【热点互动】中共关闭成都美领馆，更多人会仿效王立军？川普政府是否有灭共决心？

【新唐人北京时间2020年07月25日讯】中共关闭成都美领馆，更多人会仿效王立军？川普政府是否有灭共决心？50年接触政策失败，美看清中共本质 | 热点互动 07/24/2020

周四美国国务卿发表重磅演讲，宣告自由世界要战胜中共这个“新暴政”。蓬佩奥在演讲中承认美国50年对中共“接触”政策的失败，并说从今以后美国对中共的政策是“不信任且要核查”。

蓬佩奥的讲话堪比二战后邱吉尔的铁幕演说，开启了以美国为首的自由世界围剿中共的时代。

嘉宾：萧恩 田园

＝＝＝＝＝＝＝＝ 支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd

热点互动点击订阅： http://bit.ly/2ONUBfx

（责任编辑：李敏）

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月24号星期五。今天下午曾经一度声称拒绝闭馆的休士顿中领馆还是关闭了，那么在馆外有成批的媒体，和一些反抗中共迫害的团体，见证了这样一个历史时刻。而昨天国务卿蓬佩奥更是发表了重磅演讲，宣告美国对华政策的重大转变。那么今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来讨论一下这些最新的热点事件，两位都是连线，一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩博士，萧恩先生您好。

萧恩：方菲你好，观众朋友们好。

主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园博士，田园博士您好。

田园：方菲你好，各位观众好。

主持人：好的，谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中间给我们发手机简讯，或者在视频下方留言。我想先请萧恩先生来谈一谈，我们看到今天下午休士顿中领馆的这个闭馆，可以说很多人都在关注。之前一度有传言，因为领事馆的总领事说，意思就是我们要正常营业，一直到我们听到我们上级的指示。所以似乎是要拒绝闭馆这个意思，那么很多人都在看今天形势怎么发展。结果还是基本上人也撤出了，所有的外部的旗也降了，所以还是闭馆了。

与此同时，在三藩市的中领馆前几天媒体爆出，它有一个中共的军方的研究人员藏在那里面。也是在昨天晚上，这个人就出了领馆，然后被美国司法部门就逮捕。所以这些事情这样的一个进展，让外界觉得说，之前预计的一些政治上的僵局，或者是升级的这种并没有出现。您怎么看这个事态这样的一个发展？

萧恩：我觉得对于中共政权来说，它面临这样一个，可以说是突然袭击吧，那它一定是要挽回自己的面子，所以对中国的外交官来说，他一定要有一定的强硬表态，所以在国内首先就定好了，我要把美国驻成都的领事馆关掉，同时也故意造声势，所以它会把武警啊等等，派到领馆附近，包围起来那样子的感觉。然后让一些民众，这里面肯定也有一些官方派出来的这些表演人员也会有。在现场放一些炮竹啊等等。

其实它是藉着机会在国内，再进一步煽动一下民族主义的情绪等等，就给自己再挽回一点面子，好像我也采取了一个对等的措施。它这是在国内必须做的一件事情，那么在国外它当然也要挽回一点面子，所以它会做一个稍微强硬一点的表态，说我们要等上级，不会美国你一命令通知我就走，它表面上要撑回这个面子。但实际上它其实知道，美国做这样的决定的话，绝对不是一个简单的外交部的一个通知而已，就是国务院的通知而已。

实际上，美国的FBI其实早就一直盯着这个领馆了，而且在整个通知下达的这个过去的72个小时里面，其实FBI的官员也都是盯着这个领馆的，所以绝对不是那么简单的一件事情。那么他们知道内部要赶紧采取动作，所以他们才会去烧资料。同时也是很可能是在晚上都偷偷已经撤走了，今天早上其实在中午时分，我们看到他做的举动就是撤下了旗帜和国徽，但是他们也故意没有一个正常交接的过程，所以用锁把前后门都给锁起来了。

结果美方接手的人员还得找开锁的人把它撬开才进去，这就是其实是最后临走前还要耍赖一下，所有这一切只不过是为了挽回中共的一点面子。然后另外一个动作要挽回面子的就是它的总领事蔡伟，他通过新华社在国内发表了一封信，他也不敢在美国这边发表这样的信，他只能在国内做，他强调中美两国人民的友谊是长青的等等。其实美国把这个领馆关掉，并不意味着中美人民之间的友谊就没有了，因为美国这次很明确的是针对中共这个行为，中共在美国休士顿领馆成为一个间谍中心，同时很可能还介入到其他的，比如说支持街头暴动这样的行为等等。

