【热点互动】美构建反共联盟 疫苗成国际竞争新领域

【新唐人北京时间2020年08月18日讯】【热点互动】蓬佩奥中欧行构建反共联盟; 美国对华为再出手！普京女儿试疫苗风险多大？疫苗开发领域谁领先？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月17号星期一。本期节目我们来探讨两个问题，一个是蓬佩奥的中欧之行，还有一个是中共病毒疫苗研发。那么第一个话题我们会在节目的上半段和杰森博士来讨论，第二个话题我们会在节目的下半段和萧恩先生来讨论。好的，那么杰森博士也是通过skype和我们连线，我们跟杰森博士打个招呼，杰森博士您好。

杰森：你好，方菲好。

主持人：好，我们先来谈一谈蓬佩奥这次中欧之行，他到底代表了美国政府什么样的战略意图。这一次蓬佩奥是访问了中欧的四国，捷克、奥地利、斯洛维尼亚还有波兰，绕开了德国和法国这样的大国。有媒体我看直接就说，说蓬佩奥此行是要构建一个反共的联盟。所以在您看来，他这一次的中欧之行反映了美国什么样的战略？另外，他这四个国家，请您简单谈谈这四个国家的情况，为什么蓬佩奥选择出访这四个国家呢？

杰森：蓬佩奥最近的所有的外事访问，几乎都围绕着建立反共联盟，不光在欧洲，在其他国家的去向也都是奔着这个目的去的。蓬佩奥做事非常有专注性，自从他开始决定把反共作为他，神赋给他的一个责任的话，他就一直坚持的，绝不被任何事情分心的在做这个事情。事实上在这次访问中欧四国之前，他还访问了，在大概三个多星期之前，7月20号也访问了欧洲另外两国，是西欧两个国家，一个是英国，一个是丹麦。同样没有访问欧洲最大的德国、法国、义大利这样的国家。

明显他选择英国和丹麦，是因为这两个国家明确表示了，他们会不用华为的5G技术。就是所有的你看他访问的国家，基本上都处于愿意跟美国建立一个同盟，反对中共对于世界的侵蚀。而目前中共对世界侵蚀的最重要的一个，可触及到的因素，就是华为5G技术这个概念。那么这次中欧的四个小国这样的访问，其实这个意味也非常明显。因为我们看到这四个国家，是中欧的国家，中欧这些国家其实都是非常非常漂亮的国家，但都不是很大。

但是这四个国家有个非常非常明确的特点，他们事实上是在过去，就是东西方，欧洲的西欧和苏联当时形成东西两方阵营的时候，欧洲的一个交界点。当时的话，波兰、捷克、斯洛维尼亚这三个事实上是属于苏联阵营的。

主持人：社会主义阵营。

杰森：社会主义阵营的，那么中间的话，奥地利的话，他事实上是个不结盟的中立国家。当时事实上是多亏美国占据了奥地利，然后在奥地利相当一段时间，是由美军联军在这里驻守的。直到大概是1950年代的时候，他才签了一个永不结盟的协议，在签这个协议下，他立了国，西方国家就说允许你立国。那么对于其他的，我们知道波兰、捷克和斯洛维尼亚的话，这三个国家其实最靠近西方，地理位置最靠近西方，而且人心也是在，哪怕是在他苏联的统治下，也是最靠近西方的。

我们知道波兰是个非常让人尊重的一个国家，我非常敬佩波兰。他事实上在16世纪是欧洲非常辉煌的一个大国，那么在短暂的几百年的立国之后，就沦落，一百多年其实就是一个非常被人欺压的一个国家。事实上都是被割裂的，大部分时间是被俄国占领的。只在短暂的一战和二战之间，又独立个十几年，但是很快又被俄国和德国给瓜分了。但是因为他保留了自己的文化，保留了自己的语言，波兰一直是有他独立的民族性的，而且他的民族性非常顽强。

