【热点互动】“抵制浪费” 最高指示又成闹剧！ 美中贸易会谈突然推迟

【新唐人北京时间2020年08月15日讯】“抵制浪费”最高指示又成闹剧！美中贸易会谈突然推迟，又一沟通管道关闭？美对孔子学院出手，中共外宣再遇重挫 | 热点互动 08/14/2020

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月14号星期五。本期节目我们先来谈一谈习近平高调的提出粮食浪费的问题之后，中国的全国上下似乎又开始了新一轮的节约粮食的运动。那么之后我们再谈谈，周四美国政府把中共的孔子学院美国中心，定为“外国使团”，基本上明确了孔子学院中共大外宣的身分。今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来解读这些最新的热点事件。两位都是通过skype连线，一位是实事评论员杰森博士，杰森博士您好。

杰森：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。那么还有一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。

谢田：方菲好，大家好。

主持人：好，谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们发简讯，或者是在我们的视频下方留言。好的，那杰森、谢田二位我们先来谈一谈粮食的问题。我想先请杰森博士谈一下，我们看到习近平近日提出了粮食浪费的问题，而且他在讲话中说现象很严重，怵目惊心，让人非常痛心等等。按理说这是一个非常严肃的话题，但是现在在他讲话之后，全国上下开始掀起了一场运动。但是在这个运动中，出现了很多其他的现象。

比如说进餐馆，10个人只能点9个人的饭菜，烤肉吃不完，高温消毒再卖给下一个客人等等，然后人大还要就此立法。让人感觉又一场新的运动来了，您怎么看这个现象？

杰森：这个现象其实是多方面因素促成的，当然第一民以食为天，食品的东西总是关呼很多人最敏感的神经，而且最近中国物价上涨的部分，食品也是最厉害的，猪肉涨了80%，更去年同期相比。粮食整体价格都是涨得很快，所以说这点上，对于老百姓一直悬着未来食物会涨到多少，会不会够吃，特别是老一代对食物的这个概念，还是比较敏感。另一方面，更主要这一次的话，很多人的表现让人觉得太噁心。

官员立刻追随习近平的语录，开始要立法啦，或者说是要硬性规定一些什么东西。这个本身对老百姓的整体的日常生活的侵入感非常强，而且再加上社会上一些溜须拍马的，白岩松直接说中国人现在最缺的是饥饿感，等等这样的概念。就是刚才你举的一些餐饮业的一些例子。本身来说各方面都会促成，大家对这个有可能讨论的方向。而且有一些网红，包括几百万人的这种大肚王，现在也被封了。

很多以前对政治不关心的人，他很可能这时候都不得不在讨论这个事情。当然核心的问题，大家就有点不服气，觉得说我正常到商店，到餐馆消费这个事情，是一个愿买一个愿卖的过程，是个商业行为。现在硬加入这样一个政治因素，而且本身中共不管是国宴或各方面，到外头大撒币，各方面就是跟老百姓吃饭这一点事情，是完全不是数量级的浪费的。按中共强调说食品浪费，好多老百姓也觉得说，我在餐馆是看见很多人浪费。

其实中共自己在星期三的媒体就明确报导说，其实中共整体食品每年的浪费量，他说绝对值很大，3500万吨。但实际上好像也只占中国整体食物消费量的6%。其实食物绝对不可能百分之百不浪费的，因为各种原因，它会出现浪费。那么如果整体全部消费只有6%的话，它这个因素其实不是很关键的因素。大家关注说是餐饮业它的浪费量达到 11%，其实你要清楚百分之八、九十的老百姓大部分的时候是在家里吃饭。

而在家里吃饭，中国的老百姓整体还是比较节省的。所以说整体食品，中共在这个大环境下给出的数据也只有6%。所以说这个过程中，这个宣传和实际的这种状态，其实是不成正比。所以说大家就觉得，你在国外那么大撒币，把中国经济现在搞成这样一个状态，同时你又开始对我们的筷子、对我们的饭碗开始加以控制，这事实上是有点太过分了。是这种情绪，还有其他的各种因素，共同促成这样的热点话题。

