【热点互动】围堵中共新冷战 美英再度联手？

【新唐人北京时间2020年07月09日讯】【热点互动】围堵中共新冷战 美英再度联手？

周二美FBI局长克里斯托弗·雷发表重磅演讲，详细叙述中共在美全方位的渗透，偷盗及恶意影响等行为。另一方面，美国行政当局正在酝酿一系列针对中共的制裁。而英国近日宣布首次动用马格尼茨基法案，制裁人权侵犯，并考虑处罚中国环球电视网。

嘉宾： 时事评论员：横河先生 特约评论员：萧恩先生

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月8号星期三。就在昨天星期二，美国联邦调查局局长克里斯托弗‧雷，在哈德逊智库发表了一篇重磅演讲。迄今为止最详细的描绘了中共在美国全方位的渗透、盗窃和恶意影响等行为，美国行政当局也在酝酿一系列针对中共的制裁。而英国最新的消息是，英国可能会处罚中共海外的央视CGTN，并且英国也动用了马格尼茨基人权法案，制裁侵犯人权的官员。

今晚我们还是请来两位嘉宾，谈一谈这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河先生：方菲好，大家好。

主持人：谢谢，还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生，萧恩先生您好。

萧恩：方菲你好，观众朋友们好。

主持人：好，谢谢。观众朋友您可以在节目中给我们发手机简讯，或者在视频下方留言。横河先生我们先来谈一下联邦调查局局长在昨天在智库的这样一个演讲，这个演讲我觉得还是满全面的，而且透露了一些以前没有的讯息。所以我想先请您谈谈，您听了这个演讲之后，您觉得其中有哪些您觉得是看点，或者是您觉得特别值得关注的内容？

横河：首先，从联邦调查局局长的角度来看的话，像这么全面的阐述对中共对美国国家安全威胁的这种，在公开论坛上这是第一次。他自己也说这是第一次，以前没有过。

主持人：以前FBI都是很低调的角色。

横河：以前是一个个别案例，一个案例一个案例。另外一个，要不然就是很普遍的讲，这一次是非常全面的，而且有很多例子。就是说他给大家一个大的印象是什么，具体还有很多例子。举个例子说，他这个大的情况怎么说呢，就是一个整体的一个图像，他就说现在美国正在进行处理的，就是联邦调查局，5千多个这种有关的间谍案当中，有一半是跟中共有关的。那这个数量就非常大，另外一个他说十年来，就是这种中共的间谍案增加了1300%。

主持人：就说13倍嘛。

横河：对，就是13倍，他讲1300%，因为他讲百分比嘛。所以整个这个感觉就说情况相当严重，然后他举了很多例子。很多例子当中我觉得比较有意思的，一个是他重复了以前一些千人计画的案子，他把它都放在一起说了一下。千人计画案子当中几个比较典型的案例，他把它讲了一下，这个我们不奇怪，都讲了。但是有几个我觉得是很重要的，一个他是对美国政界。

主持人：对。

横河：就对美国政界，他说是一种对美国政界的。

主持人：恶意影响是吧？

横河：对，他叫恶意影响。这种恶意影响是通过什么呢？是通过行贿或者是施加政治压力，或者是比如说你跟它有经济关系，它就用这个经济关系给你施压。有的是通过外交人员直接施压，有的是通过中间人施压，那么这是讲对政界的一种恶意影响。那么这一点以前很少提到，因为FBI比较集中这个个案，但是很少去从这个角度来分析问题。

主持人：对，他这方面我记得他举了堪萨斯议长的例子，就是中共领馆的人联络他，让他表扬中共在疫情方面的努力，甚至给他写好了resolution（决议案）的这个模版。

横河：对，这是一个部分，其实这部分讲的还是，就是例子没有举很多。但是这个很重要，因为这个原来FBI似乎没有提起过这类的案子。那么另外一个就是关于猎狐行动，这个猎狐行动你知道是从2014年开始，中共做的一个所谓追讨贪官的。那么这个谁也没想到FBI这次提出来了，提出来的原因是他认为这个猎狐行动，表面上是一个追讨贪官腐败、反腐败的。但实际上它会把它针对很多意见人士，不同意见的人士和流亡人士，那么这些人实际上并没有刑事犯罪的。