那么在整个苏联统治团体里头，他几乎是最反苏联的，从一开始1950年代就开始有一些工人运动，然后陆陆续续一直有反苏联的运动。那么到1989年的时候，是他第一个用选举的方式，把一个好像是联合工会选成了一个他们最大的党，而且立法，把他们当时代表共产党那个工党，彻底从宪法的唯一地位中拿掉。然后脱离了整个共产主义的统治联盟，事实上1989年他的这个行为带动了其他前苏联羽翼下的一些小国的反抗。

所以说他一直是有非常坚定的反苏联，同时又反共的意识在的。那么捷克的话，他当实是属于捷克斯洛伐克一个国家的，但是他也地理位置偏西，靠近德国。而捷克的话，当时历史上一直是个非常富裕的国家，甚至有一段时间是全世界第七大经济体。那么捷克这个国家本身他跟捷克斯洛伐克结合起来的话，虽然在共产主义的统治下，他本身那种文明的气息，一直是非常顽强的。

我们知道有个非常着名的布拉格之春，事实上就是他们一个诉求，对民主诉求的一个，寻求自我独立的那种政治上、意识上、型态上独立的概念。但是被苏联联合其他的一些华约组织的一些国家入侵，直接武力镇压下去。你可以看到他本身事实上是非常反苏联的。而那个斯洛维尼亚本身他原来是南斯拉夫的几个国家之一。他本身很小，但是他当时是南斯拉夫最富有的一个地区，而且也是最靠近西方的，从意识型态各方面，他完全是希望接触西方的。

所有这些国家的话，都是很早很快，特别是捷克和波兰都是1999年就加入了北约。加入北约以后，从军事上试图利用北约来抵抗苏联的入侵。所以说这些国家他们经历了苏联共产主义统治，他们对共产主义的认识是远远比现有的西方，就是西欧的一些国家，对共产主义的认识更深刻。因为他们深切的经历了共产主义统治下，那种残酷的现实。那么在这样的情况下，他们非常能清楚的看到中共的一切伎俩。

蓬佩奥这次这一行的话，能清楚的看得出来，他谈到一些对于共产主义，对于中共的一些说法，这些国家的人非常能理解，特别是在捷克的时候。谈完以后，捷克的官员都说，他说的话跟我们内心，就是心有戚戚焉，用中国的话说就是这种感觉。

主持人：很有共鸣。

杰森：对，很有共鸣，那么蓬佩奥这一行非常明显的，上一个四周前是往西边走，把丹麦，或者说是英国，作为建立反共同盟的一部分。这一次的话，把中欧这几个国家也作为他反共同盟的一部分。整体来说的话，对于核心的老派的，但是现在跟中共耦合的非常深的德国、法国、义大利这几个国家，包在中间，事实上是给他们一个机会，让他们进一步想一想。我相信这些国家迟早也会清醒的，但是经济利益对他们好像目前很重要，很多时候做出很多举棋不定的事情，让人非常遗憾。

主持人：就是先从这些有着深厚的反共传统的国家入手，但您刚才提到华为，因为这次确实蓬佩奥在这个中欧之行中，力主这些国家有一个5G的叫清洁网络，实际上他就是说在推行，让这些国家都把华为排除在外。那么今天美国这边对华为有一个新的禁令，商务部在扩大华为禁令的范围，而且又多加了35家的子公司的实体到这个名单上。所以请您谈谈华为现在是不是成了这样一个，就是美国在构建全球反共联盟中，这样一个标竿性的东西？那么在这个问题上，这几个国家他们跟美国的立场是否一致呢？

杰森：对，你用标竿这个词，我觉得很准确。因为意识型态上说一些话，并不是说有实质的意义的。那么大家此时此刻，唯一能体现出你实实在在的愿意割舍一点利益的，而去站在中共的对立面，对中共的渗透说不，那就是华为这个事情，而且它确确实实隐患非常非常大。所以说华为这个事情，其实就成了美国在执行整个对中共的围堵计画的一个标竿的行为。就是哪个国家对华为的态度，其实是非常明晰的展现出他对中共的态度。