主持人：是，那谢田教授也请您谈谈，确实像杰森博士刚才讲的，话题一出，其实似乎它起的是一个反作用，很多人网上可以说是群情汹涌。而且很多人就非常反感，那刚才杰森博士也提到了，很多人反感的原因之一是个主要的原因。那么当然也有人说你自己把这个经济弄成这样，然后粮食危机现在都是要来了。你不反省，然后你反而让百姓去做出节约，去节省等等。您怎么看这样一个民众的反应，然后您怎么看中共要出台这么一个，不能说政策吧，但就是说对于最高领导人本人，要面对粮食危机这么一个情况，用这种节约粮食的办法来解决。

谢田：首先中国老百姓，我们都知道中国人认为民以食为天，这个吃饭问题是最大的问题。像中共政权自己也经常说，如果吃饭问题不解决的话，整个国家安全和它认为的社会安全、政权稳定都会出问题。现在看来，如果是最高领导人讲出这样的话，一定是这个问题相当尖锐了。换句话说可能天都塌掉了，他才会讲出来这句话。我更担心的就是说这个实际上，有的人还说什么这个节约点似乎跟经济起好的作用，其实不是的。

你如果要人去少外出，或者少吃饭的时候，少点菜，10个人少点一个菜，点9个人的菜的话，就是减少了外出吃饭10%的revenue，那就是全面这样减少的话，实际上是对消费的经济实际上是有害的。但是实际上真正的问题还是在粮食的问题，中共自己说，它认为供应量自己不是问题，谷物供应链不是问题，口粮安全。但是中共没有告诉我们，我们现在已经知道说中共自己的存粮，粮库国库监守自盗的问题，根本不敢查，一查哪里就起火，已经多次发生了。

还有一个，其实这个瘟疫造成的后果，现在还没有完全结束。因为疫情本身它会导致这些运输业、加工业还有物流配送，这些都会影响粮食的供给。南方现在23个省淹在水里边，夏粮的肯定要损失很大，即使秋粮能够保障，也会有问题。刚才杰森提到7月分的价格上涨，当然我不相信中共的数据，咱们即使按它的数据来看，食品价格上涨13%，猪肉16%，肯定是有问题。现在更大的问题我认为是收购的问题，中共自己说它夏粮小麦减少900万吨，也就是说它收购同比减少至少1千万吨。

那就是说它即使能生产出来，它收购没有收购上来，那这样的城市居民还是会面临问题。所以这个收购同比减少的问题，我觉得涉及到物流和配送，和农民愿不愿意卖粮的问题，这个就非常危险。如果农民不敢卖粮，也不愿意卖粮，或者把粮私下通过其他黑市卖到其他人手中，那实际上就让中国的粮食供应肯定会出问题。同时我们想到，你看到中共现在把供销社，如果收购减少的话，中共肯定会推出统购统销，供销社在这个时候死灰复燃的话，一点都不奇怪。

所以这个实际上很可能是供销社回头的一个先兆，我们看到你看像杭州现在，甚至杭州萧山推出公分饱，那个数字治理模式，他连怎么样在统购统销模式下，来盘剥农民、监视农民、控制农民的方式都已经准备好了。

主持人：所以您的意思就是说，实际上造成粮食危机的真正的原因，中共的领导人并没有去认真面对和解决，反而去找了一个偏门小道，让人家老百姓去节约，是吧，根本不是一个解决问题之道。

谢田：是。

主持人：那我想问一下杰森博士，刚才我们确实谈到像您说的，现在的民意对这个很反感。但是在另外一方面，我们也确实看到从官方也好，从媒体也好，每一次的这个模式，似乎都是比如说最高领导人发一个指示，比如说什么厕所革命也好，垃圾革命也好，还是什么天际线也好。然后下面就可以变成一个闹剧，您觉得为什么会老是出现这样的不断重复的现象呢？

杰森：事实上这也是中共目前整体，管理体制几乎已经病入膏肓的一个反映。其实习近平有的时候他用一些政策、一些方式，来展现他的威严，但是就是说最开始，比如说他在2016年提出了一个，好像当时是2016年提出来的是垃圾分类的那个政策。但是事实上当时并没有人真正的回应，那么其结果就是他在2019年发威了以后，整个2019年全民很紧张的开始搞垃圾运动。当时我印象很深的，网上很多调侃的款子，就是垃圾分类本身变成了一个学问。

