【热点互动】香港“沦陷” 自由世界会如何反击？

【新唐人北京时间2020年07月02日讯】【热点互动】香港“沦陷” 自由世界会如何反击？

中共公布港版国安法全文后，举世哗然。在7.1国安法生效的第一天，大批港人仍然走上街头游行抗议，但已有人被警方以新国安法之名拘捕。外界也高度关注以美国为首的自由世界，会对中共此举做出何种反应？

嘉宾： 香港实业家：袁弓夷先生 时事评论员：杰森博士

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月1号星期三。今天也是中共所谓的港版国安法在香港实施的第一天，我们看到还是很多香港人勇敢的上街游行，但是也有不少人遭到抓捕。今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来谈一谈这个大家都在关注的大事件，以及港版国安法所带来的影响。两位都是通过skype和我们连线，一位是香港知名实业家袁弓夷先生，大家都尊称他袁爸爸，袁爸爸您好。

袁弓夷：你好。

主持人：谢谢您再次上我们的节目。那么还有一位也是大家熟悉的时事评论员杰森博士，杰森博士您好。

杰森：方菲好，袁先生好。

主持人：好，谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间通过手机给我们发简讯，或者您可以在我们的视频下方留言。那袁爸爸我想先请您来谈一谈，我们知道港版国安法当时6月30号通过以后，您在自己的频道上也是讲一段话，很感人。您说很痛心，但是希望全世界有信仰的人都能联合在一起来对抗中共。那今天我们也看到说，7月1号有不少香港人还是很勇敢的上街游行，但是好像有一百多人都被抓了。所以我想先请您谈谈。

袁弓夷：我听说有300人犯了国安法。

主持人：300多人。

袁弓夷：目前这个消息大家在了解了解。

主持人：那您觉得是不是香港现在真的进入了一段黑暗时期，您什么样的心情看到他们这样的在街上游行？

袁弓夷：你看我这个衣服就知道了，真的是黑暗。原来我根本以为，没有这么多人出来上街的，我以为最多就是几百人。怎么知道现在说好像是过万，说不定过万。因为他们四周围开花的，所以搞不清楚有多少人，没人搞得清楚。但是我真的佩服他们的勇气，那么一早从七八点钟就开始了，不断的在出现。所以广东人真是厉害，我们这样的人比不上他们。

主持人：我看到港版国安法推出以后，有一些民主的这些组织，他们有宣布解散。像黄之锋他们香港众志就解散，所以您觉得以后香港人很多人抗争，会不会就转入地下呢？

袁弓夷：对，他这个解散主要不想连累其他的党员，还有他们的家人，所以他的解散也是一种保护，但是肯定是走地下。你看7月1号这么大的胆子出来，抗争的精神不会一下子不见的。

主持人：所以您觉得这些被抓的人，有很多他真的会，比如说我知道有一个人他包里放一个，说是香港独立的旗子，但是这个旗子上还有一个很小的字是说NO，就说不是香港独立。所以这个不知道会给法官一个难题，您觉得这些被抓的人会面临什么呢？

袁弓夷：肯定国安法起码3年嘛对不对，甚至更多，不过我觉得这个是我们应该付出的代价。你要自由，你要民主，就是要付出代价。

主持人：好的。杰森博士我也想请您来谈一谈，我们看到说港版国安法基本上它的这个完整的法律，在它通过之前没有任何人看到。它几乎是跟它生效的同一时间才公布的，所以这个法律的全文一旦公布之后，可以说是举世哗然。大家都觉得这是一个，很多人说这是一个恐怖法。那它里面有一些条规真的是很疯狂的，就比如说什么你不是香港人在香港以外的地方，你也可能犯法，也会面临多少年的刑期。那当然还有什么引发憎恨也犯法，等等吧。

我不知道您怎么看这个法律的这样的一些其中的规则，您觉得中共为什么会出台这样的一部法律？

杰森：这个法律出的，你要具体看它的内容，我是认真把各个条目读下来，66条。整体的话，我的第一印象，觉得这个好像是一个，就是一个不懂法律的人在写的东西。因为本身这个法律，内部本身就有前后矛盾，很多地方。当然就是说，你要是它本身是把它放在了基本法的第三条，就是第三个附录，好像是基本法的一个补充。但事实上这个法本身来说的话，它内部是逻辑混乱，而且跟整个香港的所有的法治完全冲突。就是说这个法律的出现，它的制订过程毁了香港的立法原则。