那么他举了一个例子也非常让我吃惊，他自己也说他非常震惊，就是他找到了他的亲人，找不到这个人，就找到他的亲人，而且是派人到美国来找。

主持人：就中共派人去找。

横河：中共派人到美国来，那么就告诉他，你只有两条路，你去转告他，只有两条路。要就是回国接受审判，要就是自杀。那么这个就是等于是赤裸裸的在美国进行威胁，还进行它的所谓刑事追讨行动，这是不可以的。因为美国是一个主权国家，所以美国对这个问题是现在看得比较重，我是没想到他会把这个问题提出来。那么当然还有一些关于经济间谍这方面，我们都知道很多。还有就是让学术界和媒体自我审查。

主持人：对。

横河：所以他这里面其实举的例子非常多，那我的感觉就是说，他是从FBI的角度，让我们看到了一个现状，就是说FBI现在针对中共对美国，因为FBI是管国内的嘛，就是保卫美国《宪法》，保卫美国人的安全。那么对美国的安全，当然里头还有一些美国的数据库怎么样被中共盗用，导致每个美国人都可能受影响，那这方面也讲了，就是说他是很全面的。另外一个就是注意到了一点，就是他再次提出来了，这是一系列演讲的一部分。

主持人：对。

横河：因为我们知道第一个是国家安全顾问。

主持人：奥布莱恩。

横河：奥布莱恩，他是第二个，然后下面还会有司法部长，还会有国务卿，专就这个中共的对美国安全的影响问题，还有两次讲话。就是说在这几周之内，会有一系列的这个演讲。

主持人：是。萧恩先生我也想请您谈一谈您的观感，当然就是刚才横河先生提到这个猎狐行为，我想稍微提一下，当时我听到他讲这个猎狐行为这段话的时候，给我两个感受。一个就是说似乎美国现在把这个提出来，似乎他是不太承认中共这个猎狐行为的合法性。那另外一个，他讲到这个你要嘛回国，要嘛自杀，这种赤裸裸的语言，我觉得就是有点像黑社会的威胁，而不单纯是一个执法的问题，在别的国家执法的问题。

所以请您谈一谈您对这个看法，另外整体上您对这个FBI局长这番讲话的这样一个观感。

萧恩：首先说一下关于这个猎狐行动的一个观感，因为其实最近在国会里面已经有讨论，就是关于中共本身这样一个团体的这个定位的问题，关于中共有没有可能定位成一个跨国的犯罪组织的问题，所以这个猎狐行动实际上变成一个很直接的，由FBI提出来的一个证据。就是说这个罪行是中共在美国本土上所犯下的一个罪恶，因为你等于是用黑社会的手段，直接在美国本土威胁到这些意见人士的人身的安全，这是黑社会的手段。

你要嘛跟我走，要嘛你家人或者你自己要自杀，或者是被杀死。那这个直接就是像MF-13或者是Cartel（黑帮）或者是黑手党做的这种行为嘛，所以FBI提出这样一个实例的话，等于是说给国会一个很好的证据。所以实际上国会正在考虑这件事情，等于说这个克里斯托弗‧雷帮了一个大忙。所以我觉得这等于有可能促成在国会方面，对中共定性方面的认识更加清晰，可能会达到更广泛一个认可。所以这件事情我觉得确实是对美国人来说，是一个很大的警醒。

因为一般来说，过去对于中共所犯下的罪恶，你只是觉得它们通过经济方面，或者是学术方面，或者是外交领域，或者是威胁到一些地方的政客等等。你会觉得你知道它会渗透得很广，你会知道它在做一些见不得人的事情，但你不会想到它会直接用这种威胁的手段，甚至是要威胁到人家生命的这样一种黑社会的手段，直接在美国本土做。这还不是像比如说金正恩你在其他的，比如说在新加坡或者其他地方，你做谋杀的行动。

你是在美国本土，所以他就觉得这个跨国犯罪行为直接跟美国相关了，所以我觉得这是一个很特殊的例子。另外一点，整体上的观感我实际上觉得，也许司法部长他今后的演讲可能会加深这个印象，但至少从克里斯托弗‧雷的这个演讲中，我就感觉其实中共实际上对美国方方面面的渗透、影响，它其实就像一个寄生的生物一样。我举个例子，就是有一种生物，他是一种藤壶，他是属于蟹奴属的，一种生物叫藤壶。