很多人在仔细的研究几十类该怎么分，甚至因为垃圾分类，一些地区出现了打伤人、打死人的现象。就是不让倒垃圾，拼命就不让倒，最后就是两方面打起来。整个完全是个闹剧，事实上本身当然现在这个事好像已经过去了，但是那个时机，习近平是需要来展现他的权威的。很多事情，你包括刚才你提到的天际线，整理天际线，或者是各地改名的问题，就是习近平早年说了一个话，然后没人执行，后来又开始做了，做的过程中事实上是他的威慑。

他其中很有名的就是陕西秦岭的别墅的问题，他好像是2014年提出来，连续批示了6次，没人管。2018年直接把专案组派去，抓了前前后后，省里、市里的抓了一大堆官员，最后完全整个上千座别墅，管他合理不合理，全部拆掉。最终的话，树立了他的威信，这个威信让他非常高兴。那么他2020年的时候到那边视察的时候，又提出，说是秦岭别墅的事是个重要的教训，你们都应该知道。其实这事实上是反覆给官员发出一个信息，我说的话你们必须立刻执行。

但是其结果是啥呢？因为整体中国的官场，已经到了不知道正常做事的状态。那么习近平这次发话，说要节省粮食。那么底下的人就知道这次来了，又得要赶快表现。

主持人：投其所好。

杰森：对，你得开始说话，你得开始做事，那么说话、做事等等这样的过程中的话，因为这个事本身是一个跟老百姓的日常生活的事，你官员只要说话，你就是属于那种非常不着边际的话，什么立法啦，要加强管理啦，要硬性化规定啦，等等等等这样的状态，其实也是官员的一个表现。而这个事情最终形成一个运动，某种意义上讲，我们历史上说中共它根本没有治理国家的能力，它对国家的治理几乎全靠运动来治国。

那么习近平他执政以后，他基本上也是延续这样一个状态。就是他用他自己的一个决定，来确定一个方向，没人动的话，他用惩罚的方式开始让人开始动。动的过程中就是个运动，过一段时间这个事就过去了，很多时候，你不管是厕所运动、垃圾运动，还有什么地方改名运动，还有这次，很多都是这种运动。但是这个过程中，它就展现出中共一个致命的状态，中共本身它已经不是一个正常的执政党的运作方式了。

它完全是一个，历史上是运动治国，现在就是属于那种荒唐治国。整体来说，你可以看到从这个很小的事情，它体现出来是中共对于整个国家的管控能力的状态。另外的话，其实是另外一种形式的政令出不了中南海的一种表现。历史上的话，好像以前人说政令出不了中南海，那是实实在在出不了。现在是你出去了，但是出去了是高级黑，全是高级黑。就是说整个来说，最后都变成笑料。不管是当时的垃圾运动、厕所运动，还是地方改名运动等等，最终全是笑料，是扰民的笑料。

最终的话，大家忍一忍，就觉得这是会过去。

主持人：不了了之了。那您怎么看现在外界另外一层解读，就是习近平既然提出了这个抵制浪费，节约粮食，是不是就意味着中国确实缺粮食，那它的粮食危机也许风险很大，您怎么看这个呢？

杰森：中国的数据有的时候你看不明白，本身它最近说小麦好像只减产了900多万吨，这个数字很少。因为中国人一年的粮食总消耗量大约能达到5.8亿吨，整体来说这个数字是满大的，那么1千万吨在整个数量是不表现什么的。但是它这次的整体提到粮食要节约这个事情，却让人确确实实非常紧张，因为毕竟1959年的时候毛泽东也提出来，说大家一定要抓紧节约粮食的事，那么紧接着三年的大饥荒，就饿死上千万中国人。

那么中国人有记忆的人提起，如果中央这个级别的人开始说要节约粮食的话，他就知道这个事可能不那么简单。其实按中共自己的数据报出来的话，上半年已经从中共的自己的粮库，大约调出了1.1亿吨的粮食。某种意义上讲的话，已经是整个2019年整体数量的，超过了2019年的整体数量。已经是全年粮食消费量的20%这样一个概念，这个概念本身来说的话，中共声称说我粮库里存了9亿吨，所以说根本吃3年都没事。