它的整个法的内容，整个毁了香港所有的执法过程，和法庭的整个司法体系。那一个法律完完全全的把香港的所有的法律，从基本法到其他的基本法法律全部毁坏。我们知道法律其实它不是一个，我们通常中国人认为是一个橡皮泥，怎么捏都行，不是的。在一个正常社会，法律它有点像那个是个很严谨的体系。你要是认真去研究一个，自成体系的一个国家的法律的话，它有点像我们中学学的那个几何，他从最基本的宪法作为一个公理，然后推出来一系列的法律。

而这个法律本身的话，它互相应该是耦合，而且是不冲突的。所以说在法律的制订过程中，它有一系列的制订过程中要符合法律，然后整个法律出台以后，也有审议的过程，另外执法的过程同样要遵循这个法律。而这个法律，就是这个我们所谓的香港的国安法，它从它的内容到制订过程，到它核心的这种司法的概念，完全就是没有一点点最基本的法律概念，而且完全是把整个香港的司法体系打得荡然无存。

其中举几个例子，它内部自相矛盾的地方。它一方面其中有一条说尊重香港人的司法，就是言论自由。但是第二条紧跟着下面一条就谈到，就是说要对于网络，要对教育体系，要加强管理，要加强指导，要加强整个完全是一个控制的因素。那么前后这个就是矛盾。另外，它对于一些比如说香港警察的行为，它也是前后矛盾的，一方面说整个这个法律在现有的这个框架下执行，再一方面又列出一系列的可以在这样的情况下，完全可以不受控制的因素。

这个法律中间它列出，有几个非常关键的点。第一它列了四宗罪，这四宗罪的话，我们历史上把它叫做口袋罪。口袋罪的意思就是说，每一个罪都可以囊括一切中共不喜欢的东西。它这个罪的名字当然包括什么，就是分裂国家罪啦，或者说是颠覆政府罪，或者恐怖活动罪，或者说是勾结境外或者反华势力，等等这样一个罪名。这些罪名其中有一点，你比如说刚开始，你谈到的有一个，暗示了一个，就是其中在勾结国外势力危害国家安全这样一个法律。

其中有一个第五条，它说如果你用非法的手段，煽动人对于港府或者是中央政府的仇恨，潜在有可能引发严重后果的，你就算犯罪。那这个事实上违背了一切最基本的可执行性，因为你怎么叫，有人就开玩笑说，我现在恨谁，我就在街上开始大骂香港政府。然后把我抓进去的时候，我开始指我所有的仇人，说是他在哪天说了这个话，让我引起对政府的仇恨。他在哪天说了这个话，那是不是我就可以跟那个人一块，就那个人全都跟我连坐了呢？

事实上这是一点，另外的话它树立了两个机构，一个是香港本地的机构，叫做维护国家安全委员会，直接由港府的最高领导作为主管。而且一直到底层，到警察署这一层都有相应的机构。就是给香港树立了一个从上往下的，一个本地盖世太保的机构。那么这个机构它明确规定了，事实上是不受现有香港法律制约的。换句话说，这个机构本身它的权力，就超过了基本法所规定的一切权力。

那么在这个机构之上的话，它设立第二个机构，是直接由中共中央委派的，叫香港国安公署。那么这个公署有更高的权力，他一方面是指导和监督现在香港本地的这个国家安全委员会的行动。但是与此同时，它也有直接抓捕人，送回大陆的这样一个权力。而它的所有行为只要它的执行人员，只要出示他的证件，所有的香港警察没有任何权力对他们进行检查，调查他们在做什么。甚至他们做了，直接在香港现场办案，也没有办法，没有任何的机会对他们有什么说法。

当然你刚才也谈到另外一点，那这个法律就是管全世界。其中有一个法律就是，在法律的适用范围里头，特意提到了飞香港的居民，在香港以外犯法同样适用，就是整个法律内在的矛盾，和所有现在香港本身法律体系的矛盾，和它的用词让你觉得完全不是一个司法，它像是一个无赖的一个，就是撒泼耍赖的一个条约。你就像村霸给那个村里的可怜老百姓，立规矩的时候立那种规矩，完全不是司法条款。