它使整个中领馆变成一个间谍机构，而且危害到美国的主权，危害到美国人民的利益，才把这个领馆关掉。这并不是意味着中美人民之间的友谊好像就消失了，所以其实中共所有的这些动作，只不过是为了挽回他自己的面子而已。

主持人：但是它现在这样的一些举动的话，跟外界想的不太一样，是不是也意味着说，它也不愿意跟美国之间的冲突升级呢？

萧恩：因为它知道它只要乖乖撤出去的话，美国这方面暂时还不会升级。它目前确实还在，我觉得是在休克之中，突然就被打了一个闷棍，还在休克之中，他还没想好怎么样能够进一步采取更积极的回应。它当然同时中共本身也是害怕升级，因为再升级的话，如果美国比如说把香港总领馆也撤的话，那整个香港的金融地位一定会受到巨大的打击，所以它现在其实是想要先稳住，想要延缓一下美国的不断的出击的重拳。

就好像你在拳台上，你已经被人家打晕了，对方一个组合拳不断的打过来，你已经被打晕了，这时候你只能先抱着头躲一阵子，等对方攻势过去以后，你再想我能不能缓过劲来，再找拳头出击的机会。所以我觉得现在它们是很难应对美国的这些组合拳、重拳出击的。

主持人：是，那田园先生也请您谈谈，我们知道休士顿领馆是中共在美国开的第一个领事馆、总领馆，那么现在今天它被关闭了，很多人在门口在看，很多媒体也在直播。虽然没有什么事情，但是仍然很多人在现场观看，可见很多人大家都很关心这样的一个，都认为这是一个历史性的时刻吧。所以您对休士顿领馆的关闭，您有什么样的感触和想法呢？

田园：首先我想说的是，这确实是一个历史性的时刻。就是说在美国在和平时期，关闭外国大使馆这个事情很少很少发生。那么上次估计还是在第二次世界大战的时候，美国在向德国和日本宣战之前，关闭对方领馆。那么这次是在和平时期发生这样的事件，可以说是，我觉得是标志着中美两国这个对抗是达到了一个新的阶段。这是非常意义重大的一个事件，那么下一步我们可以看一下，双方还会拿出什么牌。那么还有可能这个事件还会进一步升级，这是第一点。

第二点，刚才萧恩先生已经谈到了很多关闭这个领馆的意义，我想从另外一个方面谈一谈，就是休士顿领馆为什么被关闭。那么为什么美国选了这个休士顿领馆，我从报章上收集到了一些信息，现在跟观众分享一下。原因之一据说是这个领馆暗中支持中共在美国的知识产权盗窃，那么这也就是变成了一个盗窃美国知识产权的一个黑窝，很多盗窃的知识产权跟领事馆有关系。这是第一种理论。

第二种理论，说这个领事馆涉及到了参与网络攻击，盗窃和中共病毒疫苗有关的知识产权。那么这是跟目前的时事是紧密相关的，因为毕竟现在世界上很多的实验室和公司，都在研发中共病毒的疫苗。那么这个领馆很可能参与了盗窃疫苗情报的这种活动，这是第二。第三种可能性，据说是它可能卷入到这种庇护一些受到美国联邦通缉的中共现役军人，还有间谍嫌疑的人，或者是有盗窃知识产权嫌疑的人。

那么据说这个曾经躲避在中共领馆，加州某一个领馆的人曾经和休士顿领馆有某种沟通，或有某种勾结。第四种可能性，据说是休士顿领事馆直接涉嫌，向一些在南中国海有投资的能源公司进行了威逼利诱。那么大家知道尤其是休士顿附近，有很多的大的石油企业，这些石油企业有很多都在世界各地的油田有投资，其中有的可能就在南中国海有投资。那么中共就以为抓住了他们的软肋，就用这个东西来威胁他们。据说休士顿总领馆有份参与这个事情。