其实刚才谢田教授也谈到，它自己都不敢去查那9亿吨到底在哪。那么它胆胆惊惊的说调出来这1亿吨，那么下面还有多少能调出来，它是完全不清楚的。而且我们知道每年秋粮占整个总产量的80%，而刚才我们都知道，整个像粮食大的产区，像安徽、湖北，还有好多地方，河南，都是洪水，好多地方有洪水。当然洪水的具体量中共没有报，但是我们看到了，特别是安徽，为了救上海各方面的，好多农田都被淹了。那么这样一个过程，本身的话对于秋粮的产量会有巨大的影响。大家看到全球整体来说，粮食产量都会是个大问题。

因为毕竟疫情在全球蔓延等等这样的事情，那么前一段时间，去年的时候就出现，有些国家比如说越南不再出口大米，或者说泰国不出口大米这样的事情。那么中共也担心，它每年从国外要补进来20%的量，可能将来补起来也很难。所以说从我来看的话，粮食危机的可能性是真实存在的。但是具体的这种数字的话，我们拿不准，主要是因为中共在隐瞒这个事情，事实上中国人可悲就在这个地方。

1959年当时的人几乎还根本意识不到，未来的两年他们很多人会饿死。当然我不是暗示说，未来可能中国人会进入那么严重的食物短缺的一个状态。但是中共完全不给老百姓透露任何消息的方式，几十年是没变的。

主持人：那谢田教授，如果说像官方所声称的，比如今年小麦的收成减少三成啊等等。那它能不能通过购买的方式，从国外购买的方式，把这个粮食补齐，那么这个粮食危机是不是可以得到和缓，比如说从美国。因为现在一直说中共从美国购买农产品的量加大了嘛，您怎么看这个问题呢？

谢田：首先，中国粮食的危机可能性是肯定存在的，可以说肯定会发生的。但是发生到什么程度呢？我想我们可能要再过几个月，再过一两个月的话，美国人可能会有这个数字。但美国的话，像美国农业部，美国很多研究机构他们通过卫星，就可以非常准确的预测出来，某一个国家它的粮食产量是多少。所以如果他们看到，因为现在中国很多地方还是泡在水中，第一手的夏粮还没有收获上来，如果这个夏粮收获完成，开始准备秋粮。

那个时候应该农业专家、农业部，他们可以通过卫星来预测中国到底缺了多少粮。那时候我们只要看一些国际市场上的粮价的话，应该可以看出来。但我想这个粮价上涨，食物短缺的问题，肯定会发生，这是肯定的。回到刚才你提到为什么中共这个指示都变成闹剧，中共通过搞运动的手法。我是这样看的，中共这个党它很习惯于用搞运动的方式，来解决社会问题。我们知道它搞各种各样的社会运动，包括整人的，从反右、文革到六四，到现在各种各样的运动。

这个实际上正好证明了，这个国家实际上是在管理上失效。它这个社会治理是完全失效，这点美国政府也清楚的认识到。尤其是最近这一次瘟疫的事件，从突发到中共怎么应对，怎么掩盖，怎么样在国际社会上的表现，都体现出这个政府实际上完全没有真正有效的管理、应对这种紧急措施的能力。所以对这个粮食问题上，我想它也是一样。它现在预料，它承认的那种产量大省，像河南、安徽、河北，这些小麦会减少3成。

但是刚才杰森也提到中国大概每年需要6亿吨粮食，其中一亿吨是中国自己不能生产需要进口的，美国能不能填补这个空白呢？不是完全可以，因为中国从美国买的主要是大豆跟玉米，这些东西除了拿去中国以后实际上主要做为杂油、杂豆油或者动物饲料、猪饲料或者牛、鸡这些饲料用，就是说里面的细粮中国基本上是可以靠自己生产。但今年如果夏粮减产，中国肯定只能从…它不能只能从美国买大米，那只能从周边的国家。

但是这个水灾也蔓延到其他国家，我们看到越南、泰国甚至包括俄罗斯都开始限制粮食出口，就是这些关键的细粮出口，所以中国粮食出现问题肯定会发生。发生了以后呢，美国来的粮食会填补那些饲料和其他油料的粮，但不能填补细粮的问题，如果细粮不够，人们就要转向吃别的东西或者转向吃更多的肉类，突然发现因为饲料不足，那些肉类价格也会上涨。所以中国不光是简简单单的是一个粮食的危机，是整个食品的危机，这个一定会发生。