我看到这个法律有人问我是什么感受，我想了半天，我感觉是这样，中共很丑，穿着衣服也知道它很丑，一个非常臃肿、肮脏的一个人，结果这个法律就像在跳脱衣舞、那个噁心劲儿，就让我真的无法承受的那种噁心，因为你没有任何一个办法去解释，它为什么用这么如此荒谬的方式出台这个法律，而且法律的条文，你从任何一点拿出来，不可执行、违背一切常规、违背一切法律。

有人甚至就说，因为它不合理到这么大的程度，有人就说是不是中共内部有那个，就是帮它加速推手，某种程度上它想让中共早点垮台，就出这样一个法律，如果出的隐晦一些，有可能很多时候大家还觉得中共是法治国家，它出台这样一个法律，那么全世界都赤裸裸知道，它完全不是个法律，法律英语叫Rule of Law，就是说以法治国，它事实上说白了法律对它来说是一个棒子，法律根本就是它打人的棍子。

主持人：是，我不知道袁爸爸您怎么看，我看到这个法，我觉得就是一个包着法律外衣的，其实像一种黑社会的告示一样，就说我想怎么做就怎么做，您的感觉呢？

袁弓夷：我就真的没有能力去解读，因为共产党的东西我从来不解读的。它就算立这个法，它做得事情跟这个法没关系的，好像基本法一样，每一样东西它都违法的。但是我可以这样说，刚才杰森讲得很对，我用了一个名词来说，叫做红卫兵立法，完全就是这回事，红卫兵就是要立法的它也不怕得罪人，得罪全世界，得罪的人越多越好、越荒谬越好，所以现在我非常非常高兴立了这个法，可以全世界可以打击它，如果它太温和的话，人家下不了手。我真的很矛盾，我们香港人很矛盾，一方面又怕这个法影响到我们，但是另外一方面，我们也希望全世界来把它消灭掉。

主持人：其实这个法，您看像今天拿着香港独立的旗子的人，他可能就会被判刑。那这个法中很多很多疯狂的东西，那有可能比如说媒体要报导这个中央政府不喜欢的，或者是特区政府不喜欢的或者是中共不喜欢的也可能被入法，所以基本上有人就用一句话总结，他说，这个法律就说凡是中共不喜欢的都违法，那不论你人在香港还在外边。但是这样的法，您觉得这种法出台，还有谁敢留在香港的，那些商家、那些人还有谁敢留在香港？另外就是说，像美国有8万多美国人在香港，他们会不会都成为人质了呢？

袁弓夷：有可能下个星期会撤侨。

主持人：美国方面。

袁弓夷：对对对。就会留不下去了，一撤侨钱也跟他们一起走了。美国是香港最大的投资者，大概有差不多两万亿美金在香港吧。

主持人：所以您觉得这个法通过以后，不只是美国，您觉得资金、人可能会走得非常快吗？包括现在有很多人都说他不敢去香港转机了。

袁弓夷：我们老早其实两、三个月前，我们一直在不断换美金而不放在香港放到海外去了，那么现在就肯定现在很多建制派的他们把房子都卖，就是大的地产商不断在出卖，那么还有我们香港有很多地产是大陆人的地产，他们进不来因为疫情他们回不来，但是他们就尽力拼命卖掉，所以看到最后我看香港的地产现在地铺已经跌得一蹋糊涂了，现在写字楼开始跌了，大家都在退租。有三层楼的退两层楼，那么最后美国的人他们是租房子的多，给很高的租金，所以他们走的时候，豪宅的价钱也要跌下来，那么最后他们把资金抽走的时候，卖掉港股再卖掉港币，那么美国也是准备跟香港的港币脱钩，就是整个金融香港就黑暗了，有一段黑暗的时候。

那么习近平愿意这样赌一场的话，他现在把香港的经济赌下去，也把大陆的经济赌下去，因为下一步就制裁他们了，最后他把所有的权贵人员在海外的财产也赌下去，这个人真厉害，我佩服、佩服。