这种藤壶它是可以在螃蟹上找到它的关节，然后侵入到螃蟹体内，然后控制螃蟹体内的代谢，然后甚至使得螃蟹有一点不男不女的，就是如果公蟹被它侵入以后，它就有点像雌蟹的一些状态，激素就不稳定，然后它会把螃蟹的所有的吸取过来用来供应藤壶的发展，甚至以后连螃蟹都会照顾到藤壶的后代的卵，它都会要去照顾，所以很奇怪的一种寄生的过程。

那我就觉得，中共在渗透到美国方方面面，找到突破点，找到他的关节侵入到美国这个社会里面，然后再寻找他的，就是能够培养他，能够使他进一步繁殖后代的这样一个机制，所以中共的一些宣传的体系，在美国也有不同的这个主流媒体，或者是一些中文媒体都帮它宣传，支撑它的力量，再跟黑社会结合，或者是一些极端的组织进行配合嘛，所以我觉得就是下一个寄生物在美国社会里面再繁殖，而且已经到一定的规模，所以现在其实我觉得FBI把这些现状方方面面的渗透的情况提出来，其实已经有点晚了。

而且现在我另外一个观感，我觉得其实FBI只是谈到了现象，他没有强调他们到底能采取多么有效的措施，因为他整个陈述过程中可以看到，他说我现在已经忙不过来，这么多新的案例出来，他到底能一个一个案子去追查下去，如果你没有根本的改变现状的措施的话，整个FBI的被动是无可避免的现状。所以我觉得这点美国还是没有想到一个特别有效的措施。至少从司法体系方面，他们还没有想到一个措施。

我觉得如果国会方面能够有一个法案，或者是Resolution议案通过的话，能够促使把中共定义成一个跨国的犯罪集团的话，其实会使FBI和司法局采取更有效的一些行动。包括前一段发现在肯塔基路易维尔，他们查获1万8百个武器的零件从深圳进到美国来，而且这些武器会提供给这些街头暴乱分子，所以等于是中共也在直接的输血给美国的暴力组织，所以这也是一个跨国犯罪的一个行为，更不用提芬太尼等等直接杀害美国人的毒品也进到美国，所以其实很多证据可是FBI好像零零碎碎做了很多案子，使得自己忙不过来，可是没有整体的方案，所以其实这个现象也是令人担忧的。

主持人：是，其实横河先生，刚才萧恩先生谈到这点，我也想问就是不管FBI他做什么，他其实是在一个执法层面，就是说这个案子发生以后，我去调查去执法，所以实际上是一种防守的行为。但是，如果说中共对于美国社会的这样一个渗透和干扰是方方面面，像他所描绘的这种怵目惊心的话，其实你光防守是防不过来的，所以很可能最有效的方式是至少你要预防，你要防止这一些东西进一步的发生，所以在预防方面你觉得美国政府应该做些什么？他能做些什么？

横河：FBI他是一个执法机构，他是司法部下面的一个执法机构，所以他只能是以个案。这一次克里斯托弗‧雷的说法，他自己的说法其实已经在考虑这个事情了，就说他已经有一点超越这个单个个案的这种做法，你像这个盗取知识产权、千人计画这些都是属于个案，但是你要讲到对美国政界人物的威胁，或者是这种恶意的影响，这已经不仅仅是个案了。那么这就要在政治层面上，这个政治层面上就不是FBI能够完成的。

主持人：那就是国会和行政当局。

横河：对，国会和行政当局要采取一定措施，那这些措施到现在为止，我们看在立法层面上已经做的很不错了，已经开始逐渐逐渐的在形成了，而且以前还有一些老的法律可以用。现在关键问题是行政当局在多大程度上能够把这些综合起来，就是已有的法律，现在正在进行的立法和将来要立的法，还有怎么执法机构结合起来，这个是行政当局的任务。

所以我觉得这点行政当局必须要做出一定的反应，因为这个实际上已经不是，跟美苏冷战完全不一样的事情，美苏冷战最大特征是互相之间除了职业间谍以外没有渗透，而中共实际上跟美国现在是在方方面面所有的领域，现在全交错在一起，如果美国不能提出一个完整的策略来对应中共的话，那光是依靠具体的执法部门是非常困难的。