那么最后一个可能性，也是刚刚爆出来的。据说是中共的这个领馆，竟然涉及向黑命贵以及Antifa，这些暴乱组织在全美国引发各种各样的暴乱，提供了种种的帮助，包括资助在内。那么大家看一看这五种可能性，没有一个是能够符合他们的外交官的这种身分的，完全可以看到休士顿这个中共的领馆，已经堕落成为一个要嘛是一个盗窃的黑窝，要嘛是一个暗中操纵暴乱，然后在美国引发分裂的这样一种黑暗势力。

所以不管这其中的哪一种可能性是真的，那么这个领馆都应该被关闭，而且早就应该被关闭了。所以川普总统做出关闭休士顿总领馆的决策，我觉得不管对于美国人民也好，美国社会也好，还是对于美国的公司也好，对于美国的长治久安和国家安全，都是一个正确的事情。而且确实是一个利好的消息，将来还有可能看到这个事件进一步升级。比如说这个旧金山领馆，今天传出把一个受到联邦通缉的人终于释放出来了，然后这个人已经被联邦逮捕。

那么下一个会不会轮到旧金山领馆呢？我们就要拭目以待了。

主持人：您怎么看中共这样一个报复的，迄今为止这样一个报复的举动，就是他关闭，要求美国关闭美国驻成都的领事馆。之前有人分析，有可能是武汉甚至香港，但是没有。它选择了成都，您觉得它为什么选择成都？那这是一个对等的回击吗？

田园：这其实是一个非常不对等的回击行动，为什么这么说呢？成都这个领馆，当然现在有很多的谣传，说为什么中共选择这个领馆。那么一种可能性是说，这个领馆可能是负责给西藏居民签发签证的一个地方，可能有可能接触到西藏受到迫害的人民及异议人士。还有人说这个事件有可能是跟当年的薄熙来的手下王立军逃馆事件有关系，据说逃馆事件直接让习，目前的党魁登上权力之颠，所以这个事件可能是因为王立军逃馆事件。

还有人说现在成都的美国总领事是一个，他的太太是一个台湾人，那么中共可能选择用这个方式来报复台湾。这些可能性我个人认为都有一些可能性，都确实是有可能，但是问题是，我个人认为它们不是些真正关键的因素。真正关键的因素是因为，我觉得就是成都这个领馆，自从今年2月分，美国从中国撤出外交官之后，就剩下大概15名外交人员，已经基本上没有什么人在这个领馆里面。而且所有的这种非移民签证的业务，已经全部停顿了，从2月3号开始。

那么也就是说，这个馆关还是不关，基本上都已经是空城一座，这是第一个原因。中共其实是选择了一个影响最小的领馆去关。目前其他的领馆相比之下，比如说像北京的大使馆，像上海的领事馆，他们的签证业务都已经有所恢复，那么针对尤其像成都这样比较偏远，在处于西部的地区，冲击最小。第二点是经济方面的考虑，那么中共也有御用学者出来承认，关闭了成都领事馆，对中美经贸交流之间的影响是最小的。

因为毕竟中国的西南地区，不能和江浙或者是广东，或者是环渤海地区相比。关闭那些地区的领馆，比如关闭在北京的大使馆，关闭在武汉或者是上海的领馆，或者是关闭广州的领馆，都要比关闭成都领馆的冲击要大得多。所以这个回合下来，美国在这个回合里面，其实损失的不多。而中共却损失了在美南的一个主要的据点。所以我觉得这其实是中共，其实就像吃了一记闷棍之后，想回击，但没有这个能力回击，也不想再进一步的挑战美国，才做出这样一个举动。

主持人：好，谢谢。那萧恩先生您怎么看中共选择成都，而不是武汉，或者香港。另外一个刚才田园博士提到一点很有意思，就说当人们听到成都美领馆之后，很多人都会想到之前王立军出逃，这个几年前这么一个大事件。所以有人说这个领馆是因为王立军出逃事件，直接导致了习近平的上台，这其实可以说是他的一个福地，结果他把自己这样一个福地给关了，您怎么看呢？

萧恩：我再补充一下刚才田园博士说的，我觉得这确实是完全不对等的，因为美国要求中共关闭休士顿总领馆，他可以说是从司法的角度出发，然后从外交层面来要求做这件事情。因为你整个中领馆里面，现在做的事情很多都是可以在美国司法部起诉这些人的，对吧。不管是盗窃知识产权，还是间谍行动，还有刚才提到的，比如说是威胁美国的商人等等。那这一系列的动作的话，中共的这种暗箱操作，还有违法的行为。