主持人：所以说到下一步的制裁。我想先问一下袁爸，我知道您今天上午也参加了在美国国会的一个有关香港听证会，一个跟我们讲一下，您参加听证会一些感受，另外一个今天的众议院，美国众议院也通过了《香港自治法》，那么上周参议院已经通过了《香港自治法》，所以很可能这两个版本有一点点小的不一致，技术上参议院再走一遍，就可能到川普总统那边去签字了，您觉得这样一个法案的进展，他会有多大的威力？

袁弓夷：这个比去年年底那个辣的多，因为里边有一定要做的，不是选项，没有选项的，所以这个我估计蓬佩奥在等这个法过了之后，再宣布这个制裁的名单，他们老早准备好了。但这个法因为跟金融有关系，他们制裁的银行都不可以帮他们，这个法写得很清楚的，所以我觉得这个是他们在等这几天，香港表态就说，7月1号他们出来已经表态香港人民他也站起来，所以美国就不可以说你不站起来我不帮你，所以现在的条件已经完全成熟，就等美国来制裁。

但是我听到议会里边有几个事情非常，就比这个重的多，有一位议员跟我说，他说，中国就是当年的南非，你记不记得南非这个种族隔离的时候，他说那个时候南非也受到制裁，石油都没有，后来南非自己用煤转油，连汽车的油都没有。他们现在在考虑他说，应不应该用南非的方法去制裁它，这个一个可能性。另外一个议员还说，中国签的国际协议，它从来不遵守的，好像WTO、世贸、《中英联合声明》，所以他们国会想通过一条法，把它所有中国签名的所有的协议作废。那么就很严重啦，基本上，他们考虑的是把它们赶出联合国。

就是现在他们在考虑的远远超过现在他们准备动手的。那么我这方面也动手，你知道我们想把中国共产党定为犯罪组织、犯罪集团，那么他们也想出不同的方法来做这些事情，现在已经有很多法，差不多，我们在研究怎么修法。我陪他们从听证会到电梯口，每个人我都说这番话，所有人都支持，所以我想如果我这个提案提出来的话，也说不定是这个全票通过。

主持人：所以您觉得他执行的决心有多大？比如说光就这个《香港自治法》好了。如果说是众议院通过，参议院再通过，送到川普总统那里签字，您觉得他的执行会是在，比如说第二天就开始实行吗？他的名单。

袁弓夷：我觉得是会实行的，但是按照里面的条件是很辣的，可能就杰森比我了解的多，因为他真的是读书人，我是个小资本家（笑）。

主持人：说到造成的影响，我们请杰森博士来谈一谈，但我想美国政府的意愿也很关键，所以杰森博士您怎么看，就说《香港自治法案》的这样一个通过，他可能造成影响？另外就是说，你觉得他这次会不会，因为我们看到去年香港人权法案通过以后呢，当然，香港人权法案最重要的就是说，就是重新审核香港的这个地位，然后去决定要不要取消他的特殊待遇。这点美国已经是已经做了，但其他方面还没有太多的制裁，个人制裁出炉，所以《香港自治法》您觉得一旦通过之后，它的制裁会不会紧接着出现呢？

杰森：我正听着袁先生听的津津有味的，推到我这了。事实上这个法律最开始叫“香港自治法”，后来改成名字叫做“香港问责法案”，英语叫作Hong Kong Accountability Act。这个法案刚才袁先生说的，我觉得很准，跟原来的国际马格尼茨基人权问责法那个法案是结合在一起的，他这次把一个相应的侵害香港自由的香港和大陆官员这些人员，作为直接打击对象，包括他们的财产冻结，包括他们大量的资金转移的封闭等等，同时也包括任何银行如果敢于帮着他们，私下做偷偷的资产转移的事情，这些银行都会被处理。

换句话说这些人都像是国际上对待伊朗那个态度，换句话说，这些人基本上从今以后也只有花人民币的份了，基本上没有机会再给国际上有任何花钱的机会。其实对于大陆的官员、对于香港的官员都是非常大的打击，本身来说，我们知道大陆很多官员在去年，或者前年他们可能都会琢磨着是不是到美国养老的问题，很多人的孩子都在美国，他们很多时候，资金就想一股一股的放到美国，将来到美国养老，从此以后可能就失去这样的机会。

