱一定是要转移到海外的。而你在海外你无论在哪存你都不可能不存到有美元的银行，而任何一个美元银行，现在如果你在制裁名单上，美元银行就自动加入了帮助美国一起来打击你，来封冻你的这个责任。也就是说如果这个某一个官员，他在黑名单上，比方说我们举例讲韩正，韩正如果现在有大量的钱，他要想存在新加坡、存在新西兰、存在欧盟、存在瑞士、存在日本。任何一个银行首先就要调查韩正在不在我们这个银行存了钱，如果他存了钱，我们不冻结他，如果我们让他开户，美国就要制裁我们了。所以说没有任何一个银行愿意给美国来制裁，因此他会自动加入，帮助美国一起来制裁中共黑名单上面的人。这是指这个官员本人，他因为自己个人的财产在海外无处藏身，他贪这么多钱干嘛?你去看共产党那些当官的，这些人为党国卖命卖命是为了给自己搞牟取利益的。真以为他为共产主义牺牲、为人民服务啊?这是第一个他本人受损。第二个受损在哪里?美国打击制裁的官员，他不是讲共产党比方说是正部级以上我们一律制裁，他不是这样。他是制裁你跟香港有关连的官员，那么有关连的官员有很多官员他没有被制裁到，他就幸灾乐祸。比方说你如果制裁了韩正，你没制裁汪洋，汪洋就觉得韩正被制裁活该。但是韩正被制裁韩正就叫冤啊!韩正认为这个是我为党国干的又不是我私人干的，凭什么制裁到我个人头上?所以韩正他就心怀不满，你汪洋也应该被制裁，汪洋被制裁美国没制裁怎么办?韩正就会派人去收集汪洋各种证据。这个证据过去他们在国内是交给纪委的，但是交给纪委跟他被举报的那个人都有各种关系，很可能他去举报，没有举报成他自己就会给弄进秦城了。他现在就把他收集到证据他交给海外，他交给美国国务院，交给美国中情局，那么美国中情局、美国国务院掌握了中共某一个没被制裁的高官。有那么多贪腐资料的话，就会对那个人进行制裁，就会公布那个人的贪腐事实。而你觉得来至中共高层内部他给出真正的材料一定有根有据的，那么这种情况会导致中共内部高层之间的互相火拼，他们彼此表面笑咪咪，表面都拥护伟大光荣正确的党。但是背后两个人都在背后捅刀子，而且他们要借助美国的手，借助美国的刀来捅对方，这是共产党所有官员他们必然会发生的。因为共产党它的党就是个邪恶的党，它们所有的官员搞斗争是他们自己的基因，他们每一个人都希望把别人绊倒，包括习近平。有很多人都希望一刀就把习近平捅死，但是没找到机会，所以他们会在不断的这种政治博弈中寻找各种机会，来打击对方。当国内这些武器不够用的时候，他们一定会想到海外，一定要想到美国，通过美国来借刀杀人，这是指制裁中共官员能够带来的一系列的可能的和爆炸式的反应，这是指制裁个人。那么除了制裁个人之外，由于取消了香港的特殊地位，取消了香港的国际金融贸易地位之后，会发生一个什么变化呢?除了香港的股市崩塌，香港的现有的金融地位不在，同时给美国那一批（鹰派），本来就想狠狠地制裁中共，过去我讲叫做投鼠忌器。尤其讲川普总统，他过去每次打击中共打击不到，为什么呢?你对中共制裁、对中共限制，但是中共可以把被你限制的东西拿到香港去做。因为香港是特殊贸易地位，香港有特殊政策，所以你凡是制裁中共的公司，不允许公司购买、不允许中国公司进口的，他透过香港公司来购买和进口。你不准中国公司出口的东西，他透过香港公司出口，也就是通过香港来完成中共被制裁的这一项目。过去你没办法，因为香港的特殊关税地位存在，现在一旦把它取消以后，我觉得就是投鼠忌器的那个器就没有了。没有了就变成一国一治了，你对中国什么政策，对香港就什么政策，这样的话就说全方位的跟中国脱钩就已经形成了。形成了一个外部的因素，也就是美国只要把美企撤出来，然后对中国制裁最主要是包含香港，所有的制裁措施都到位的时。这时候可以讲中共他因为他自己出抬了国安法以后，这种他被全世界包围，所以中共这个国安法是自己死亡的法。只是这个死亡他有一个时间，那么我们希望中共早点死。

