【热点互动】江河洪水手中来：人为因素导致洪灾严重

【新唐人北京时间2020年07月28日讯】【热点互动】专访王维洛(2)：网传三峡溃坝模拟视频有多真实？中共修改三峡历史文件, 释放武统台湾信号？江河洪水手中来：人为因素导致洪灾严重！

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目。今天我们来谈一谈现在正在肆虐大半个中国的洪灾，就在今天27号，长江三号洪水过境重庆，淹没了重庆的标志朝天门。另外，近期中共官媒罕见承认，三峡大坝位移变形，而网上也热传一段模拟三峡大坝溃坝后的视频。今天我们很高兴再次请来旅居德国的水利国土规划专家王维洛先生，就大家关心的洪水和三峡大坝的问题，再度请教王维洛博士，王维洛博士您好。

王维洛：方菲你好，观众朋友大家好。

主持人：您好，非常感谢您再度来上我们的节目，跟大家谈一谈大家关心的问题。那今天我们知道这个洪水现在在长江流域的情况还真的是满危急的，除了重庆之外，武汉这些天也是几乎街头巷尾都在谈论洪水的情况。下一步这个洪峰可能就到武汉了，当然在我们具体的去谈洪水之前，我想先请教您一个问题，这几天在网上流传一个视频，这个视频是一个模拟三峡大坝溃坝以后的这个视频。据专业人士说，这个视频本身也做得非常专业。

然后我看了这个视频以后，我的理解就是说，这个视频说溃坝的后果，基本上看起来这个宜昌可能是保不住了。而且人员的生命和财产的损失会非常大，因为你根本来不及跑。但是这一路到武汉以后，好像武汉也很严重，但是可能人员的生命危险没有那么大。我不知道一个您怎么看这个视频，就是它的这个专业度是不是有这么高？另外一个，这个视频所要表达的这个溃坝的后果，是什么样的，请您跟我们解读一下好吗？

王维洛：我对这个视频的理解是这样，这个视频的基础的信息它是真实可靠的，它是来自于当时三峡工程论证的，关于军事安全方面的论证报告。那么他选择了其中的一个场景分析，叫scenario的分析，那么它还不是最坏的状态下的一个溃坝的，但也不是最好的。它是一个偏坏的情景分析，因为他所溃坝的时间是在水位175米的时候，溃坝是整个大坝全部溃了。但是它是在非汛期，就是说不是在现在这个时间，是在非汛期。

而且下面的河道里面，还有比较大的容量，可以容纳一部分洪水，这是第一个。第二个，这个预演的时候是在三峡工程刚完工的时候，就是说里面三峡水库里面还没有任何的泥沙或者是砾石这样的东西。那么到现在为止，它里面已经有了，应该是有将近30亿吨的泥沙和砾石。如果是溃坝洪水带着泥沙和砾石一起下来的话，它的破坏能力就要比光是水要大很多。这个模拟试验还有一个特点，他没有强调他路过葛州坝水库的时候，它会把葛州坝大坝也冲垮。

这样它会再增加将近15亿立方米的蓄水，这是他没有特别强调的。你刚才提到了宜昌，他在视频里面说，从三峡大坝到宜昌是50公里的地方，那么他是选了宜昌的地标点。就是说从三峡大坝到宜昌的地标点，宜昌市是一个比较狭长的市，当时最初的时候，是宜昌地区、宜昌市和宜昌县，三个行政机构都在这一个地方。后来就是建葛州坝的时候，宜昌县他自己就跳出来，他就往上移。那么他叫现在是宜昌市的夷陵区。

就是我们看到的当时的洪水很严重的地方，正好是夷陵区。夷陵是什么地方呢？就是三国演义当中的夷陵大战，是刘备打败的地方，也是蜀汉大败的开始，这叫夷陵。那么夷陵离开三峡大坝的距离，只是30多公里，所以到宜昌市的时间可能没有30分钟，而是20多分钟他就到了。因为他那个往上，宜昌县的那个所在地，当时叫小溪塔，那么现在叫夷陵区，就是宜昌市的夷陵区。他在往下是葛州坝，再往下是老的宜昌市。再往下是当时的刘备的指挥部，叫猇亭，一直到那边为止。