主持人：您说他立法层面已经做的不错了，您有没有一个例子，或者说比如说像千人计画，比如说它是已经取消了吗？还是什么？

横河：千人计画其实是比较好办了，因为中共千人计画是有名单的。那么所谓在立法层面上，其实就是现在一系列的就是惩办中共这种侵犯人权的官员，这部分立法已经有了，但是对中共渗透美国的，美国其实有一些这方面的法律原来就存在，怎么把它综合起来我觉得这是一个问题。

具体像这个《外国代理人法》现在要强化要修改，原来《外国代理人法》重点是在司法部提醒他们，你们要注册，注不注册他不管的，而且最早的是两个重点，游说和宣传这两部分，现在他们是更多的是希望在这个法律当中，要增加一些比较扎实内容，能够具体针对某个组织某个个人就能够采取行动的，所以说就是原有的法律会加强。这是一个比较典型的就是《外国代理人法》。一旦被注册为外国代理人以后，他的活动就是很多的限制。

主持人：包括这个外国使团。对，所以原有法律要加强，然后在执行上也要加强。

横河：是有一个统筹，行政当局必须要有一个统筹这件事情。

主持人：好的。还有一个问题，我也想问一下萧恩先生，刚才我们因为谈到这个猎狐，FBI局长在谈到这段话是最后，他发出一个很不寻常的呼吁，他说在美国的华人，如果你受到威胁说要威胁让你回国的话，你可以报告当地的FBI的机构。您觉得他这段话释放出什么信息？特别是现在就是美国对于中共渗透全面反击，在执法上越趋严厉的时候，在美国的华人，他应该怎么样摆放自己的位置，怎么样摆放与中共的关系呢？

萧恩：我觉得它这个呼吁是非常有深远意义的一个呼吁。特别是对于很多华人，很多人可能已经习惯于中共的淫威，即使是很多人来到美国很久，中共一旦威胁的话，很多人不知不觉的就会，就像中国知识份子相当于脊梁被打断了，其实很多来到美国的很多知识份子不知不觉的，都会有这样的一种思想状态，一旦中共威胁，他就会考虑，在这个威胁下，他确实面临生命威胁，或者是自己的家人面临很大威胁情况下，他往往会选择妥协。

那么FBI局长这样一个说话，等于给他们一个信息给他们一个支持说，其实美国社会有一个司法体系存在，所以如果你遇到这样一种情况，你应该找美国来一种庇护，给自己一个可能的人身方面的一种保障，这个是很重要的一点，所以我觉得是等于要重塑对美国司法的信心。另外一点，对于很多华人来说，也是一个严重的一个警告，其实你自己跟中国政府方方面面的的中共方面的这种合作的话，如果过去有的话，现在一定要想办法脱钩。

就等于是很多华人面临一个选择，在思想上要跟中共脱钩，同时自己的行为上也要跟中国脱钩。因为等于是FBI告诉这些华人，其实FBI正在监视中共所有在美国的一些渗透，包括千人计划、猎狐计画等等。很多华人不知不觉他就已经觉得我很自然的，我多一些机会回到国内去，我可以有一些生意往来，我有一些实验室的科研项目可以在中国做，我两边钱都可以拿，很多人在思想概念上已经模糊了所谓的利益的冲突，觉得我两边拿钱有什么不好？

甚至有时候觉得我把一些自己开发出来的产品带回到国内去。也模糊了知识产权概念的问题，很多人不知不觉就给中共提供了这样的信息的服务。更不用说有一些人本身就是中共派来的特务，他本身就是有目的在这一边。所以这些华人等于是FBI给你一个充分的警告，你应该要及时做切割，而且FBI现在就是掌握的信息已经相当多，而且这么多几千个案例是跟中共相关的，所以实际上这点我觉得对华人也是一个非常重要的警告。

那另外对很多华人来说，即使你没有做这些事情的话，你也应该想清楚，中共的这些行为，实际上严重损害在美华人的利益和声誉，你自己以后生存的空间全部会因为这件事情受到影响，因为中共的渗透如果是这么全面的话，你威胁政界、商业界、科技界，全部都在盗窃，整体上美国的这些公司，或者政府部门对华人的提升，一定会打个问号，对华人的信任度也会打折扣，所以将来你自己本身在北美的前途，都会受到影响。

所以这时候，如果能够有及时切割，表明自己真的是在美国是为了自由和民主的体制，而不是你被中共利用，去追捧中共这些邪恶的宣传等等，不能够分清中共不等于中国，如果华人做不到这一点的话，你自己会受到影响的，所以我觉得这个警告也是非常有意义的，所以华人一定要重视FBI现在的行动和自己面临的这个选择。