而中共也把这个划成一个红线，任何一个国家表示出想割裂华为，中共都用各种方式来威胁。包括比如说前一段时间，我们知道丹麦他就说我以后只用我信得过的国家的设备，换句话说，潜台词是说不用华为了。中共立刻开始翻脸跟威胁，要从丹麦撤资，或者说是要怎么样怎么样惩罚丹麦。事实上，华为现在已经成了中共和美国这两个阵营，一个核心争夺的地方。

而欧洲的话，华为几乎是成败之地。因为华为虽然它占有了中国大市场，同时占有了一些非洲或者说东南亚、中东的一些市场，但是这些国家毕竟消费能力有限，它们的高端产品对这些地方不一定能进得去。而且非洲估计是赔钱在做，赚钱的机会应该是很少的。真正能赚钱的地方像一些发达国家北美几乎已经没希望了，大洋洲、澳大利亚、新西兰也没希望了，现在包括日本这些国家也都没希望了，欧洲是唯一争夺之地。从现有的表态你也可以清楚的看到欧洲确确实实是出现有的国家表态坚决不用，有的国家表态我一定要用，有的国家在犹犹豫豫，所以欧洲现在是一个战场，对于华为这个是一个战场。

主持人：那这一次这几个国家应该只有斯洛文尼亚和美国签署了这样一个好像是表态吧，就是基本上要把华为拒之门外，其它国家似乎都还没有一个明确的立场，所以在您看来是不是在这方面蓬佩奥此行有一些收获，但是还要继续推动这方面？

杰森：对，因为这个毕竟牵扯到一个比较大的经济利益。我们知道电信产品一代一代，每一代的投入可能都会有可能…比如说价值上几十亿甚至上百亿这样一个投资概念。所以如果一旦你这个国家已经用了华为的设备，那么现在不是不用的问题，是怎么剥裂的问题，这就是为甚么英国当时禁用华为是个非常非常大的举动。因为英国的三代、四代都已经有华为的大量产品介入了，五代已经开始有点用了。在这个时候它不用，其实是在割肉，不是说我不吃你的肉，是在割自己的肉，所以这个过程就很难。

我们知道华为在与中欧这个发展，在波兰是它很重要投入的一个地方，包括捷克各方面，华为投入的市场力量非常大，已经建立满大的基础设施。这些国家经济上也不是很富裕，所以它们对于这种比较大的经济上的割舍还是有点难，它毕竟可能在国内还要说点事，但是我相信像捷克这样的国家应该最后道义会战胜。因为从他坚决要访问台湾这样的行为可以看到，他知道台湾是中共声称的一个红线，他不怕踩这个红线，换句话说它不是担心惹怒中共，他只是觉得我怎么样子在整个经济层面上保证我的基础公司各方面能有一个比较平稳的过度。所以他没有立刻宣布禁用华为，但是整体来说，我相信它的意识形态跟中共是非常格格不入的。而且中共可能也不会指望在捷克这样的国家有大的进展。

主持人：是，我觉得蓬佩奥此行可能在禁用华为方面会做一些推动，另外美国政府最新的禁令，客观上可能让用华为的产品成为一种质量上非常没有保证、安全感这样一个产品，所以客观上可能也会造成很多国家没有办法去用华为的产品。

另外一个就是，蓬佩奥此行的收获我觉得是比较大的就是跟波兰签署了双边的防务协议，这也请您讲一下，因为我们知道前一阵，美国刚刚表示要从德国撤军一万多美军，现在这其中一部分兵力就放到波兰，虽然说只有一千人，但是我觉得这意义还是挺大的，不知道您怎么看这个问题？

杰森：这个意义非常大，其实我感觉这是一个必须要做的事情。历史上我们知道美国帮欧洲把法西斯赶走，最后驻军在西德，主要的原因当时是控制德国不要再发展起来军事主义。但是后来德国就被美国买成了一个经济发达大国，是的，真的是美国靠投资、靠购买把德国完全变成了一个经济大国，而美国这个驻军不是占领军了，变成它的保护军了，在很长一段时间是美国出钱，出巨大的钱来保证德国的国家安全不受东德的侵扰，整个华约的侵扰。