所以它是指的这个老的市中心，就像美国到纽约，你在开汽车的时候，到纽约还有50公里，那么他是以纽约市中心的某一个点来说的，这里50公里也是这么说的。那么他还有一个到，他没有考虑到的是到武汉的，中国新挖了一条在沙市后面，新挖了一条引江济汉工程。就是为了给南水北调工程擦屁股的这么一个工程，它是从长江饮水到汉江。那么在沙市的上面，上游一点直接插入到汉江，这样使得如果这个水从这里往武汉走的话，他可能将缩短距离100多公里，到武汉的时间会更短一点。

在这个视频里面，他没有考虑到这个，人为的运河对这个的影响。最后要强调一点，这个视频里面所有考虑的都是浸水下限。我们大家看到了，我们看綦江的洪水的时候，你就发现这个洪水里面的建筑物的馀物，就房子倒塌以后的那些东西，那些树木、那些油灌车，那些汽车，漂在江里的汽车，它在江里漂的时候，我们说高于30公里每小时的这个速度在江里漂的时候，那就是一颗颗的炮弹，它就是一颗颗的炮弹。

主持人：真的。

王维洛：它在水里面对江边的建筑物，对人的这个破坏能力、杀伤能力都是很大的。特别是如果这些建筑物，我们看到了如果受到桥梁的阻挡的话，它就在这里把水位抬高，然后再像堰塞湖一样的冲垮这个桥梁，再流下去，那它的破坏能力是很大的。

主持人：是，所以照您这么一说，其实这个视频是一个简单化的版本。

王维洛：它是一个很简单的一个，所以很多人以为淹到两层楼，淹到三层楼，那我买的房子，我住在10层楼上是不是安全的呢？他也不是的。为什么呢？因为你就想这个水里面，打个比方这个水里面是一辆油灌车下来了，撞了，它撞了你的高层建筑以后，你的高层建筑是不是安全的都不能保证的，那就看运气了，就看老天祂是不是保佑你。

主持人：是，所以这个视频让很多人开始担心，而且有人质疑说这个时候，这样一个视频允许它在这样一个网上流传，是不是有某种目的，是不是三峡大坝本身真的有什么问题？所以我不知道您怎么看这样的视频在现在流传？

王维洛：这个视频流传出来我认为首先是一件好事情，让大家对于这个三峡工程的溃坝风险有所了解。但是它应该出来的时间不是现在，而是在三峡工程决策之前，在那时候，在1992年之前中国的老百姓都知道，它是有这样一个风险，这个工程的风险。那么让老百姓自己来决定我们是不是要让上三峡工程，那我在这里藉这个机会，藉你们这个平台想让大家谈一件事情，就是我最近发现了一件事情，我也觉得很纳闷，我也无法解释这个事情。

我发现在中国全国人大网上，他们把邹家华总理在1992年向全国人大代表作三峡工程议案解释的这个报告，特别是关于人防安全这一段，他们进行了修改，他们把这个内容改过了。我们说三峡工程在1992年的时候通过了全国人大代表的举手，通过了，成了一个历史文件了。他历史文件就不应该改了，不应该更改了。中国古代的时候，有史官，大家都知道司马迁，那他就是秉直写这个史书的，历史是不能更改的。

所以他把这个人防安全的内容，他把一部分就给删除了。他删除的最主要的一部分，就用一个概念就可以概括了，他就是说现代战争有预兆。大家也许听了这个东西，觉得很奇怪，什么叫现代战争有预兆。以前大家都知道这个战争就是一个突袭战，像美国打伊拉克就是突然袭击的，尽管告诉你我要惩罚你了，但我绝不告诉你我哪天打你，我的飞机哪天过来，我的导弹哪天打过来，他不告诉你，都是袭击的。

那么在三峡工程上马的时候，他们就说了，这个三峡工程它可以有14天的时间，因为战争是有预兆的，就是敌人打我们，这里有一个前提，不是我们打敌人，而是敌人打我们，我们是能够看到他的预先的征兆。那时候的假想敌人有美国、有苏联、有台湾，这是主要的三个。后来我给他总结一下，大概有17个还是18个都可能的。那么主要是那三个，就是说他们先打我们，但是我们能察觉到他们要打我们，我们有14天的时间，可以把水放光，或者放低，或者放光。