香港的官员更是这样子，很多官员甚至有很多的英国的经济或者联系，很多人真的是想到英国或者到欧洲去养老退休，整个这次就断了他们的路了，对于他们来说其实是一个非常直接、非常严酷的打击，当然现在我们也不说了，他们现在基本上就已经是骑虎难下了，因为他们一步一步把香港推到了这样一个位置，我想他们对香港人犯下的罪恶远远承受这一点点经济上的损失，是不足以弥补的。

当然整个国际社会，其实对于经济上的打击，这个实际上是初级层面的东西，这一次法案的出台，更重要的是让世界开始真正的清醒的认识中共到底是什么？另外更清醒的认识香港人的抗争到底是什么？很多时候，香港人，我记得让我印象非常深的，有个采访一个香港人的街头采访，那个香港人说，如果香港fall，世界就fall，如果香港这次垮了，世界就垮了。

很多西方人其实不一定理解这是什么意思，某种意义上讲中共的扩张是绝不会停下来的，香港如果沦陷的话，下一步它会南海，下一步是台湾，下一步很可能是其他西方的社会国家。整个香港，在香港的抵抗，事实上是香港人选择为世界挡枪，世界在这个过程中，有机会认清中共，认清中共的过程其实就是像狙击战，给别的地方开始提防做准备，就像美国当年，墨西哥人想进攻德克萨斯的时候，当时有一个叫阿拉莫保卫战，虽然阿拉莫保卫战本身是极端的凄惨，但是以很少人阻挡了墨西哥军队很长时间，使得休斯顿将军有足够的时间组合兵力，然后迎击墨西哥军队，最后赢得了德克萨斯的独立。

某种意义上讲香港是在做这样的事情，从我看到，比如今天蓬佩奥的讲话，从我看到今天英国议会的讨论，我清楚的感觉到，现在世界上清楚的认识到，中共绝对不是一个像以前那样可以正常交往的政府，共产党绝对是一个在推行跟现在西方社会，所有正常自由社会的管理模式，一个崭新的模式，比如现在今天英国议会里头两个议员在讨论的时候，明确的说到了，他们事实上是有系统的在推行他们管理社会的模式，这是两种管理社会模式的抗争，绝不是一个国家和另外一个国家，在意识型态上的不同。

事实上中共有明确的有它的想法，事实上它这几年也一直在推行，从文化领域、从经济领域，事实上都在真正服务的是它政治领域的统治模式，这种统治模式就是完全把个人压在整个党的意识的管理模式，包括这次香港法案，你清楚的看到了，用一个完全野蛮的一系列的法律，完全辗压香港人最基本的意愿，这一点事实上世界人民是看到的，而且这次蓬佩奥今天下午讲话，他在开始第一句话，第一段就说，在我讲进入正题之前的话，我先跟大家提醒一点，美国的立国之本是立于，政府是为个人天赋人权服务的，这是美国创造性的给他设立的立国之本。

我今天又重新阅读了美国的独立宣言，我更加清醒的感觉到，天赋人权，然后在这样的人权下，美国人认为基于这样的天赋人权，他有权力和当时的英国政府割裂，他们整个独立宣言的过程，就是一个美国建国的最基本的理论基础，今天蓬佩奥再一次把这个概念说出来，你可以清楚的感到，一个政府完全是必须得为老百姓服务，老百姓有权辗压赶走一切不为他服务的政府。

而另一个，我党的意志可以完全辗压你个人意志，在我党的意志下，你个人的一切权力都是零，这是两种最基本的统治理念的冲突，这个冲突是今天，就在今天，我在两个国家已经看到，他们在讨论这个事情，所以这一点让我感到非常欣慰，在非常艰苦的、痛苦的面对这个现实的过程中，这是让我看到一个欣慰的现象。

主持人：对。也确实有很多人在说，中共这样一个强行一意孤行的去实行港版国安法，它在某种程度上等于向自由世界宣战，其实我觉得很多国家已经意识到了，现在中共这种对于国际秩序，还有对于自由世界的安全，都是一种威胁。在这样的前提下，您觉得迄今为止，国际社会的反应够不够？您觉得国际社会或者是自由社会应该怎么样去应战呢？