那么德国可以集中精力不用花任何军费上的钱来发展它的经济，事实上德国是欠了美国很大一个债，但是在过去这么多年里头，川普也谈到就是在发展经济的过程中德国却完全失去了它的指南针，道德指南针。它极端依赖在能源上依赖俄国，美国长期说希望它能多元化一些，在其它国家发展，但是它为了便宜或者为了甚么其它因素，坚决长期的跟俄国投资发展、购买俄国能源天然气等等这样的概念。

然后它作为北约一个成员国之一，北约要求每个国家至少要有GDP的2%投入到军费里头，德国从来没有做到，在川普反覆强调的情况下也只达到1.3%，连1.4%都不到。而德国整个财政是盈馀的，不像欧洲其它国家财政是赤字的，它是盈馀的，它每年攒很多钱也不愿意放在军事上，完全靠美国在保护它。整个来说，还要求至少在设备投入上要投入整个投资军费的20%，就是省得你把所有钱都变成军人工资，某种程度上讲也没有意义，但是它也达不到20%。所以整个德国像是赖在美国身上让美国保护。

而实质上，从1999年北约开始往外扩张以后，德国已经不是北约和苏联，现在的俄国的边界线了，已经扩展到像波兰或者说是其它这样的国家了，比如说像乌克兰这样的国家。在此时此刻，你还在，现在已经变成北约的中心地带，驻军有甚么意义？驻军应该驻到边防上，所以从这一点上我感觉在波兰驻军还少。而且另一方面，波兰意识形态和美国非常一致，而且非常欢迎美国在那边驻军，整个来说，为什么不到波兰驻军呢？

美国又不是一个你买来的雇佣军，美国事实上是一个能维护整个历史上是西欧，现在是整个欧洲民主秩序的一个国家。如果你德国完全不在乎西方民主制度，你跟不管是中共还是跟俄国不断的苟合，在这样情况下为什么美国要驻那么多军队呢？所以我感觉现在还少了，应该更多的迁，不管是从军是意义上、政治意义上还是意识形态上都应该再迁多一点。目前，原来它是驻了三万五，现在才迁了一万二，还留了两万多，还是整个欧洲最大的主力军。

主持人：是，我感觉它这样的调整对德国也是一个压力，就是下面对德国的态度或是立场要看，因为川普一直在强调你跟俄国合作的这么紧密，建立这样天然气的管道，而另外一方面你又要求美国出钱保护你不受俄国的威胁，这两个是说不通的。所以我觉得这方面这个理由，基本上川普在外交政策上似乎非常直接能提出这样一个重点，而且他说做就做，可以说确实是比较果断的。

杰森：很多人喜欢川普就是因为川普能有最基本的常识，很多政客非常奇怪，它把常识描述成像火箭科学一样难，就是不敢执行任何常识的概念。而川普就用大家最能接受的常识、最浅白的行为说出来然后就去做，这事实上是历史上从来没有哪个政客能看见，所以这就是为什么有人就是死拥护川普。

主持人：对，这一次蓬佩奥还提了一个非常重要的概念，我想很快问一下，他这一次在捷克的时候说了这么一段话，他说我们现在不是冷战2.0，因为中共对于西方社会这样一个政治和经济方面的交织已经非常深度了，所以要抗衡中共的这种威胁要比对抗苏联要难的多。我觉得他这个话可以说，其实很多人一直这么想，但他这样明白的把它说出来，其实是非常可以说是有深度的一个说法，不知道这方面您怎么看？