那么三峡大坝就像现在这样，发生溃坝，全堤溃坝了，因为没水了。所以三峡工程当时的出发点，就是三峡工程是安全的，就完全出于这么一个前提条件。就是我们有时间可以放水。

主持人：在军事上。

王维洛：现在战争的是有预兆的，但是他在改的时候，他就把这个现代战争有预兆，我们可以有10天或者一个星期的时间，可以把水库的水放到145米、130米，甚至全部放光，这样就安全的这一段文字，就全部的删除了。我就不明白，我确实是不明白，我无法解释就是全国人大，就是中国最高的决策层，他为什么要在这个时候，把这个二十多年以前的一个历史文件进行修改。就像中国人很喜欢说的历史是个小女孩，任你打扮。

但你也不用在这个三峡工程这个问题上，进行打扮吧，对不对。

主持人：所以您的解读。

王维洛：后来我就想，它为什么要改这个东西呢？我就想到了今年2月分的时候，新浪网上就有这么一篇文章是这么说的，说中国要放弃首先不使用核武器的承诺。大家都知道1964年的时候中国爆炸了第一颗原子弹，然后中国马上向世界宣布我们不首先使用核武器，我们也不对无核国家使用核武器，这是中国的承诺、中国治国的方针。现在今年2月份的时候新浪网上就出现这个文章，说3个条件下我们会不遵守这个治国理念了，我们会首先使用核武器。哪3个呢？我这里只选一个，就是当三峡大坝，它这里说的是当中国的大型水利设施受到攻击的时候，它没有说是受到敌方的核武器的攻击，而只是说受到攻击的时候我们将不遵守我们以前的承诺。

那么我们大家看到一个问题就是现在叫得最响的是甚么？叫得最响的就是武统台湾，武统台湾是和以前说的战线在战争有预兆的说法是完全矛盾的。因为以前设想的是我们不首先打敌人，这是邓小平的韬光养晦的政策，我们不首先打敌人。第二个是敌人打我们的时候有14天的时间，但现在如果要武统台湾的话，武统台湾是大业，有很多中国的智囊说这2年是武统台湾的最佳时刻，过了这2年以后就没有机会了，现在是最好的时间。因为美国顾不上，美国的疫情太重了甚么东西，反正现在有人说中国以前是文死谏武死战，现在变过来了，现在是文死战，文的要战，武的不要战。

但是大家都看到很多的宣传，甚么72天到总统府去喝咖啡、48个小时到总统府喝咖啡，最少的是24小时到总统府喝咖啡。国内还进行了防空演习，还有准备打核战争的要做防核演习，都是好像在为这个做准备，好像悠悠万世，统一大业是最大的事情。我们要打台湾、武统台湾只有突然袭击，突然袭击的话，政策又是留岛不留人，台湾的2300万人不在中央决策层考虑之内，你就可以想像如果对方的反击是甚么样子，是不是？对方的人都要死绝了，他不是拼死反击吗？

那么杨浪先生在戴晴的那本书里就说过了。说一旦战争起来的话，三峡大坝就是敌方攻击的目标是肯定的，因为三峡大坝下面中国的后备部队全部都集聚在三峡大坝的下游。他举了一个例子，90%的空降兵都在三峡大坝下面部署，如果敌方把三峡大坝像模拟试验这么打了一下，这么全溃，那中国的后备部队就没了，仗还没打后备部队没有了。是不是？所以他是不是有意的把一些信息给透露出来让人有个准备，因为很清楚的是他也没把它禁网，如果1992年视频上来的话，李鹏肯定把它禁了。

主持人：没错，所以您的解读是他修改历史文件，看来中共现在不但有时候不承认历史文件，还要修改历史文件，修改历史文件可能跟武统台湾的想法有关，但是我的解读是，不管怎么说他修改了这个文件，把这段话去掉，几乎是告诉你战争风险加大了，三峡大坝在战争风险中，本来说它是安全的，现在他也不管安不安全了。

王维洛：他如果去掉的话，就是它是不安全的，大家要承受这个风险，但是中国老百姓并不是由他们来投票表决，我们要建这个三峡大坝，中国老百姓没有这么个选择，所以老百姓要选择，现在要争取选择一致权力，一个选择的权力，我们要不要继续要这个三峡大坝，我们要不要这个风险。

主持人：我们等一下继续回到三峡大坝这个话题。但是我想下面先跟您谈谈今年的洪水，因为今年大半个中国的洪灾可以说肆虐，民众的损失惨重，所以很多人都在关心洪灾的情况，我们看到长江流域，包括其他的省市都是洪灾非常严重。所以我想先请教您一个问题，为什么今年的洪灾这么严重？是因为今年整体降雨量比往年都要高很多吗？