袁弓夷：国际社会慢了一点，现在我的看法跟杰森完全一样，是野蛮的文化对文明的文化，这两个。还好我们文明的文化是占大多数的，野蛮的文化没有几个，古巴、北朝鲜、伊朗它们是野蛮的文化，所以这个是非常非常基本的冲突。自由文明的文化不可以输掉第一站，第一站就是在香港，所以他们会全力以赴，不要紧的，不会马上发生，因为我们文明的世界都是要大家有共识，需要时间，但时间也只不过几个星期，不会出两个月的。

他们的力量逐步逐步形成之后，就是把中共围堵起来，不但是地理上围堵起来，经济上，所以我在美国议会里面听，听到一个字，很奇怪他们叫ABC，甚么叫ABC？Anything But China，他们把这产品，中国的就是不买，现在已经到了这个程度了，就是把你隔断了，现在就是围堵它，多方面围堵，而且军事上也准备好他反击了，他可能在南海动手，可能在台海动手，已经全部准备好了，所以这个布阵，川普已经做了两三个月了，所以不简单的，我一点都不担心，现在真的是英文叫Perfect Storm(完美风暴)，没有一年，将来也没有这个时机了，川普赶着要竞选，所以这几个月是非常非常关键的时候。

主持人：您说到川普，昨天川普发了一个推，他说我对中国越来越生气了，当然我们都知道其实就是中共了，对中共越来越生气了，但他的推文主要指的是瘟疫。您觉得不管是瘟疫也好，还是港版国安法也好，它造成的这种政治和经济的后果，是不是确实会使川普对中共越来越强硬？他还关不关心他那个贸易协议呢？

袁弓夷：这个贸易协议，其实没关系的，贸易协议不管它们遵不遵守，中共那边遵不遵守，它卖多少就卖多少，这个是生意人的想法，他以前做房子的、地产的嘛，等于卖几个单位就卖几个单位，这是一回事，对付它又是一回事。所以我觉得上个月他去了几趟，每个周末都在大卫营里面开会，他们有一套计画的。所以这方面他说生气也说疫情，他没有说在报复那方面他可能是不露声势，所有美国共和党都说他为什么不出手？大家都在骂他，每天都懂得推特推特，就还不出手，那么我估计也不会很久了。他已经是有一套计画做好的，他们美国人不是因为生气而出手，而是因为有计画而出手。

主持人：您觉得他的出手中，会不会包括一个是金融制裁，就是《香港自治法》中提到对银行2级制裁，有没有可能他真的会切断美元进出一些银行，甚至是比如汇丰、中国银行这些银行的美元进出，会不会祭出这样的金融制裁？另外一个就是他对于中共官员的制裁有可能到什么样的层级？之前国会有说有点名，比如说常委级别韩正、汪洋都被点名，包括一些什么夏宝龙跟香港这个有关的，您觉得会到这个层面吗？在第一批名单中。

袁弓夷：我先讲你这个金融制裁，我不叫金融制裁我叫货币制裁，不是金融，金融又另外有一套。货币制裁这个比金融还要快，来的快，因为马上你杀停这个美金进出的话，第二天就完蛋了。所以这个就是现在我也是问他们会不会这个？他们跟我说我们有比这个还要辣的手段，我们正在准备。那么我也不好意思问了，人家有秘密武器，真的武器多了，这个我都不知道中共怎么想的。习近平的这批所谓顾问怎么想，我真的搞不清楚。

主持人：那您觉得制裁呢？制裁高官或者冻结它们资产有可能吗？

袁弓夷：这个制裁肯定在，不然的话这条法律一过，我估计川普也是这几天要签了吧，再回回参议院，他签了之后就是按照这个法律来制裁。还有二十几条关于制裁的法律正在路上，正在国会里边在走啊，所以多来啊。我去见每个议员，他们问我，因为我是香港来的，问我还有没有什么新的办法制裁。我当然把我的推出来。

我今天碰到这个纽泽西的议员，他说我们一个州死掉1万3千人，他作为议员怎么交代？你想想看，如果我是纽泽西的议员，我什么都不做、我什么法律都不通过，我回家怎么交代？向市民交代，这种压力不得了的。你问问杰森，杰森就知道，他纽泽西的，我今天跟2位纽泽西的众议员谈，真的他们的压力比我们的还要厉害，比香港他们付出的还要多。所以不是香港的问题，美国本身就是要行动。