杰森：对，其实确实比当时对苏联难很多。当时苏联你可以说是冷战，因为它有个边界线，大家非常清楚华约北约那条线怎么画，然后没有像现在一样，中共已经侵入了所有西方国家。不是一个战争，是你中有我，某种程度上讲，很多时候是自己和自己的博弈。比如说在德国内部，它们出现一个维持道义还是维持经济这样一个概念，维持最基本的西方理念还是维持整个跟中共的经济利益这样的概念。事实上是内部的博弈，这个博弈…说是蓬佩奥在整个过程中，他说的话不是针对中共说的，他说话都是针对这些他的欧洲盟友在说的。事实上你可以看到这不是一个常规战争，可以分清敌界线，可以分清那是前线哪是后方，没有。

西方社会所有的每个国家都面临一个前线，都是前线，因为中共已经侵入了每个国家，而且蓬佩奥说得非常清楚，不是你在美国和中共之间选哪一边，他说是，你是在自由普世价值和中共的强权统治之间选择。因为中共现在已经展现出它未来如果拥有世界，它会怎么做，它在欧洲趾高气昂的那种做法，其实欧洲人难道看不见吗？实际上它把整个疫情带到欧洲，欧洲是疫情发展的第一个大的区域，欧洲人看不见吗？

在这样的情况下，如果欧洲还不能清醒，什么能让欧洲清醒呢？这事实上是个非常非常危险的事情，这个已经远远超出传统冷战，非常清楚敌我的问题，你清楚敌我那个战争好打，你清楚不了敌我，你事实上是在内部博弈，这时候是自耗，这个东西是非常难做的。所以我非常同意蓬佩奥的说法，你不能用传统的冷战的概念去理解针对中共这场博弈，它是整个更重要的事情，西方内部意识形态上的博弈，你真的能从思想上放弃中共，你才可能再下一步真正的对中共的全球扩张这种野心有所阻挡，有所抗拒。

主持人：所以您觉得蓬佩奥这一次的中欧之行，对于美国在全球范围内，构建这样的全球的反共联盟，是不是可以说是更往前有实质性的一个进步呢？

杰森：我感觉每一步都是有实质意义的。当然，不是说是一蹴即成，因为中共毕竟已经把全世界各个领域都已经占领了，一点一点的排毒是要花点时间的，但是蓬佩奥确实是稳扎稳打的，一步一步在做，而且他从对中共认识最清楚的国家开始建立同盟，逐渐逐渐的让那些还不清醒的，或者是割舍不下的那些国家，逐渐清醒起来。实际上这就像剥洋葱一样的，最终把一点一点进入最难剥的，或者最核心的那个部分。但是我的感觉上，最终自由社会会逐渐清醒，随着整个进程，我是有信心的，我还是有信心的。

主持人：所以在你看来每一步都有他的意义，每一步其实都往前推进一点。

杰森：都在往前推进。

主持人：非常感谢杰森博士，今天跟我们来分享这样一个对于蓬佩奥中欧之行的，您的感观和看法，我想中美的对抗过程中，确实正在是处于一种，真的是要寻找这样的一个联盟，而且很多国家在，就像您说的，要在中共的认识上更加清醒，意识型态上能够更加转变，所以这个其实本身还不仅仅光靠美国去对抗中共，其他国家决策也非常重要。非常感谢您的分享。

蓬佩奥的中欧之行，我们就先分享到这里。下面一半的时间，我们再来谈一谈，一个也很重要的话题，就是中共病毒疫苗，现在似乎成了一个国际间竞争的新的领域，这方面疫苗的开发到底是不是进入冲刺阶段？到底政治的考量是否在有些方面，是不是大国对于安全的考量？这方面我们也请萧恩博士来跟我们谈一谈他的看法。萧恩博士也是通过SKYPE跟我们连线。萧恩博士您好。

萧恩：方菲您好，观众朋友们好。

主持人：谢谢您今天来跟我们分享这个话题的看法。我想先问您，确实疫苗的开发，现在好像是非常快，一百多种疫苗都在开发中，多少多少已经进入了第几阶段，现在似乎成了一个国际竞争的新的领域，俄罗斯甚至把这个称做是一个新的太空军备竞赛的领域，所以我们看到俄国最先说，他的一个疫苗已经投入使用了，而且普京说，他的一个女儿已经用了这个疫苗，我本人是有点担心这个风险，因为据说俄国的疫苗，其实跳过了第三阶段，就是临床实验这样很重要的阶段。