超越外交官本身应该做的这些违法的行为，这都是可以司法起诉的事情，所以这样一个基础上，对中国要求你关闭休士顿总领馆，中国方面只不过是完全在外交层面上去衡量这个利弊，去做一个相当于是一个对答吧。但实际上整个事情是完全不对等的，所以中共可以说是无力反击的一件事情。那说到这个成都总领馆，我是觉得其实你正好说到王立军叛逃的事情，我是觉得不管它关闭哪一个领馆，它其实都会刺激更多的一些中共的官员，也可能选择跟王立军差不多的道路，要叛逃美国。

因为现在，特别是白宫出来消息说，有可能对九千万党员禁止进入美国以后，那其实很多人他们本身在美国都有很多的资产，或者是妻子、儿女也都在美国，所以这些人本来就想要逃出来。那现在一看这个动作，好像是升级了两国之间的这种外交冲突，已经升级了。所以会有更多人在思考，我怎么样能够叛逃。那同时在休士顿这边，也会触发类似的一个叛逃的大潮。因为其实很多的中共官员在海外的这些领事馆里面，或者大使馆里的官员，他们都在想我回去怎么办？因为回去的话，这些外交官员。

主持人：出不来了。

萧恩：有一些人要被双规，有可能的，因为他要承担比如说中美关系恶化的这个责任。有些人要承担这个责任，有些人回去以后，他留在美国的一些资产，他的妻子、儿女怎么办，对吧，回去了可能再也来不了了。所以这些人也可能就会选择，我干脆叛逃吧。现在也传出来这个休士顿总领馆可能有一些人就已经逾期不归了，有些人很可能就带着一些资料，就已经做好要叛逃的准备了。

那休士顿出现这样的情况，而且很多人看到了旧金山总领馆已经把唐娟这个跟军方相关的医学工作者，把她已经给交到FBI手中，那说明中共已经是弃卒保帅。就等于说中共把你抛弃了，那这样一种情况下，那更多的人会想要赶紧叛逃吧，对不对。这时候也顾不上什么对中共有变节这个说法等等，这时候保护自己的财产，保护自己家人好，保护自己的性命是第一位的。所以我觉得很多中共的官员会从这个角度去考量。

而且我们也看到中共得到这个消息说，休士顿领馆要被72小时之内关闭以后，它马上就启动一个，就是要更多的留学生回国的这样一个计画，好像是撤侨的计画，实际上这个动作本身也是鱼目混珠的，因为中共要赶紧把它的一些间谍撤回去。如果没有学生做掩护的话，又太明显了，反而被FBI盯上。所以它也会启动这样的所谓的撤侨潮，同时也想在华人社区中，再创造或者制造一个所谓美国开始反华的这样一种声浪。

我觉得有一些华人现在确实好像情绪比较激动，但实际上也是被中共的这些动作误导了，觉得好像美国是针对华人而来的。但实际上我们不管是从具体的，比如说白宫发言人的发言，还是蓬佩奥国务卿的发言，都可以很明显的看到，美国所有的这些动作都是针对中共。针对中共的非法行径的，或者说可以说是针对中共这样一个跨国的犯罪集团来做出这样一个判断，做出这样一个行动的。而不是针对中国老百姓，而且非常明确的是蓬佩奥国务卿昨天还特别强调，中国人民是一个正的力量。

主持人：对，其实我觉得很多国内的人看到说，两国交恶的这个速度这么快，而且领馆也开始不断的关闭，可能还真的会觉得说，再不逃来不及了。所以这个叛逃的这样一个潮流，可能还真的出现。但您刚才说到国务卿的这个，我们就正好接下来来谈一谈。那我想先请田园博士来谈一谈，您对昨天国务卿蓬佩奥这样一个重磅演讲，总的来说的看法，以及他这个演讲中有哪一些具体的东西让您比较印象深刻的？

田园：对，我观看了蓬佩奥国务卿的演讲之后，确实感触相当深。第一点，我个人印象特别深的一点，就是蓬佩奥国务卿的讲话，可以说是宣告了美国政府这么多年奉行的所谓对华接触政策彻底破产，蓬佩奥国务卿的讲话基本上就是说可以给所谓接触政策棺木上嵌进了最后一根钉子。他提到明年就是再过一段时间，就将到尼克松总统访华，然后中美两国关系冰释周年的纪念日，可是大家可以看到在过去这么多年里面，美国和中国奉行的接触政策究竟给美国带来了甚么结果？