主持人：对，而且您说到从思想上脱离，我想到确实你在美国要寻求美国法律的保护，而不是说它一威胁你，你就觉得你没有路可走。这方面横河先生有没有什么补充？

横河：我倒是想到了另外一个问题，就是华人社区怎么样来和中共切割的问题。因为这次FBI局长谈到了一件事情，中共通过中间人来向美国政界施压，这个中间人没有指具体是谁，当然有一些是跟中共关系很好的美国人，但是其中我发现，其实我知道有很多就是亲共社团，或者是华人社团领袖，这些亲共社团的领袖。

他们通过某种在美国注册的华人组织，替中共传话，这种传话如果是达到了威胁的程度的话，那就是违反美国的法律了。这种事情我知道是有的，肯定是有的，带话某某怎么样，叫谁带个话。带话的人往往跟他多少有一点关系，或者没有关系也可以，就是中间有人认识的，我是谁谁的朋友来找你，这个事情被透露出来挺多的，这个就要特别注意了。

虽然FBI说可能有的中间人自己都不知道他自己违法了，但是你是违法了，所以这种事情，你要想到不要替中共去做这种说客，做劝人家回国，或者劝人家不要做什么出格的事情，以前可能没有当回事，但是这一次显然FBI已经把这一类的事情放到议事日程上，也就是属于他们监控的范围了，能不能监控到是另外一回事，但是如果被威胁的人去告，去找FBI保护，这个中间人就会遇到很大的麻烦。

主持人：因为你就是恶意影响政府和当地政府的运行，所以实际上你干涉人家政治。

横河：因为你是代表一个外国政府，在这里给这里的政客，或者政治家，或者是民选代表施加压力，那就是一个很大的问题。

主持人：刚才您说的，对于美国政府来讲，您觉得他应该是有一个比较统筹的全盘的策略，特别是现在，因为中共的港版国安法通过以后，很多人都觉得美国应该有一个全面的反应。美国有一个《香港自治法案》，国会的通过了，到了川普总统的桌面，是上周五去递交的，现在已经周三。所以很多人都在问，川普总统到底签不签？什么时候签？签了以后到底会不会都是对中共真正祭出有打击力的制裁？我不知道您这方面怎么看？

横河：我觉得签是没有问题的，因为一般的法案，总统不签的可能性一般都比较小的，除非是带有特别强的党派色彩的，对于他的国内政策是相反的，他可能会不签，但是这种情况并不多。尤其这个法案是两党一致的，对中共在香港侵犯人权的行为要进行制裁，这一点来说，他可能会拖几天，但是我不觉得他会不签。签了以后采取什么行动？这个我觉得历来都是如此，对于法律来说，现在已经立法了，立了法以后，行政当局采取行动的空间就大了很多，因为本来他没有这个法律依据，他没有办法做，现在有这个法律依据了，想怎么做都可以。

所以我觉得采取行动会采取行动，但是这要看香港局势的发展，从目前来看的话，第一步行动肯定会有的，但是第一步行动会达到什么等级？我不是会抱特别大的希望，但是随着局势的，肯定会要有一步，这个法案通过以后，针对某些人进行制裁，这个肯定会有的。但是制裁的效果有多大？或者级别有多高，这个我在第一步的时候，我不是会寄很大的希望，但是它会有一个开头。至于说下一步其实也要看中共，中共在这个行动当中会不断的加码，从目前看来，国际、国内的事情，中共在不断加码占多数，受到阻碍以后退缩的是极少数。所以我觉得等于是美国行政当局采取行动制裁的空间就更大了，所以就更机动一些。

主持人：萧恩先生您怎么看这个问题？一个就是很多人关心为什么四天过去了，川普总统还不签，是不是内部有一些什么争论？要不要制裁中共？另外一方面就是有关力度的问题。因为香港现在局势其实已经满恶化了，很多人说现在有点像警察国家，包括一些网路、社交软件都有可能很快就不能用了。我看有报导说，有可能川普团队中的鹰派人物在考虑，是不是要削弱港币和美元这样一个联系汇率？所以会不会走到这一步，它的制裁的力度，这方面你有什么样的看法？