主持人：是，而且粮食危机、食品危机背后其实是一个经济衰退的问题，所以现在很多人都在担心，比如说现在有人说我们是不是要回到粮票？就是管控粮食，粮票的年代？还有甚么标语被宣传说怀念粮票时代，您觉得这个前景是不是确实比较严峻？

谢田：我觉得非常严峻，你可以从中共一直在恢复全国各地的供销社，这是个非常明确的信号。恢复供销社的目的呢，刚才我提到统购统销，统购统销的原因是农民不愿意把粮食交上来，我们已经看到了今年的夏粮，农民就少交了1000万吨的粮食。问题进一步加剧，短缺的问题加剧，肯定更多的农民要自己留下来，或者想自己到市场上去盗卖，或者自己去卖自己去贩售，不通过政府这个渠道。这样中共没有别的办法，它肯定会来另一次运动。

甚么运动呢？可能是新的农业生产合作化运动，就是搞统购统销。统购统销把粮食强征上来以后必然牺牲农民的利益，这个时候它会再尝试统销，它一定要使用粮票、米票、面票这些形式，当然现在看来不会像大概2、30年前那样印那种粮票、面票、米票，它可能用电子粮票，对它来说现在是很方便的事情，但是有配额固定额的销售，全面的扼杀市场行为，这个肯定。

主持人：是。其实说到中共可能会更大量从美国买农产品，我想问一下杰森博士，今天早些时候看到一个比较有意思的报导，说是因为粮食危机，中共很可能不得不加大从美国购买农产品。那么实际上就说它可能不得不去帮助川普的竞选州，特别是明天本来说是还有一个美中之间的视频会议，就是来评估第一阶段贸易协议完成的情况。但是今天最新的消息说视频会议被延期了，延期到甚么时候不知道，现在各种不同的原因就有人说，是因为中共北戴河会议等等，我看了社交媒体也有人透露说是中共提出了一些额外的要求，美方坚决不同意。不管怎么说，这似乎不是一个好兆头，您怎么看这个会议到底甚么原因造成延期？

杰森：川普明确说他对这个东西不感兴趣了，而且在这会议之前，大家已经说只谈旧内容不谈新内容，一月签约的时候，很可能预先有个约定，就是大概签约半年以后，来把整体购买量各方面咱们核算一下，当时1月15号和现在已经是两个世界了，川普对中共的态度也是两个世界的态度。所以对川普来说，它就是属于姆努钦，你自己想跟他谈就去吧，姆努钦就是做为一个美国例行公事，我规定要这么做就正常来做这个过程，他本身就是一个商业的部长，宏观的中美关系他事实上是不介入的，因为真正中美关系这样的事是川普把舵，真正实施都是蓬佩奥在做。

那么中共它甚么都拢在一起，中共的思维方式就是，因为中国那种概念它就觉得我可以给你这么好的优惠，你得给我点利益，它总是要做这样的交易，把甚么事都放到一起做交易。确实有传闻说中共因为这段时间被美国整得特紧张，而且最可怕的是中共各层外交官员都发现，跟美国所有对话通道都关闭了。以前通过商人、一些边缘政客可以拉关系的人，现在人赶快躲得远远的，因为中共整个在美国已经臭的不得了了。

民意我们知道80%的人都开始反感中共，在这样的情况下，中共找不到任何一个渠道跟目前川普政府的人交流，它藉这个机会它想说我藉这个机会跟你宏观的谈一谈其他的问题。

主持人：两国关系的问题。

杰森：对，姆努钦说那不归我管，你跟我谈也没用，如果你真的来谈，我跟你谈的兴趣都没有。所以整体来说，我感觉这肯定对中共来说不是个好兆头，对于世界来说不一定是坏兆头。因为毕竟再次体现出川普如他所言，对中共谈话已经没有任何兴趣了，这只是对于这种现象再一次另外一个方式展现。

其实我自己算了一下这个数据，中共原计画要购买光粮食这个数量，要超过历史上最高的2016年、2017年，而它现在购买量还跟不上那些年份，这还是粮食，粮食还买了一些。在能源方面，它几乎都没怎么买美国的产品，所以说来谈也是一个很难看的数字，其实谈起来也没什么太大用处。所以说各方面来看，这就是个鸡肋，这个会本身就是一个鸡肋，这么鸡肋的东西中共还想往里头再加甚么垃圾佐料，美国人根本就不愿吃这套。