在经济上，美国的制造业、美国的属地，美国像中西部这样的制造业重镇全部都被中共彻底掏空。很多人失业、很多人陷入绝望、很多人开始酗酒、开始吸毒，然后成就了美国过去十年毒品氾滥相当大的责任都应该在中共身上，这是在经济上。在国安上，中共在全球各地包括在非洲、包括在南美加勒比海美国的后院、包括在亚太，在全球各地站起来挑战美国的利益，对美国的航行安全、军事基地的安全都造成严重的威胁。

第三，就是它在科技方面采取用各种各样的方式，极限战的方式，用网路攻击，用真正的经济间谍到美国来盗窃美国的知识产权，可以说是把美国已经是吸干了。蓬佩奥国务卿这个讲话给接触政策奠定了这样最后一个的墓碑，我觉得确实是具有标志性意义的事件，这是第一点我印象特别深刻的。第二点就是蓬佩奥国务卿在讲话中，公开定性说中共就是一个马列主义的政党，还说中共现在的党魁就是信奉所谓的破产的极权主义意识形态这样一个人。

他没有直接说出我们要在中国要推翻中国共产党政权，没有像对伊朗一样呼吁说我们要改变它们的政权，但是是敦促美国和它的盟国要和中国人民接受合作来改变中共的这种行为，这是第二点我印象比较深刻的，因为他还说现在因为中共的独裁者信奉的是独裁统治，对内镇压、对外也威胁到全球的安全。包括美国人的安全在内，这是第二点。第三点就是他在讲话中讲了很多当年美国是怎么样解体苏联的，目前他很多次提到了里根总统的名字，他的意思就是说美国现在也将用同样的政策来对待中共的暴政。

因为他提到有一句说，其实中国人民也是渴望自由的，这就是我对蓬佩奥国务卿讲话里面印象比较深刻的几点，但是同时我还有这样一个想法，虽然说自从川普总统开始执政之后，对中共在言词上的态度其实一直都是相当强硬激烈，但是我个人希望能看到更多美国的行动。我可以给蓬佩奥国务卿和川普总统支几招，下一步我们应该怎么办？下一步我们就应该禁止中共党员及其近亲入境，如果这个政策一出台，我估计你们刚才谈到中共的官员叛逃的大潮，估计要提前一段时间到来。

第二就是要支持香港人民的抗争，香港人民在街头流血流泪到现在，美国除了经济制裁之外，在政治和外交上对香港人民并没有太多的支持，我希望能看到有更多的支持。蓬佩奥国务卿在讲话中还提到台湾，我希望也看到台湾，就是说美国政府加强对台湾的外交，加强对台湾这样一个盟友的支持。第三点，可以在南海上和美国的盟国一起遏制中共，这是美国政府可以立刻做的第三个实际行动，如果有真正的这些实际行动拿出来的话，中共就会真正地看到美国绝对不是玩虚的，美国是要动真格的，中共的官员看到这些之后，估计想要逃到国外去的想法会更强烈。

主持人：好的，谢谢。萧恩博士也请您谈一谈，一个就是刚才田园博士提到的，我觉得也是有一些人会有这种想法，可能对中共认识比较深刻，而且确实认为中共存在是巨大的威胁的人，会觉得美国迄今为止说的比较多，但是行动上好像有点迟缓或者说不够多，对于这样一个看法和观点您怎么看？这是一个。

另外一个就是说，确实蓬佩奥在这个演讲中并没有直接提出推翻中共或者政权更替，对吧？regime change，但是很多人的解读是说他这是一个灭共宣言，或者说灭共的檄文。而他自己在讲话中也提到中共不是一个正常的政府，他也提到自由世界应该要战胜新的暴政，所以您觉得到底美国政府有没有这样一个灭共的决心和愿望呢？

萧恩：我觉得从蓬佩奥国务卿的演讲中，可以看到灭共的决心其实是相当彻底的一件事情，而且这个演讲是在尼克松图书馆，我觉得就相当于过去48年中美所谓的接触政策Engagement Policy，整个事情始于尼克松也终结于尼克松的一个地点，同样的地方。而且其实本来这种事情应该是总统对总统，对吧？比如说川普总统出来推翻之前总统的政策好像是更有力一点，好像也比较对等，但是现在是由国务卿来做，这个其实就等于是提升了蓬佩奥国务卿的影响力和他的地位。