萧恩：我觉得《香港自治法》这个法案中，比较有分量的一点确实是对于金融机构的制裁，而且这个法案中明确强调必须制裁，当然他给总统的一个空间，你至少是十条制裁方案中其中一条。所以这个实际上是整个法案中最有威慑力的一个地方，因为人权官员的制裁在其他的法案，即使没有通过香港法案，你有马格尼茨基法案，甚至也可以制裁一部分人。但是金融系统就牵扯到美国本身的利益，所以对于川普执政团队里面，确实有一些人是从高盛背景出来的、华尔街出来的，所以这种情况下，他一定受到其他华尔街利益团体的相互，就一种制衡的力量介入到目前行政当局最高一级的。

主持人：所以您认为是有阻力的？

萧恩：对，这个阻力是很明显的在那，而且据说争论的非常激烈，所以这会造成川普也会犹豫到底第一步阶段中会采取什么样的措施，特别会牵扯到，因为你一旦进入制裁的话，很快就会牵扯到跟港币脱钩的问题到什么程度，限制资金进出香港，不管是流到美国还是进入到深圳或者上海的股市，这些都会是到影响，但是就是到什么程度，限制哪些金融机构，针对银行还是针对更大方面的那些金融机构等等。

这里就是它制裁的力度一定在精确的衡量，美国很多人做事情，其实是一个系统工程，他会想的非常细节，因为每个法案、每个制裁措施一旦出去以后，它的后效应他一定要顾及到，而且他会考虑到两三步，包括现在几个重量级官员出来讲话，他也是分步骤的，所以后面还会有司法部长巴尔出来演讲，还会有蓬佩奥的演讲，甚至有可能彭斯也会出来，所以他实际上是有步骤的攻击的方案。

我觉得人们应该看清楚很现实的现状，其实中美全面的冷战是已经开始了一个状况，不管人们愿不愿意去接受这个现实，但是实际上已经在发生，而且逐步的展开这样一个阶段，所以FBI局长说的话，就是给一个铺垫，你下面全面冷战应该到什么程度？这个我觉得确实是无法避免的到来，而且你会看到美国的航空母舰已经在南海，直接跟中国解放军形成对峙，就在同样一个海域进行一个对峙，其他香港的问题又使得美国和英国会联手起来，所以全面冷战已经开始了，只是说进行到什么程度，所以我觉得即使是现在川普犹豫不决，但是民意一定会把他推到他采取具体行动。只是会不会在第一步上打一些折扣，这个不好说。

主持人：好的，横河先生，我们看到美国现在好像在一步步推进，但我们再来谈谈英国。因为英国最近有一些举措让人觉得他好像是一下子强硬起来，对中共。确实让人觉得有点意外，比如说我们谈谈最新的一个。英国说要处罚CGTN，就是中共的大外宣在海外，相当于CCTV在海外的分台。这个事件我不知道您怎么看？因为之前美国这边只是把CGTN定为外国使团等等，但是英国这边他甚至可能一步到位，他可能施以重罚，甚至就把它的执照给取消。CGTN相当于在英国就不能播出了，一个请您稍微谈谈这个事件的背景，他为什么做出这样的决定？另外一个您觉得这件事情它的意义大不大？

横河：英国他是有一个Ofcom。

主持人：电讯管理局。

横河：电讯管理局，对，英国有一个电讯管理局他负责给这些外国媒体发执照。他之前有过两起案子，是取消了执照的，一个好像是伊朗。

主持人：我也记得好像是伊朗。

横河：还有一个好像是…

主持人：俄罗斯？

横河：沙特？好像也是中东的。是因为违反了英国的规定，就把它的执照取消了。这一次是韩飞龙，他是英国公民，当时是受一家英国制药公司，一个非常大的制药公司，受他的邀请去调查他们公司内部的腐败情况，他是个私家侦探。他去调查以后就发现他要调查的是制药公司内部的员工，是受了中国方面的行贿。中国方面的行贿很可能就不想让大家知道，不想让他查下去，就把他给抓起来了，说他行贿。

主持人：他是在中国查是吗？当时。

横河：在上海，这家制药公司在上海的分公司，聘请他去查的，结果把他抓起来了。说他行贿，就把他给抓起来了，就电视认罪，中共是老搞这一套，电视认罪。后来证明CCTN在英国两次播出他的认罪，他回到英国以后，就把这事情向英国电讯局投诉。说他是被强迫认罪的，等于是没有得到他的同意，认罪的内容又毁坏了他的名誉。