王维洛：中国在治水的政策上、方针上，它错的越走越远了，错的是越走越远。我们的祖先、我们的古人并不推崇水库大坝的建设来防洪的，大家都知道有鲧的故事，大禹治水。我再告诉大家，在南北朝的时候，中国建过一座大坝比三峡大坝还要大，那叫浮山大坝，是在安徽，建在安徽寿阳淮河上面，那是为了打仗的要求，建了一座大坝叫浮山大坝，它比三峡建筑量还要大，但是它也是因为洪水来的时候，它的泄洪道没修好，所以一下子就把大坝给冲垮了，死了10万人，这是在南北朝的时候，中国人就已经有了这样的能力来建大坝。

但是到了1949年的时候，中国一共只有20座大坝，大概22座还是23座大坝，就说20多座大坝，一共只有20多座大坝，而且都还是日本人建的，丰满水电站、水丰水电站。。。都是在东北和海南岛上建的，由日本人建的，中国人不建那个大坝，中国人真的不建大坝。但是到了新中国成立以后，毛泽东就派了水利部代表团到苏联去取经，从苏联取来的那个经就是建大坝，一下子就建了很多大坝。

我们现在可以有这样一个概念，世界上一半大坝在中国，中国的一半大坝在长江流域，长江流域一共有5万2千座大坝，大家都说今年洪水总量是3千亿立方米，我们5万2千座水库所有的总库容量也是三千亿立方米。刚才说了今年的洪水总量是三千亿立方米，水库大坝的总蓄洪能量也是三千亿，你要从理论上说，理论上来说，我们都可以把洪水全都装到这个大坝里头去，水库里头去，那就天下太平了没事了。

但是这个问题就很严重，为什么呢？大家看过前几天有新安江泄洪的过程，九孔泄洪很壮观的，把下面淹得很够呛的情形，当时新安江的水电站原来的副厂长，他说了一句话说得很对，他说水库大坝考虑的这个问题，第一是大坝的安全，大家记住第一是大坝的安全，第二个是经营者的经济利益，就是发电供水的利益，第三个才是下游防洪的事情。水电部部长鄂竟平他也说了，我们第一考虑的是大坝安全，如果大坝是不安全的话，大家都玩完了，所以中国老是这么说，要是没有的话，你们早就被淹得更厉害了，它总是在说这句话。

中国体制改革的时候，把水库大坝的管理权也进行了改革，防洪是属于公众利益的东西。经营，比如发电、供水、灌溉这些有经济利益的能挣钱的那个东西，它是私有化了，给了经营者，比如像三峡大坝，三峡大坝发电的钱都归中国长江电力股份有限公司，是归它们的，这两个东西是矛盾的，硬要发电的话，需要这个水位蓄的越高越好，要是防洪的话，要把水库腾的越低，库容量全部都倒出来，等着洪水到来，为了公众的利益，那边它说要挣钱。新安江水电站的站长他说得很清楚，运营者的经济利益高于公众利益，中国有一句话叫双赢，美国人现在给它解释得很好，双赢就是你赢两次，我一次也不能赢。

我们就来看，三峡工程是怎么赢两次的？我们前面讲了，发电是卖钱，所有的收益都是归股份有限公司的，三峡水库再运营的时候，如果它的流量超过2万5千立方米每秒的话，它的调度权是归长江抗旱防汛总指挥部的，如果它超过了，流量超过了5万6千多立方米每秒的话，这个调度权是归国家抗旱防汛总指挥部的。当它的权力归了长江抗旱防汛总指挥部的话，它的所有的泄洪、蓄洪都是属于防洪效益的，国家财政是要向三峡集团支付防洪效益的钱，差不多是每蓄1立方米的水库，则每泄1立方米的水，差不多要1元人民币，所以它双赢，发电赢一次，然后泄水、蓄洪又赢一次。

主持人：所以您的意思是这些水库的存在，和这些水库的调度本身，因为这么多水库，整体的矛盾反而使洪水的灾难加大了是吗？

王维洛：因为它是这个东西，你说你怎么样，我把这个水库的调度权都给了你，你是买的，你拿钱先去买了这个东西，你总是想把能得到的钱，从它那里得到的钱越多越好。我们举个例子，你有一个杯子里装满了水，水位越高发电就发越多，总是想这个水要越多越好，你可以挣更多的钱，但是为了公众的利益，你要防洪的话，他要你把水全倒了，最好这个杯子是空的，等着洪水来，你来装这个，所以它是个矛盾的东西，矛盾的东西就有一个序位的问题，谁排在前，谁排在后的问题。