主持人：就这么鸡肋的东西还没谈成，这也是够心酸的。那谢田教授您怎么看这个事情？就是这会议被延期，而且不知道甚么时候再开这样一个事呢？

谢田：刚才我们不是说到吗？你说中共认为跟中美双方之间现在是无线电静默，就是没有沟通渠道。

主持人：对，就是外交部副部长最近说的一句话。

谢田：那是很愚蠢的一个比喻，因为无线电静默我们知道日本偷袭珍珠港之前，它太平洋舰队保持无线电静默，因为要偷袭嘛。所以中共是不是想准备下一步对美国发动袭击呢？所以这是非常愚蠢的比喻。

回到这个问题，首先1月15号签属协议的时候，里边有一个核实的机制，双方有一个核实，就是双方各自有一个办公室，中方由刘鹤来牵头，美国是由莱特海泽牵头，就是双方办公室一直应该在过去的半年随时随地监督协议执行，实际上是一直有这个东西。现在显然在执行级别的监督没起到作用，刚才杰森也提到就是中国不光在粮食上没有完全满足，它只有满足不到20%，能源其他主要的方面都没有任何满足。所以现在它要谈的话，有人说…

主持人：要开个评估会。

谢田：开评估会，对。中共为甚么临时取消、推迟呢？北戴河显然不是，说北戴河开会显然不是个理由，因为北戴河的开会每年这个时候都开，并且已经在这个之前就已经开始开了，所以这个显然不是个理由。我认为最大的理由就是中共发现第一，如果它拿不出购买足够多东西的证据的话，它实际上在这个会议上只能被挨骂。

第二，它实际上想在这个会议上加进新的东西，把现在中美之间这些纠纷，比方美国对微信和抖音的制裁，还有加上孔子学院的制裁，把这些制裁希望美国能够减少，它们认为这个实际上跟贸易协议是相关的，它希望美国先停止这些制裁，我们才开始谈判。所以美国政府也说得很清楚，我们不跟你谈现在的东西，我们就谈我们原来在纸面上已经同意的，该执行到今天这些协定。

现在它显然没什么好谈的，它可能就要推迟。再一推迟的话，我觉得下一次很可能也是遥遥无期了。因为中共现在连进一步满足第一阶段购买协议的资金恐怕都没有。其他这些在微信、抖音，还会对华为和中兴这些科技上的制裁，还新一步待会儿要谈的孔子学院，只会越来越多、越来越深入。还加上香港问题、其他的问题，所以以后我想再谈的可能性或再谈双方谈的意愿，都会越来越小。

方菲：是，我感觉从这个事情让人感觉到美国对中共现在确实比较强硬，而且是不看你说什么，是看你做什么。

谢田：对。

方菲：谈到这个，我们谈一下下面这个孔子学院这个事情。我想请杰森博士谈一下，周四的时候美国政府把这个孔子学院美国中心定为外国使团。这个美国中心其实是在DC的一个协调孔子学院的机构，它本身并不是孔子学院。国务院的人也说我们并不是针对每一个孔子学院，但是你跟孔子学院合作的这些大学，你要自己审视一下，你是不是还要跟它去合作？那么这个合作是不是有损学术自由、民主价值等等。所以您觉得美国把这个美国中心机构订为外国使团，这样一个举动，它对于整体的孔子学院，就是中共在美国这样一个运作，会有多大的影响呢？

杰森：它其实影响应该是非常大的。目前来看我们知道中共在实施它这个孔子学院的过程中，它实际上是两个级别。大学的叫孔子学院，它现在中学也会涉入一些地区，它叫做孔子学堂。

方菲：课堂。

杰森：课堂，在中学开课。大学的话，可能一些地区大学它可能对中共还有一点点认识，但是很多大学也完全认识不了中共的实质的做孔子学院的目的。很多学校就真的相信中共说的话，说是我们是文化交流，而且是属于义务的。你不用给我们的教师出一分钱，我们提供教材、提供人员，那么很多学校认为这是个便宜可占的便宜来做。事实上核心问题是对这个事情，它的性质没有具体的认识。