主持人：而且是在司法定罪之前，电视上他去认罪。

横河：对，就这几条然后他就投诉，投诉以后，这一次他们得出结论，他胜诉，胜诉以后措施还没有采取。他的措施不排除会进一步的取消它的执照，其原因是什么呢？是同时现在还有两起案子，是类似的案子，我估计其中有一个就是郑文杰案。

主持人：对，我也觉得是。

横河：郑文杰就是英国的驻香港领事馆的工作人员，刚刚得到英国政治庇护的。他也投诉，他的投诉还没有审判下来，如果那两起都落实了，那么取消执照可能就是唯一的选项了。现在暂时还没有，现在只是说它的违反的规定已经可以取消执照了，但是还没有做到这一步。其中有一个特别有意思的一点，CGTN中国电视广播网，它还专门拿了一个证明。证明韩飞龙当时没有被强迫认罪，是他自己要认罪的，拿了个什么证明呢？公安部的说明。

主持人：中共公安部。

横河：它拿了中共公安部拿了个东西说这个CGTN在采访的时候，韩飞龙完全是自由的、完全是自愿的，没有强迫他。就拿了这个东西，结果英国方面就很多人评论，人家现在就在说你这个电视台和中共的公安部是勾结的，现在你还拿出它的证明，不正好证明了你们就是一家的吗？

主持人：对，你媒体是独立的，你怎么能够来替司法来做事，来去电视认罪一个人呢？

横河：而且还让司法证明人家是自愿的，人家本来就说是公安强迫他认罪，现在你还要说让公安证明它没有强迫他认罪，这不是很荒唐的一件事情吗？我现在真是不明白，中共的这些机构是怎么运作的，它怎么能在英国的这种裁决的时候拿出一个对自己最不利的证据来？

主持人：真的是相当于给英国电讯部门提供了证据。

横河：证明它跟公安部联手做这件事情。

主持人：对，进一步说明你媒体做了你不该做的事情跟司法联手。您觉得如果它真的是吊销执照，对于中共在海外的大外宣是不是影响比较大？

横河：这个影响非常大。因为CGTN在整个欧洲的运作，总部就在英国。如果说英国的执照被取消以后，打击的不仅仅是(在)英国外宣部分，而是整个欧洲的CGTN的外宣部分受到严重打击。所以中共会想尽一切办法就是像对付美国FBI局长所说的那些各种各样的手段，它可能都会用上来阻止这些事情在英国发生。

主持人：是，萧恩先生我们看到最近其它国家的动作反而比美国迅速而且一步到位，比如说印度，他一下就禁了中国的59个手机的应用软件。他也没有什么铺垫，也没有什么听证，反正第二天早上起来他已经把59个APP给禁了。然后包括英国直接有可能取消CGTN的执照，而在美国，我们看到只是它被定为外国使团。所以您觉得这些国家举动对于其他国家，特别对于美国，有没有什么样的借鉴或者是推进作用？

萧恩：我觉得就是看印度，确实是整个印度民怨确实是非常大，因为你直接是牵扯到印度的士兵，被中共的军人打死，这是直接的相当于战争的行为。所以印度人的气是下不去的，我们看到连网络上都有很多嘲讽习近平的卡通。

主持人：印度做的。

萧恩：印度做的，而且做得非常生动。印度因为这个不是一般的比如说贿赂、渗透，你直接使自己的军人失去生命，相当于战场上失去了生命。对这么大的一个事情，所以他一定要有对等的反应。所以印度比较干脆，不管你要不要更多的证据等等，他知道如果我花很多时间去调查这么多不同的APP到底是不是中共的资金支持的，是不是Cloud也在中国、Sever也在中国，如果他花时间去调查根本不对等，所以他就直接取消，而且他还会又其他的行动。

所以我觉得这个是他必须做出比较强硬的姿态。那对于英国来说，因为他被中共羞辱的太彻底，在香港上羞辱是极端的。你彻底的抛弃了过去跟英国签订的合约，所以不仅仅是英国政府接受不了这个事实，连英女王都受不了这样的羞辱。所以英国方面也必须有强硬的姿态，但是美国方面一直采用一种measured response有衡量的应对一种措施。他虽然知道自己在这次中共肺炎侵袭美国的过程中，很多人无辜的死亡，是因为中共隐瞒了这个疫情在武汉的爆发。但是美国也有很多的声音觉得这只是一个流行病等等，所以他想要采取措施，想要跟中共追责，可是他却没有办法一下子到位，采取很强有力的措施。