所以郑义先生就说了，最大的问题在于国有的水库私有化了，它的经营权私有化了，而且私有化以后，还有一个很大的问题，这个维修归谁的？三峡工程这样的水库大坝的维修归谁？按照常理来说，租的人、使用权的人就像一个房租的租客一样，他是付钱租这个地方住，修房子是你房东的事情，不是我房客的事情，大家都应该这样理解。但是国家又不修，它不修，它不投资这个，它说那是你的事情，我没那个钱，我也不修。

所以中国水库的安全问题永远是个问题，它是不安全的，新安江水库这次为什么要泄洪？因为它蓄上去以后，突然间发现，如果再蓄的话可能要出事了，我这里只是说可能要出事情，要出事情的时候，他就一孔、三孔、五孔、七孔、九孔全下来。

主持人：之前您有提过，我看您在相关的采访中谈到过，今年长江流域洪水，特大洪水是人为调度的结果，特别是一个联合调度的结果，这方面请您再稍微跟我们解释一下吗？为什么是这样？

王维洛：从2010年三峡工程第一次蓄水到175米就要求联合调度，这个事情要追到挺前面的，因为三峡工程如果大家对它了解的话，三峡工程的水位的规划，是从苏联专家的265米到林一山的235米，又到林一山的220米，再到周恩来的200米，再到邓小平的150米，再到后备的东西128米，然后又回到现在的175米，就像一个碗一样。

大家知道水位越高，库容越大，水位越低的话，库容越小，现在的393亿立方米的总库容真的是很小，他就提出来要联合调度，大家一起来帮着调度。到了2012年的时候，国务院就批准他联合调度，到了2017年的时候，它联合调度是40座水库，就是长江流域我们刚才说了有5万2千座水库，他把其中的40座大的水库，大家一起联合起来一起来调度。

主持人：放水多少，我们来定。

王维洛：他的意思是说，一加一大于二，这个系统工程上的算法，如果所有的运作都是正确的话。到了今年就是101座大型水库一起调度，控制着长江流域3千个水文站的水位。长江流域三千个水文站的水位都是由他来控制的。

主持人：人为控制的。

王维洛：都是人为控制的。他说让你放多少，他说不让你放多少。而且这张图是他们自己长江水利委员会自己带上去，这张图上就有一个错的地方，他把青江给忘了，就是恩施下边那条河，他给忘了画进去，应该有一条河。到鄱阳湖的湖口的那个水位，是由我们统一调度的，而且他前面就说，由于我们采取了统一调度的方法，鄱阳湖不可能出现湖水倒灌的情况，而今年鄱阳湖溃低的主要原因，鄱阳湖的水利工作者说的，就是由于长江水位的倒灌，因为湖口的水位高于里面的鄱阳湖的水位，长江的水从那里灌进来，他们第一就守不住了，所以就溃低了。

还有我们刚才可以看到，一号洪峰的时候，他们也预测了，预测四日早晨到汉口，实际上是12日晚上23点的时候，到汉口，当时预计的是4日早晨到汉口的时候，是29.22米，他们都已经算好了，都算的很准，但是实际上在12日晚上23点的时候，它的水位是28.87还是89米，还是相差很大，它这里相差一点的话，它就会引起全盘都乱掉。

你要看美国的机场就可以看到，如果一出什么意外，台风、飓风什么来的时候，那里面就乱七八糟，他要很长时间才能恢复过来，系统最怕的一种混乱、一种出错，出错以后再纠错就搞不清楚了，他真的是搞不清楚了。像今年一样的，他就调度来调度去把南京的水位调到历史上最高的，超过了1954年。对大家来说不熟悉长江洪水的人，我们老是在说的长江洪水，从建国以来最大的洪水是1954年，1954年和今年的洪水是根本不能比的，1954年汉口的洪水是29.7几米。