主持人：其实我觉得吴建民先生讲了一个非常关键的一点，虽然说国安法推进对于香港来说是一个进入至暗时刻，但是确实他的政治和经济后果会非常严重。所以我看也有人说，中共推进国安法实际上是签了一个自己的死亡令，我的理解是它是现在把自己推上了和全世界为敌的这样一个位置。

横河：对，因为对中共来说其实真正打倒中共的不是别人，是它自己。它做的一系列的事情，每一件事情实际上都是以前都是说自己的掘墓人，中共他自己就是中共它自己的掘墓人，这个是没有办法的，它也避免不了这个命运。

主持人：还有一个很快请您点评一下。最近看到中共被民间称为举手机器的，一连当了15届人民代表的人叫申纪兰，她日前死了。很多人说她其实就是一个 中共的人大制度的缩影，她在中共的这样一个危机时刻突然死了，似乎对中共来说也不是一个很吉利的。我不知道您有什么感受?

横河：对，因为人家说了从第一届到最后一届，所以到最后一届就很有意思。为什么大家会对她死会反响这么大，而且很多人确实是利用这个机会并不是说人们幸灾乐祸，对于一个人的死幸灾乐祸。而是说人们希望看到通过这个人的死可以看到中国人大制度以至到中共。

主持人：甚至到中共。

横河：就已经结束了，是看到了这么一个趋势。因为她这个人的确实是非常典型，大家把她作为一个典型的看待的话是因为她所有的都非常极端。其实绝大部份人大概都这样，但是没有人很少有人会包含了从第一届到最后一届，而且是从来不投反对票，而且是还大言不惭的在采访的时候说了很多话，而且她还提出了很多提案。这种提案倒不见得比别人的雷人提案有更雷人的地方，但是所有的事情集中到她一个人上，所以她是一个象征性的。这个象征性的人物死亡，确实会导致人们直接了当的就联系到，因为中共今天确实是从去年开始各种灾害、各种相对对它不利的事情不断。那么这个也可以看出一个趋势来，这就表示民意，其实是对中共希望中共向她一样的赶快走向坟墓，这种心态通过这种方式表达出来。而不是对申纪兰她本人怎么样。

主持人：对她个人的。

横河：对。

主持人：民意，可能也是种天意，吴建民先生您怎么看呢?您对申纪兰这个事情您有什么样的评论?很快跟我们讲一讲。

吴建民：因为申纪兰我们大家可以看她就是个农村妇女。只不过是从很年轻的时候作为什么三溪的农村妇女，然后被中共当作女劳模，送到北京去参加了第一届人大。能够从第一届人大一直走到现在我们叫最后一届，就是这么多人大在申纪兰整个的她的一生的过程中，她参加所有的人大会议。也就是所有的会议上她只干一件事，就是拥护共产党，那么我刚才讲过共产党它永远是伟光正，它们做出任何时候申纪兰就是毫不迟疑地按照共产党的要求去投赞成票。刘少奇当选国家主席的时候，她赞成，把刘少奇当作叛徒、内奸、工贼打倒的时候，她也赞成。反击右倾翻案风的时候，把邓小平打倒的时候，她赞成，邓小平后来当了总设计师的时候，她还是赞成。也就是她这个人无论是中共在历史上做了任何坏事，做出任何滔天罪恶的时候，她都是赞成的。那么她这个人是个缩影，什么缩影?她事实上是中国的绝大部分像她这种无条的拥护共产党人的缩影。这个在中国你要好好活着，你对共产党就要逆来顺受，共产党要你做什么你就做什么。你只有举手赞成的份，你没有废话牢骚的份，她不过是作为一个典型的代表，那么所以说她的一生就是共产党罪恶的一生。

主持人：好，非常感谢，因为节目时间很快又要到了，我们今天只能谈到这里。感谢2位精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。