同时川普本身又会考虑到所谓的贸易协议，所以他有很多其他的考量，他就变成一个犹豫的阶段，所以他并不能够像其它这两个政府一样采取这么强硬的措施。但是他给美国一个很好的铺垫，所以美国现在包括蓬佩奥等等也在考虑，比如说对TikTok（抖音）等等这些中国的社交软件采取措施。但是还有更有利的手段，其实国会里也在考虑新的法案，就是整体上对中共的媒体采取对等的原则，因为中共一直不开放媒体市场给其他的西方的主流社会的媒体。

所以如果美国采取相应的措施的话，也可以把这些CGTN或者是比如说新华社、其它的这些中共媒体的运作，在北美的播出市场完全停掉。就是如果真的到这一步的话，那就是更彻底跟中共的宣传上也脱钩，因为这些宣传机构，其实一直在不断的散毒，一直在给美国的年经人洗脑，给美国的华人洗脑。等于是在美国培养间谍分子，所以在这种情况下，美国如果意识到这个危害的程度，他会采取措施。现在其实我觉得一定程度上川普的政府是知道整个全面被威胁的情况，只是这个决心要下到什么程度的问题。所以很多利益牵扯他，绊了后腿吧！但是我觉得迟早要走到那一步的。

主持人：是，横河先生您觉得在这场如果说是第二场冷战，对于中共这场新冷战中，您觉得美、英会再度联手吗？

横河：从目前情况来看可能性比较大，这两个背景，一个美、英实际上是他有非常久的传统合作，无论是在第一次世界大战、第二次世界大战和战后的整个国际秩序，他一直是站在一起的。特别是里根和撒切尔夫人的保守派重建西方的传统价值观，和最后取得冷战的胜利，这个是有传统的。现在英国脱欧以后，实际上这个条件就更充分，因为现在欧洲拖后腿拖得比较厉害一些。相对来说英国就比较自由一些，他不需要再受原来的束缚。从这几天的变化来看，英国确实非常快速的在转变。

主持人：对。包括他动用马格尼茨基法案。

横河：对，马格尼茨基法案是这样的，虽然他第一批没有跟中共有关的官员存在，但是确实和中共大规模的侵犯人权，来促使他提出第一批名单。就是通过这个法案然后再促使他提出这批名单来，但是西方国家是这样的，他需要很多证据，他需要很多铺垫，还要考虑，先那些人，当然还有政治考量不仅仅是行事方面的。所以第一批没有，不表示第二批没有。因为实际上他这个时候推出来确实和中共大规模侵犯人权有直接的因果关系。

主持人：对，而且我觉得他这第一批推出来很可能就是造一个势告诉你，我这个已经开始动用了，我既然能用一次，我第二次很快就能用上来。

横河：我能用在别人身上也能用在你身上。再一个你看，原来比较有分歧的是华为5G，现在他们开始统一到一起去了，那么再说英国又是五眼联盟的主要国家之一。所以从这几个角度来看，特别是现在两个国家都比较偏向于保守，就是在政治上比较偏保守，两个国家的领导人都是偏保守的。所以我觉得他们联手的可能性是非常大的，而且美国是有非常的大的潜力的，美国往往是后发制人。在战争当中，被日本人打的珍珠港打成那个样子，他后发制人，力量非常大的。他关键问题是能不能认识到必须战斗了，当他一旦意识到必须战斗的时候，他的力量简直是不得了。

主持人：还有30秒，萧恩先生您很快补充几句。

萧恩：我觉得横河说得很对，就是美国的综合的实力是非常强大的，所以关键是在于决心的问题。而且他也可能在等待一个时机，所以我觉得美国一旦作战，他是全方位的、大规模的相当于集团作战，就像很多棋子要摆到位，然后他一起出击，到时候中共肯定是受不了的。所以我们现在看到的很多人虽然会抱怨美国好像对香港的行动措施有所滞缓，但是我觉得美国一旦出手，中共很多应对措施都没有办法抵挡的了，所以我觉得一定是对中共来说是个致命性的。

主持人：您觉得美国现在是布阵的过程。好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。