主持人：比现在大很多，是吧？

王维洛：大很多，而且还是新疆防洪工程三次投入使用以后，就是减低了一米以后的水位。那一年这三个月是连着下雨的，没停过，不像武汉，有两天是晴天，1954年整个流域都是下雨，而且下雨他们认为是最不好的组合，洪水往下，下来的时候，从西往东走的时候，它的暴雨也是从西往东走，本来这个季风是东往西走，那年后来的暴雨就从西往东走，跟着洪水一起，所以1954年的时候那个洪水，比现在要大很多。

主持人：您说的长江流域，如果说是联合调度的话，人为的加大了洪灾，长江流域以外其他省市的洪灾，又是有什么样的原因？

王维洛：现在都循一个模式，比如说安徽，安徽其实本来是一个独立的河流系统，就是淮河流域，但是淮河被黄河夺淮以后，淮河是走到了洪泽湖以后，进入京杭大运河以后往南，在扬州入长江的，它入长江以后再从长江三角洲那里出去，所以淮河就成了长江的一条支流。合肥今年为什么有这么大的洪水？有一个东西在，我是说是在长江上的大折腾，折腾出来的，长江上游很多很多的调水工程，涉及到安徽的有一个很大的工程叫引江济淮工程，大家知道淮河的污染是中国河流里面最厉害的，潮湖的污染也很厉害。他怎么治理这个污染呢？他就把稍微干净一点的长江水，从长江里面引到潮河，再从潮河引到淮河，用长江的水把脏的东西给冲出去，然后再冲回长江，再回到长江，这是它治理的思路。

他这样引江济淮工程使得长江进入潮湖的渠道就变宽了，比以前宽很多，长江水位一高的话，巢湖就内涝，巢湖就被淹得很厉害，人家说的上保河南，下保江苏，安徽是最弱的，所以安徽就得淹，这也体现了中国防洪决策里面，人的因素，人的因素是很重要的。明朝的时候，张居正湖北人，湖北沙士人，所以湖北的长江北岸的江堤要比南岸的江堤要高、要牢，所以老是要淹南边的，淹湖南，所以湖南和湖北两边的人是世仇。

今年的李宗堂不行了，李宗堂是安徽人，你别忘了宗堂是安徽人，为什么要邓小平拍板，因为当时是四川人反对，邓小平是代表四川人，他要建低坝不要建高坝，他代表着四川人。

主持人：引江入淮的思路是不是本身也是不对的呢？

王维洛：它有很多，引江济滇工程，就是昆明的滇池不是很脏，他从金沙江引水，引到滇池里，把滇池的脏水给冲出来，他就是瞎折腾，长江上有这样的工程有六百多个，就是以前我真还以为习近平说的，他说长江上要搞大保护，不搞大发展，我们不能瞎折腾，说的还挺好，过了两年，在李小鹏的陪同下，跑到三峡去看了一下，说大国重器要在自己手里，什么东西要自力更生，你这话说的，对中国说不错，但是你要想到大国重器要掌握在自己手里，这外国听了他也会学的，你帮埃塞俄比亚建了复兴大坝，过几年埃塞俄比亚人就告诉你，大国重器要掌握在我们自己人的手里，中国坝占世界，世界上一半的大坝，有中国公司建的，有中国银行出资建的，都是由那个建的，最后人家都会说，大国重器掌握在自己的手里。

主持人：所以您之前有一句话说，江河洪水手中来，您这句话是什么意思？是不是指的是有很多人为的因素加大了这个灾祸呢？

王维洛：那是我们中国的这些政治家他认为治国如治水，他都是这么说的治国如治水。如果说当时慈禧太后向11国宣战，向英国宣战、向美国宣战。毛泽东上来的时候，登上宝座以后，他就向中国的河流开战、向淮河开战、向海河开战、向辽河开战，他向黄河开战，他都开战了。那么当时要建三门峡大坝，我们这些文人就出来吹捧了，大家都知道李白有一首诗叫：君不见黄河之水天上来 奔流到海不复还。贺敬之就写：因为我们有了三门峡大坝以后，以后的水不是从天上来，是从黄河三门峡的闸门里出来的。所以他就写了这么一句：责令李白改诗句，黄河治水手中来！

那么中国的所有的河流里面的水，河流里面的洪水，都是来自于水库，都是水库的闸门里开的，所以你的江湖的洪水都是受你人为控制的。1999年的时候江泽民到三门峡去视察的时候，他兴致来了就把贺敬之的诗给拿出来朗诵了一下：责令李白改诗句 黄河治水手中来。如果我们回到今年的洪水，今年的洪水统一调度于何？长江三峡的水位。就是它在放空水位的时候，它从5月中下旬开始放水的时候，它把221亿立方米的水都哗哗往水、往江里倒的时候，同时长江上的5万2千座水库也都哗哗往里面倒水。