所以我想先请您来谈一谈，现在中共病毒疫苗开发，在国际上到底是什么样的状态，另外俄国这样的做法，是不是风险很大呢？

萧恩：首先来说一下整体疫苗大竞争，这样一个国际的态势，确实这个领域是几个大国都在竞争，英美还有中国、俄罗斯，还有甚至澳大利亚等其他国家，政府投入大量的资金在做这方面的研发，当然最明显的就是英美这两个国家，美国更是在白宫政策主导下，成立一个计划叫做Operation Warp Speed，中文翻译就是神速行动，就是超常的行动。

主持人：有点像军事的代号。

萧恩：对，Operation就相当于一个军事行动那样子的。Operation Warp Speed神速行动是有很多的美国政府部门向卫生署、USDA、农业署还有能源署、老兵部门，还有18家大型的医药公司一起联合成立这么一个行动计划，实际上是想通过这种合作来加强，也加快这个疫苗的研发和生产的过程，所以它不仅仅为了研发疫苗快，而且是为了生产这个疫苗快，所以很多过程，一般过去要经过三次临床试验以后才考虑大规模生产，现在就是等于是跳过了这样的一个循序渐进的步骤。

所以一边在做三期的实验，一边就已经开始扩大这个产能等等，把这三期疫苗，如果成功以后，生产能力也提前建立起来，一旦这个疫苗有效就马上就有疫苗可以大规模推广出去，所以政府方面也拨出大量的资金，希望一些公司能够，就相当于我已经预定你多少疫苗，希望你应该能够达到这样的产能，所以现在这些公司确实是，一方面政府钱给的非常多，几亿、几十亿的资金过来，他们也是快速招人，在马里兰这一带有很多生物公司都在快速招人，你做研发同时增加生产能力等等，这都是确实是一个，可以说一个非常疯狂的疫苗研发阶段。

我想说几个主要的疫苗，就是目前的这个阶段，我想主要聚焦在目前已经进入三期临床试验的几个疫苗。一个大的疫苗就是AstraZeneca这家公司，中文翻译过来应该是阿斯力康公司，它跟牛津大学合作的一个疫苗。

主持人：英国的吗？

萧恩：对，是英国，但实际上它的资金也有大部分是来自美国，它是一种合作。这个疫苗是一个腺病毒作为载体的这么一个疫苗，从目前它所公布的一期、二期试验里面，这是唯一的疫苗能够证明有抗体的效应，同时又有T细胞抵抗病毒的T细胞反应系列，这个是唯一的一个，我看到目前一期、二期临床试验有这样的报导的，其它的大多数聚焦在有综合抗体出来，只是细胞抗体这一块的抗病毒的效应。

所以在这一点上，这个疫苗是有这方面的优势，所以它目前也得到了美国政府一个机构叫Bada，它是一个生物产品研发促进的一个机构，光这个机构就给它投了将近10亿美元这样的资金，同时也已经开始进入第三期，第三期实验会牵涉到将近三万人，这么大规模的临床试验。而且政府方面向它预订40万剂的疫苗，这是阿斯力康这家公司。

另外辉瑞(Pfizer)、BioNTech这两家公司一起合作的是基于NRA的疫苗，这个疫苗其实原来有四株不同的疫苗的candidate，候选的疫苗株，现在进入第三期选择了其中一个，叫做BNT162B2，这个疫苗也是，目前看起来有安全性是有一定的保证，不良反应也比较低，同时有一综合型新抗体的反应，这个也还是比较乐观一点的疫苗，它也得到政府20亿的资金，政府预订了将近一个亿的剂量，这个也确实是非常大的预订单，而且美国政府也说，如果成功的话，还可以再追加5亿的剂量，这么大资金的诱惑下，这些公司都在玩命的加快产量的生产，能力的提升。