而到中学这个级别，特别是一些比较偏远的地区，历史上对于中共都没有认识，那么突然有一个免费的来中学教课的，天上掉馅饼的感觉。很多地区的美国普罗的老白姓，压根就没想到这事实上是中共细致的一个、潜移默化的腐蚀美国民众的方式。他压根就没想到这样，就说很多地方都陆陆续续地方都开了这样的课。那么你要是要真正解决这个问题，你立刻把所有的中止了，那就是中共的做法。美国政府几乎没办法这么做，因为美国是个法治国家。第一它的教育是州管，甚至很多大学都是州立了，甚至是私立的。

你从法律的角度，国家是没有权力让人家停这个课的，你是没有的。而且另一方面，我也知道我认识的一些人，甚至在UTA这样的地方，比较远的地方。他们当地的中学都会有一个教中文的一个课程，那么这个学生这一学期如果没上完，你政府突然让它停的话，对于小孩子本身也是一个很大的冲击。所以美国政府在做这个过程中，他出这一招，其实是一个很聪明的一招。我告诉你这是一个披着羊皮的狼，我把这个实情告诉你了。我给它定性是外国使团，而且不是一般国家，是中共的使团，你自己惦量你去怎么做这个事情。

这个本身就是一个巨大的一个信息告诉给各个地区，给各个地区一个时间表，因为他不是政府中央一刀切。就是没有中央了，就是联邦政府一刀切的要实施这个事，它是让你认识到这种事情的本质，然后让你各个地区根据你的状态来做决定。事实上好像我自己也看到，你也给我提供这样的数据好像是目前美国大学还有75所大学有孔子学院，但是其中45所都在考虑关闭这个。其实这样子是在公布之前发生的，如果这个公布出来了，我想对于很多中学很可能会开始严肃的考虑关闭孔子学院这样的概念。

所以说他既不冲击美国现有很多人的生活，但与此同时又清楚的告诉你这个性质的属性，让美国各个地方的民众有机会来按他的时间表来做一个了断。

方菲：对，后来我去查了一下那个数据，稍微有一点误解。他数据其实是说现在全美还有75所孔子学院，其实在此之前已经有45所关闭，或者马上就要关闭了。所以那是另外的45所，但是这75所其中有4所，好像是也要很快关闭。

我想请谢田教授谈一下，一个就是您怎么看美国政府这样的一个决定？比如说他这样一个决定，对于美国大学以后还是否跟孔子学院合作，会有甚么样的影响？另外是您自己在大学这样的一个教书和做研究的过程中，有没有接触过跟孔子学院相关的人或者事？这方面您有什么样的印象，也跟我们分享一下，好吗？

谢田：我接触过一些孔子学院的院长、教授和中国来的教师。但是孔子学院的设置是这样的，它在通过中国国内的汉办，然后进而通过孔子学院美国中心，来设置这些70多所孔子学院，然后还有加上孔子教室或孔子课堂。我接触的这些人，很多教师我跟他们聊天、跟他们说说，发现他们经常都是中国内地某些比如说省的师范学校，中文系，各大学师范学校中文系的那些老师，也比较年轻的人，他们一个人过来，他们以为到这里来就是来教中文的，传播中国文化的。

他们看来似乎对这些中共背后的目的，它真正的使命，可能并不是太多清楚，别人看的出来他们比较纯朴、没什么城府，可能真的觉得他们在做一些好事。这是这些教师，年轻的教师，孔子学院教师都是从中国大陆来。当然我们知道孔子学院办学的有一个很奇怪的一个要求，就是它只能从中国带来教师来。它不让在美国、加拿大征收当地的有能力教汉语的人，所以这个我们知道它实际上是有猫腻在里面。

有一些院长我也接触过，中方的院长，它一般这个学院都有一个中方院长还有美方院长。这个中方院长我接触的几个，我觉得他们这些人都是有问题的，可能多多少少。他们也知道他是带着中共的使命来的，所以讲话都非常城府很深，很多注意的都很避讳、都不敢讲。所以你就知道他们显然是中国有目的安插在里面，带有其他的那些其他目的。我还接触一个美方院长，这个很有意思。你大概知道，台湾朋友知道宋美龄女士，她实际上是在美国卫斯理安女校读的大学，Wesleyan College就在亚特兰大的南部，大概1、2个小时叫Wesleyan College是个女子大学。