有人形容这是什么呢？你把这个水倒到江里面去了，江里原来有的槽容量就减少了。它说今年的洪水是个什么情况呢？是个你做了一个深蹲，这个运动员蹲下去以后碰一下跳起来，就是今年的洪水就是这么一个洪水。就是你做了很好的预备动作，你啪一下跳起来跳的很高，而且我们可以说今年的这个洪水调度计画是偏离当时全国人大批准的调度计画的。它应该在6月1日的时候，达到145米而不是在6月9日的时候达到149米，所以它那个时候要更早的放水，而它今年是延迟了放水。为什么要延迟放水？

我们可以看一条报导，中国的报导说三峡发电达到了全负荷的发电，大概在6月11日、12日的时候。它说我们三峡所有的电机都已经发电了，达到了溃坝的发电能力。但是如果熟知三峡工程的人，你就会突然之间发现它好像有三台电机没有在工作，这个我们就不展开讲了。它好像有三台电机没有在工作，它应该是全力投入的时候应该是2250万千瓦，而它只投入了2000多一点千瓦，它说是全负荷发电了。

主持人：所以就说如果有很多人为的因素造成洪水的话，现在下一步洪水再来的话，也是情况是让人非常担心的。我想再回到三峡大坝，特别问一下三峡大坝的情况。因为官方现在已经罕见的承认了，说三峡大坝有这个位移、变形这个问题，当然它说这个是在正常范围之内。但是不管怎么说这是比较少见的，它承认有这个问题。所以您怎么看、怎么解读，就官方现在承认有这种位移、变形的问题呢？

王维洛：对我个人来说它承认是一件好事，是一个进步。因为去年的时候它还说我造谣，那么它现在承认了就是比不承认要好。但是它承不承认对我来说都不重要，因为我的数据都是来自于它们官方的报导和官方的出物的。比方说2003年的时候，三峡工程认证领导小组的副组长，技术总负责人潘家铮自己就指出了三峡工程的5个问题，这是官方报纸上都有的。5个问题就包括位移的问题，他还特别指明了2个坝段的位移的问题，他还指出了三峡坝段使用的低质水泥的问题，也指出了三峡的船闸的高边坡位移的问题，当时都已经指出来了2003年的时候。2007年的时候，我曾经把三峡工程的这些问题总结了一下，放在那里作为一个备忘录。让大家知道，三峡工程曾经有过这样的问题，所以对我来说，他说我造谣不造谣根本就不重要，这都是事实摆在那里的事实。

我们再回到那个郑守仁，三峡之父的这个人。当2003年的时候，中国的第一个记者赵世龙进入三峡工程，拍了很多裂缝，郑守仁就出来说这个裂缝混拟土交错工程都有，这是温度处理的问题，世界上所有大坝都有的。那么专家说的，工程院士说的，你信也得信、不信也得信，大家都相信了。到了2006年的时候，三峡工程三起的就是右边的那一批大坝建成了，然后他自己出了个报导说：我们三峡大坝6万公尺一条裂缝也没有。这也是郑守仁说的。你前面3年以前说那是常态，那是不可避免的。到了3年以后，你自己就忘了你刚才说了什么话了。

那这个东西你自己打自己的嘴巴是最可怕的事情，起码有一个是撒谎，你不能说你没有撒谎，起码有一个是撒谎。要不是2003年那个时候你撒谎，你和大家说这是不可避免的，都是这样的。到了2006年的时候你说我这个没有裂缝，你这个东西说不过去。他们失去了一种公信力，他没有公信力，你别管它叫他三峡大坝之父、之主甚么东西都没用的。我们现在提一个问题，最重要的一个问题，三峡工程最关键的问题：谁对三峡工程决策负责？

主持人：没一个人。

王维洛：谁能回答这个问题？就说他站出来说我对三峡工程这个决策负责，没有人！

主持人：是，所以官方现在不管说什么，其实因为它信息封锁，大家都不相信它的信息，那么它给出的一点点信息，其实只能让大家更担心。当然因为今天节目时间的关系，我们没有办法再展开。我想再问您最后一个问题，这个问题也是上次节目采访的时候，我们很简单的谈了一下。观众就说希望我们再多谈一点，就是对于三峡流域的，三峡中下游的这些民众，他要应对三峡大坝出事的风险或者是洪水的风险。他应该怎么样去应对？