主持人：是，杰森您怎么看有关美国制裁会走到多远的这样一个问题？我看到今天在新闻发布会上，蓬佩奥的新闻发布会上，有记者也问蓬佩奥同样的问题。他说美国愿意走多远去帮助香港？然后蓬佩奥他给了一个非常艺术的回答，他说，我们会按照川普总统所说的去评估，然后去取消香港的特殊待遇。但是我们刚才和袁先生谈到了，所有这些制裁包括SWIFT系统的这样的 ，有没有可能把一些银行踢出SWIFT系统？您怎么看呢？

杰森：这个SWIFT系统是个双刃刀，就说本身确确实实你要立刻踢出去的话，他很多银行还真的是面临很大的问题。因为不能转帐了，失去了一个巨大的业务。那么这个银行很多事情基本上就办不了了。但是与此同时的话，毕竟就像是美国修了一个公共道路，本来给全世界的人说这是一个公共路面，可以走。突然卡住不让走，就说他对这个道路本身的信誉会有一点点负面影响。

所以说我的感觉上这种东西，如果真的两国军事上交锋了，美国肯定会用。但是此时此刻让我感觉会不会用，在我来说是个问号。另外一个蓬佩奥今天说法里头，他特意提到国会批准了相关法律，我们一定会严格执行。换句话说蓬佩奥在执行的过程中一定会非常积极，比如说这次出台了《香港自治法》，那么这个法案蓬佩奥在执行的过程中，一定是用最严格、最谨慎的、最积极的方式去执行。

主持人：最快速的。

杰森：最快速的方式去执行的。这跟历史上国会出台一些制裁中共的法案，当时比如说国务院是有点亲共的，那么他们在执行的过程中加水，那个跟这个是不一样的。那么这一次我们可以非常信赖的蓬佩奥会非常积极、非常有效的去执行这个过程。当然另一方面我还是回过来说，中共它的敌人是全球，这个事情我最开始就是几年前大家会觉得是不是有点说大话。

主持人：夸张。

杰森：但是此时此刻我都惊讶于它确确实实是针对全球，针对到什么份上？我印象中昨天我看了一个小国叫做不丹，在中国这个边境特别小的，大概70万人的小国，也在街上游行抗议中共，好像在那个小国边境它也在侵略。所以说整个它的一圈从大到小，没有一个国家能不折腾的。那么全球从现在来看，没有一个国家对它有好感，当然个别非洲国家它会扔了几千亿，那个不好说了。

但是不管怎么说整个国际大态势，你会看到任何一个政客在这个态势下，几乎不可能做出任何亲共的作法。你就比如说川普，川普此时此刻别人骂他，是他在针对共产党的这个过程当中，好像不是特别的给力。所以在这样的情况下，川普所做的一切事情再次证明，我是最有实际行动的在针对中共做事的。不管是任何事，包括现在美国两党之间的博弈，最后也推动两党更加针对中共，出台更加严格的政策。

而且前一段时间我们也知道各个国家对中共有点牵动，现在各个国家开始结盟。不管G7结盟，还是整个澳大利亚、日本等等的这种，或者五眼联盟结盟。基本上西方社会逐渐形成结盟这样的一个态势，也是不可逆转的。所以从各个角度来说，我的感觉上，我同意袁先生刚刚的说法，不在一时一事，今天明天有什么特别严格的法案出来。整个形成这样的全球围堵中共这个态势，这个巨大的一个布阵它是在形成，那么这个阵一旦形成的话，中共是无处可逃的。

主持人：是，而且这个布阵似乎很快。所以我想问一下袁爸爸，我们看到现在国际上这种全球相当于对抗、还是围堵中共这样的态势，有日本媒体说现在这个情况有点像那时候六四之后。他就说习近平正处在好像六四大屠杀前夜的这样的历史时刻，如果说再往下很有可能就引发像第二次六四事件，然后真的是会终结中共。我不知道您怎么看日本媒体的这样一个分析？您觉得现在的中共所处的境遇和当时的1989年有什么不同？

袁弓夷：我觉得现在开始香港可能会有这种屠杀，这个是可能性。但是很多方面印度方面、台湾方面、南海方面太多可能性会升级，就说你走一步、我再加重一步，这个就是战争的开始。就是你厉害，我比你更强，大家都没有法后退，现在是向这个方向在走。所以香港比如说出了什么事，死掉一个人，那么马上又紧张起来，那么美国也要加重，然后中共又反过来加重，现在是向这个方向在走。我的看法。