我通过一个朋友知道孔子学院的一个美方院长为我们问他：你做为一个美方院长你知不知道孔子学院是中共的大外宣的一部分？有这样这样的目的，来宣传各种各样的中共歪理邪说，并且在课堂上你一定要避免法轮功、台独、疆独、藏独、达赖喇嘛这些东西？他知道。我们说：你知道这么邪恶，为什么还要接受它们，跟它们合作？他说我们知道它坏，我们也不相信它的坏，我们尽可能拿它的钱来办这样一个学校。

所以有很多我相信美国孔子学院的这些人，有一些显然是在中共收买了很多人，还有一些院长也好，或美方合作伙伴，他们实际上就是你要出钱，他们不能说NO。他们不会说不让你出钱来办文化学校的，来教文化、教中文。但是我想只要他们心里清楚，也可能很多人不清楚，只要很清楚的话，问题倒是不大。

回到美国政府这个做法的意义，我觉得这个意义非常重大，非常好、非常重要。他实际上是美国政府在做了许多反对孔子学院的人事，我看到加拿大他们华人做得很好。他们向全世界介绍这个孔子学院到底是什么？在做什么？所以导致很多加拿大的孔子学院的关闭。在加拿大孔子学院它们做的也比较猖狂，做的比较非常高调、猖狂。在美国的孔子学院，我发现它们比较低调一点，比较老老实实不太敢搞其他的宣传中共的一些政治外宣那种东西，它们宁可低调一点在做。

现在美国政府这个做法的话，实际上向全世界指出，它就是一个中共的外宣机构，就是一个中共有使命的人。下面你怎么做还是你们来决定，美国政府确实不可能去强行命令它关掉，因为首先教育不是联邦政府他可以这样做的。再一个他也不能说禁止学术交流、学术自由和言论自由，对吧！但是他现在告诉你，它讲的是什么？说的是什么？我觉得这个是联邦政府可以做到了。做到了这一点，我想下一步可能有一些美国的大学，他们就会考虑关掉或者不续签。

更关键的问题我认为中共现在它的目的就是要输出革命，输出它的大外宣，输出共产主义的理念。它如果知道它现在这个目的起不到，它这个狼子野心被说穿，被识破的话，它自己就会关闭了，因为下面它就要花时间。每一座孔子学院至少一年要50万美元，或者更多。现在中共整体的我们也知道它也没钱了，它的外汇短缺，它所谓的一带一路开不下去了，这个大外宣也进行不下去。所以如果中共没有用的要花钱的话，它们是不会去培养一批坚持美国的理念、民主自由的理念，反对中共，又把中文学得滚瓜烂熟，最后可以来反对中共的人。它肯定是不愿意去培养这样的人，所以我觉得中共它可能自己不得不把这些孔子学院慢慢地关掉了。

方菲：是，所以您觉得是可能孔子学院在美国没落的开始。我很快也请杰森博士补充一下。因为其实美国国务院那个话，不只是说它这个孔子学院是中共的大外宣，而且他用了恶意影响这几个字，Malign Influence. 所以您觉得下面美国政府会不会像对中共官媒一样出台一些行政上的限制措施呢？

杰森：我猜他会根据情况做的。那么他把中共孔子学院定义成外国使团以后，我想相应的关闭学校的地方会越来越多。那么它会形成一个民间的一个舆论的压力，如果这个还不够的话，美国会相应的出台一些政策。

方菲：比如说签证。

杰森：签证或者一些其他的一些限制。所以我的感觉上这是美国很多时候运作的一个方法，他不像中共那边政令一下全国立刻停止，类似于这样的作法。他事实上是给这些老百姓一个机会让他自己做决定，但是我知道至少我从学术界看到的，现在中共那边已经完全逆转了。以前熊猫拥抱派是主体，现在其实已经成了一个弱势群体。

方菲：鹰派成为主体。

杰森：对，鹰派成为主体。

方菲：好，非常感谢。今天节目我们时间又很快到了，谢谢二位的精采点评。我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！

嘉宾：Jason    谢田 ==============

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（责任编辑：李敏）