所以也有很多人预测说，实际上也是为蓬佩奥竞选2024的总统做了一个很好的铺垫，这是有一点题外话。但是我觉得其实大家应该很清醒的看到这一点，就是说他的这个演讲，实际上是吹响了全球自由国家或者说自由力量共同团结起来反对中共的一个集结号。同时也是吹响了中国老百姓要起来改变中共的这样一个出征号，我觉得实际上虽然他没有用到要regime change要改变政权这样的字眼，但他说的内容实际上已经表达了这个意思。

比如说他提到中国所谓的解放军并不代表中国人民，并不保护中国人民，作为一个美国国务卿这么说的话，实际上就是挑战了解放军军队的合法性，所以他等于是要求中国军队应该相当于是要摆脱党控制的这样一个体制。所以这个其实等于说就是要中共整个体制所依赖的枪杆子要起来造反的意思嘛，我觉得他的话没有用到那么明确的regime change的字眼，但是实际上说得是非常重的，而且明确的是对中国老百姓喊话，对吧？

所以我觉得对于一个国务卿，站在这么高的高度做这样一件事情确实是很难得、了不起的一件事情。他的影响力其实我觉得更接近当年里根总统在柏林墙的演讲，也许确实是川普总统现在是陷入疫情，还有国内的这些骚乱还有经济复甦的问题，所以他也可能暂时无法集中精力对付中共，或者是他的竞选团队还在筹划更大的一些动作，但是先由国务卿出来就已经对中共吹响了这样一个集结号，也是希望中国老百姓开始起来反对中共的这样一个出征号，所以我觉得这个事情其实是意义非常深远的，一定会激发更多的中国的老百姓起来全面反对中共对他们的凌辱、暴政，我认为看不见的潮流是非常汹涌的在国内。

主持人：您怎么看有人认为川普政府迄今为止还是有一点说得多，做得少这种感觉。

萧恩：我觉得其实这也是结合到你刚才提到那个问题。有些人会觉得我其实期待他演讲会说得更强烈一点，现在蓬佩奥只是一个说法，在这个演讲中…

主持人：就说更具体的政策或者是具体的行为。

萧恩：本身没有宣示什么的动作，但是我觉得因为实际上他已经在做了。就包括比如说要求休斯顿总领馆关闭等等，然后他同时前2天也到欧洲，还有跟英国进一步的合作，法国也开始要禁止华为技术进入5G市场等等。这一些事情其实都是蓬佩奥在外交层面已经做了很多的运作，所以他这一次的演讲并不需要在这演讲中提出更多具体的动作。因为很多事情已经都铺垫好了，大家会看到这个一波又一波的这种攻击波一定会到来的。

对于他来说，我觉得他相当于从国务卿从外交的层面，他已经做到顶。他已经是尽全力去呼吁自由社会形成结盟，包括前2年他就已经成立了International Religious Freedom Alliance，就是全球宗教自由的联盟。现在他所呼吁的成立的自由社会联盟，实际上将来也可能就取代联合国这样一个做法，所以我觉得他的动作和他的思想已经相当前卫了。只是中国人有时候会觉得我要看到一个具体的惩罚措施等等，那倒也觉得并不要那么心急。

而且另外一个角度，我觉得实际上没有提到具体的一些动作，实际上也是一种很巧妙的一个安排。因为我觉得整个事情，其实是对于中国老百姓来说，以及包括西方社会上很多人被中共欺骗这么多年，还有中国老百姓被中共凌辱了这么多年。对于整个全球的人们清醒的认识中共的本质，我觉得这是首要的。

所以他这个演讲有起到一个非常重要的一个，让人觉醒的一个作用，这一点我觉得其实比一些比如说简单的外交的制裁措施还要大。因为他从Ideology这个层面，思想层面让人清醒地看到中共是一个什么样的一个政府，它已经在国际社会上彻底失去信用的这样一个政府。所以他讲是Distrust and verify，就好像说在法庭上我是对你进行有罪推证，而不是无罪推证，知道你已经是个犯罪份子。