我知道您当时，上一次节目您就说他要了解自己周围的地形、环境。但您有没有更具体的建议？比如说要准备什么样的逃生包，那怎么样如何第一时间了解洪水的情况？据说像武汉这种边上都有比较高的低坝，比较高的玻璃挡着，很多人不让人家看，所以这些具体的建议，能不能请您也提一些？

王维洛：我说的还不如有很多网友做的，在大纪元网站上有几个网友，就好像特别的做了三峡大坝溃坝以后的逃生路线。他们也有视频，也有文字，写得非常具体。比如说宜昌怎么跑，沙市怎么跑，岳阳怎么跑，他一直都写下去，大家可以去看一看。那么我的建议是大家是看过这个预演的视频，你也预演一下。有一点很重要，因为1980年的时候，我也在洞庭湖的洪水的时候，我也在那边。晚上特别冷，大家要多带点衣服，你别看现在很热，你只要穿件汗衫就行了。那晚上冷的你要穿棉袄，大家得带点毯子，毯子比棉袄要好。

还有一个有的人认为他住的高不要紧，那么你就多备一点水、多备一点粮。在洪水发生之后的期间里头，你可能很长时间得不到干净的饮用水，就像恩施的这些老百姓一样。就是大家看到别人的那些视频以后，你自己想一想你处在这样的环境下，你会怎么处里？你会怎么预先准备、预先防范？我向大家再推荐一个溃坝之后的模拟的，有一个叫晨阳视频的一个人，他也做了一个。他用的是美国Flood Map的软件，他做的也相当好。

主持人：晨阳视频，晨阳是哪2个字？

王维洛：晨是早晨的晨，阳是阳光的阳，视频。他自己亲自解释的，他人也出来，他有人他也在那边解释。他也给你们讲了他用的是什么软件，是美国的Flood Map，就是洪水地图的Map，这个软件。他就解释了洪水，他解释的比较更远一点，一直解释解释到南京，什么地方大概水位有多少。他也做得相当的可以说是专业，他讲的这个东西大家可以去看一看，两边对比一下，把2个视频对比一下，他们2人的结果是几乎是很接近的。

大家还可以去看一下，discovery关于板桥溃坝的视频，大家可以获得一些经验。在那次溃坝事件中，它的破坏力是多大！它能把铁路给捻过来，那个破坏力真的是很大，它的一个油罐车给它冲到30多公里以外。我在泰国的时候我们就去看，它们海啸的时候，一辆海景船从海上被冲到陆地上，冲了2公里多，就在那里停着一点没损坏。那个船就冲到2公里多，那个破坏力真的是不能想像。还有一个最后一点，如果大家要想用电池的话、用手机的话，你最好能买一个有太阳能的，还有能手摇的发电机。能保证你的手机永远处在有电的状态下，永远保持和外界的联系，你不要说我靠的是Apple电池比较好，到时候都没有电来给你充电。所以你可以用个太阳能的，或者是更好的有太阳能的还有一个手摇的能发电能力的东西，能帮你充一点电。大家自己想一下，看一下大纪元网站上的，好像是探索和洞见，他们真的是做的非常专业，把地图都研究，怎么跑，大家看一下。希望这个事情不要发生，但是墨菲定律说了：可能发生（出错）的事情，它最终都是要发生（出错）的。

主持人：是，所以我还有一个额外的建议，大家不要相信官方的信息，像武汉这几天都在谈论着水情，但是你都很难走到江边去看水势怎么样。所以一定要尽量第一时间去了解洪水的情况，我的建议是多翻墙，我觉得在国外的这个洪水的信息可能比在国内真实很多。所以只有第一时间了解真实信息，才能做一些对自己的保护。

但今天节目我们也很快也差不多到了，节目也是比较长的时间了，我们非常感谢王维洛博士再次到我们节目上，给大家提供许多非常宝贵的知识，还有对国内的这种洪水治理的现状有很多了解。最后给我们民众也提出了很多的建议，非常感谢您，王维洛博士。

王维洛：谢谢方菲、谢谢观众。

主持人：好的，谢谢您。我们本期的特别节目也就到这里，非常感谢大家观看，我们下次节目再见。

（责任编辑：李敏）

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