主持人：其实他指的可能还不是说真的比如说在香港发生六四一样的屠杀。而是说现在中共强推这种港版国安法，基本上把香港这样一个自由的城市吞进了这种专制政权的口中，这个行为本身就是一次像六四一样的事件。所以这个行为本身它会不会引发国际社会对中共进一步对抗？然后最终其实是让中共自己签了自己的死亡令。

袁弓夷：我不怎么同意日本这个比例。因为六四关键就是军人杀了学生，这个才是最关键，如果没有伤亡的话，没有死人的话，也不会有很大的爆发。所以我估计美国肯定是制裁中国，中国肯定是反击，这种我不知道哪里发生，有几个热点现在是不是？所以现在你看看台湾上边的空中，已经是大家的飞机飞来飞去，甚至有人说有美国特种部队的兵已经在台湾那边培训了。我也听到澳大利亚也有Marines海军陆战队在日本、南韩，美国都驻了军准备随时出手，所以很多机会会把矛盾升级。那么刚才说了货币也是一个可能，金融也是可能，经济也是个可能，出口又是可能，太多可能性了，现在根本可以说是全面对抗。

主持人：所以就是中共不太可能像六四当时一样，比如说它这次把香港的港版国安法把香港的一国两制毁掉，国际社会对它都表示抗议，但是几个月以后又变成business as usual，就是大家又一起做生意了。不太可能再像六四那样以后再发生这样的事，是吗？再逃过去。

袁弓夷：这是日本人的想法，他们就是想做生意、赚钱，所以日本其实也不可以怪他们。他们经济上跟中国的关系真的很密的，我觉得这次不会是business as usual，死的人太多了，你想想看全世界中国以外死掉了50万人，再回还升级。你看看现在印度多惨啊! 现在印度、巴西这个帐要算的，真的不是说一个经济的问题。因为六四是中国人杀中国人，现在是中国人杀外国人，杀美国人，怎么是一样的？所以我完全不同意这个日本人的说法，对不起。

主持人：没问题，其实他的意思也是说他可能不太会像上一次那样逃掉。杰森博士您怎么看就同样的这样一个比喻，您觉得会不会真的成为反而中共加速自己的灭亡的一个情况？

杰森：这是肯定的。就是六四当时，其实网上已经有人分析了，六四当时中国是在国外国内环境其实都是比现在优越很多的。国外一分面当时苏联的阵营还在，冷战阵营，所以它是美国西方拉拢对象。另外一个就是它本身很多西方的公司觉得多少亿、十亿人的市场，他们进去想吃肥肉。所以说整个西方事实上是亲共的，当时对于中共是没有认识的，那么此时此刻完全变化了。一方面刚才袁先生谈了，全世界已经死了50万人，美国这边已经死了这么多人了。在这样的情况下，大家知道这是为什么，所以整个这种心情上的状态就已经摆在那了。

而于此同时中共在过去这么多年，靠西方的技术、靠西方的经济，蓬勃茁壮起来以后，它对西方却是一种辗压的态势。它实际上是在欺负所有这些西方的国家，独立的这些西方国家，包括澳洲。说是人家脚底下的一个橡皮泥，然后瑞典说人家是一个4岁的小孩胆敢与一个拳击运动员对仗，它实际上是在污辱、羞辱整个全世界。

那么在这样的情况下，你可以想像，此时此刻全世界对于中共的心态已经不像原来那样，赶快做点姿态，我们回过头来跟它去做生意赚它的市场。现在我们大家知道了，中国的市场没有你赚的，中共那边只有抢夺你的市场的机会，你根本没有机会去抢夺中国那边的市场。所有的这个几十年WTO的承诺，几乎对于中共来说就是个玩笑，而香港这个国安法出台以后，又完全辗压了所有香港对于一国两制的承诺。所以在这样的情况下，国际不会再跟它签任何协议了。

主持人：好的，那就是说这次不可能再是business as usual。

杰森：对。

主持人：好的，那我们今天节目时间很快又到了，非常感谢2位的精采点评。谢谢袁爸爸再次上我们的节目，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。