主持人：对，然后你要证实自己的清白。

萧恩：对，所以如果是从这个层面，中国人也会去想：我原来是跟这样一个政府绑在一起。所以我觉得是中国人自己要从这个演讲中，自己去觉醒，我所处的危险环境，我跟这么一个犯罪集团、我跟跨国犯罪集团，一个破产了没有任何信用的政府捆绑在一起，这是我中国人要的未来吗？所以这是中国人自己觉醒的机会，所以我并不觉得蓬佩奥的演讲需要再附加任何动作，他应该就是一个很好的，给中国人一个短暂的，还有思考的这样一个机会。

让人们想一想我们自己这个民族被中共凌辱了这么久，难道不应该我们自己抛弃它吗？我们要改变这个现状。所以我觉得从内心上改变，让更多的中国人能够觉醒，让更多美国的几十年被中共各种各样的谎言所欺骗的人，西方人也觉醒，我觉得这个作用其实是更大的。

主持人：是，我非常同意。我觉得就是像蓬佩奥包括最近这一系列的演讲，就是美国现在行政机构的主要政策的制订者和执行者，至少现在他们说的话都表示他们对于中共的认识是非常清醒的。可以说比之前要深刻的不知道多少倍，比接触政策时期的，所以这一点我觉得本身就是意义非常重大，就是他真的看清了中共是什么样的一个角色。

那这点田园博士也请您谈谈您的看法，另外谈到蓬佩奥在演讲中对于中国人民这个呼吁，他说要接触中国人民而且要给予中国人民强有力的支持。您觉得在中共这种高压的控制下，还有这种信息封闭的洗脑下，您觉得美国怎么帮中国人民？中国的民众他们又能够怎么样去改变中共或者干脆推翻中共呢？

田园：其实美国在这个问题里面可以扮演非常多的角色，可以做非常非常多的事情。比如说可以做的第一件事情，就是推倒中共防火长城。大家知道中共的防火长城建立了这么多年，已经形成了一个非常严密的这种天罗地网，监视中国公民的一举一动，然后防止任何外国的真实消息到达中国大陆。目前这么多年防火长城一直都是由一些默默无闻的志愿者，来做这种推墙的工作。比如像无界浏览、自由门或者是火凤凰，这都是一些基本上可以说是一种个人的行为，来突破网络封锁。

如果能够受到美国政府的支持，研发这种突破网络封锁的技术，那么推倒防火长城这件事情就变得如虎添翼。如果有美国政府的力量作为背书的话，那么在全世界各地建立起推倒网络长城这样的服务器系统，可以说是中共的大防火墙倒下去可以说是指日可待。这让我想起了前一阵子，7月初的时候，《纽约时报》发表了一篇文章。污蔑说中国现有的目前海外法轮功学员开发的这种突破网络封锁的软件，还不够多、还不够强，不应该受到美国政府的支持。

然后美国就有几个非营利组织，包括加州的兰托斯基金会出来说：这个完全就是左派报纸《纽约时报》这样一种污蔑性的说法。因为除了这些法轮功学员开发的反封锁软件之外，其他的翻墙技术基本上很少，也不成气候。只有法轮功学员开发的这些软件，让很多中国大陆的人能够接触到外部世界。美国政府下属就有一个所谓的开发技术基金会，这个基金会在过去很多很多年也没有支持过像无界浏览或者是自由门这样的软件。最近在川普政府的主导下，开发技术基金会换人了，美国国际广播局局长也换人。在这种情况下，如果美国政府能够考虑像推倒防火墙的这样的行为和公司提供资助的话，这对于这个打破中共对信息的垄断，是一个非常有意义的事情。所以这是美国政府可以做的，立即就可以开始做的一件事情。

第二点当然就是支持中国人的维权行为。大家知道美国每年都要发布几个报告，比如说每年要发布年度宗教自由报告，每年要发布人权白皮书。那么当然宗教自由报告和人权白皮书里面，都会揭露一些中共对人权的侵犯、对宗教自由的侵犯。美国政府可以做的，其实就是把这个事情不要搞成一年一度，要天天、时时刻刻都要监督中共对人权暴行的侵犯，对宗教自由的侵犯。

现在比如说法轮功的明慧网上，就有很多关于迫害的信息。如果由美国政府来出面，整理这样一份死难者的名单，整理这样一份中共人权暴行的名单，对宗教自由侵犯的名单，并且通过美国媒体发布出去，这对中共的震撼绝对是巨大的。所以这两件事情美国政府立即就可以开始做，这也就是蓬佩奥国务卿在他的讲话里面提到，支持中国民众的一种方式。我们希望能够看到美国政府在技术上，在推倒中共防火长城这上面，以及在支持中国人民的维权行动方面，能够拿出更多的步骤来。

主持人：您觉得这个事情的难度有多大？因为蓬佩奥国务卿也在演讲中说了，他说这是一个非常困难的事情。因为他也举例，您刚才说他提到了很多次苏联。他说现在我们不是在讲遏制，因为中共已经到我们家门口了。然后他也是说跟当年的苏联不一样，现在中共的经济跟我们已经深度的融合。所以这个难度，如果说美中今天处于一种新冷战的话，那他的难度和规模是不是要比当年的美苏冷战要大很多？

田园：对这个问题，我要这样回答，有难度，这是肯定的，但是也会有回报。难度越大，回报越大。现在中共对这个世界，对美国造成威胁有多大？很多人都不知道，尤其是很多人受到长期的左派思想的洗脑，认为中共现在是一个被美国霸凌的这样一个国家，认为中共有道理，美国是一个街道的恶霸。这完全是一种是非颠倒，缺乏道德感的一种认识。

那么现在中共对美国的威胁要多大？无论刚才我已经提到了很多例子，无论从经济上、从军事上、国防上，美国民生方面，中共都已经对美国造成了非常实质性的威胁。如果美国不把中共这样的威胁清除掉，那么再过一段时间之后，也许是几年或者十几年之后。美国很有可能就被中共彻底把这个血吸干了，就没有还手之力了。

这让我想起来，当年在二战之前，英国的张伯伦一直在绥靖、绥靖纳粹德国，认为德国侵犯一些小国家，然后攻打一些其他邻国，没有对英国的利益没有造成任何损害。结果怎样？结果是德国把整个世界，整个欧洲拖入到了大战的漩涡里面，造成巨大的人身和财产的损失。如果当年美国和英国这个同盟国，能够强力的在二战开始的时候就介入的话，这个损失不至于这么大，那么我们今天也处在同样一个历史的关键节点。

你现在可以去遏止中共，你也可以选择就这么继续麻痹下去。最后的结果是什么？你越麻痹的时间越久，最后就会造成和当年二战的情况一样。你的人身还有在财产上面的损失，就会越来越大。所以现在是困难是有，但是困难越大，你得到的回报也会越大。所以我觉得出于对美国的最佳利益，应该是和现在的中共主动的拿出行动来，制止中共，无论是在国内还是在国外这种暴行。这样才是美国这样一个国家对全世界负责任的一种态度。

主持人：对，而且越往后可能困难越大，不是可能，是肯定越大。所以萧恩先生这个问题，您有什么补充？

萧恩：对，我觉得确实西方社会还是有很多人没有充分的清醒的看到中共对整个西方社会所带来的威胁，包括今天我还看到VOA这个节目中还请了一个智库的专家，这个智库专家本身就是基辛格这一派的智库吧！他当然就是还在幻想，他其实还在替过去的政策辩护，还在替中共辩护。他觉得这个事情一定要避免，使它升级以后有可能发生核战争、第三次世界大战等等。他就是从威胁的角度去谈，就觉得中国仍然很强大。

这里面确实是有两方面他都是误判。一个是对于中共现在的实力的误判，另外中共对西方社会、对美国的威胁的一个误判，他并没有看到。我想举个例子，就像是一个强盗已经到你家里了，不断的抢劫、洗劫甚至各种奸杀的活动都已经发生了。那你是看着它这样的暴行继续下去呢？还是起来反抗？你还是说担心它有可能再掏出枪把我们全部杀了？现在只不过是奸淫掳掠等等，我怕他要杀我，所以我就只能忍了，是这样一种心态吗？

所以我觉得很多人没有看到中共渗透到美国方方面面，给美国社会带来的危害。这个智库的人往往就陷在这样一种误区里面，另外他又觉得中共很强大，中共还有核武器，我千万不要惹恼中共，中共要是放出核武器怎么办？中共甚至有一些极端的军官说：我可以牺牲西安以东多少城市。

主持人：好的，不好意思，萧恩先生因为我们节目时间已经过了，但是非常感谢您，我们只能在下次节目中继续来探讨这个问题。好的，非常感谢二位，今天就先这样，我们下次节目再见。