另外一个比较大的疫苗公司，可以说是比较乐观的疫苗就是Moderna公司的MIE的疫苗，也进入临床上三期实验，它也会在三期实验里将近招3万个自愿者，加入三期临床实验。它这个三期实验是应该比较严谨一点，至少说很多病人会追踪到2年以上的时间，所以它会有比较长的观察期。这个也是比较好的一个现象。虽然整个政府或者国际社会都期望着疫苗飞快的生产出来，或者研发出来，但是我觉得如果一个临床实验还是考虑到一个长期效应的话，我觉得还是相对比较严谨的有这样一个计画。

就是因为你一定要看到这个疫苗到底能不能长期保护病人，然后这个疫苗激发的抗体是否，比如只有2、3个月的疫苗所引发的抗体，在人体中就已经降得非常低的，那就达不到保护效果。如果这疫苗要反覆多达好几次才能够booster激发它的免疫性的话，那这个也不是理想的疫苗。所以我觉得稍微长一点的观察时间也是满重要的。

所以这是我觉得西方比较重要的三个疫苗。另外一个最近引起注意的，就是在澳大利亚还有荷兰进行的卡介苗的疫苗实验，这是因为有报导说卡介苗注射过的人群，卡介苗是用来预防肺结核的。但是卡介苗注射过以后的这个年轻人，还有小孩子，他们感染中共病毒的可能性比较低，这是通过统计数据做出来的一个分析。所以就有澳大利亚的医院、荷兰的医院在做这样的，也可以说是三期临床的实验，牵扯到几千人。所以这是比较令人吃惊的，就说你不是专门针对新冠病毒的。

方菲：但是有一定的效果。

萧恩：可能会有一定的效果。所以也是有很多人期望这个管用。

方菲：所以您刚才提到这三个，您觉得比较有希望的疫苗研发，其实不包括中俄的。但是俄国现在已经说它率先投入使用了，所以我不知道您怎么看这样一个把第三期临床跳过去的这样的一个，另外这中间会不会政治因素的考量太重，所以以至于在安全方面的考量就不够呢？

萧恩：我如果说的比较直接了当一点，我觉得它完全是为了政治方面的考量，而不是从科研方面，或者是从疫苗方面来考量，做出这样一个政策的决定。而且俄罗斯这个疫苗叫Sputnik V，它实际上也是病毒Vector一个载体，它就是失去复制能力的一个病毒的疫苗。它目前为止这个研究所没有发表过任何一期、二期的临床实验，所以西方社会谁也不知道这个疫苗到底有多管用。而且唯一看到少量的报导里面，光它一期的实验其实牵扯的人数也非常少，只有38个人。所以它即使是一期实验它所测试的人群也非常低，二期实验的人群的数目还都不知道，而且没有相应的科学报导。

而且你现在跳过第三期的话，就说明你根本就没有办法知道这个疫苗有没有保护性。因为一期、二期临床实验主要是测试这个疫苗到底是不是相对安全，你主要的测试是这一点，然后是否会激发一定的抗体反应，基本上是这样而已。而你根本就不知道这个疫苗所激发的抗体到底有多少保护作用，这个一般都是在三期大规模做实验你才能知道的一个数据。

所以这么仓促的做出这样一个行政命令，说现在就是可以用这个疫苗，那你当然完全是为了政治上的考量。你就是想在全球先放一炮，说我有这个疫苗。至于说它到底管不管用？有没有什么副作用？然后你生产过程中质量能否把关？完全不顾。其实疫苗生产中，很大的一个问题就是在增加产量的过程中，一旦大规模生产过程中，它要提存这个疫苗的难度远远超过小规模的生产。

方菲：就说你不能跳过这一步，是吧？

萧恩：你不能跳过这一步的。而且大规模生产尤其本来疫苗质量的评估，本身也是个非常有挑战性的问题，然后它的副作用是怎么样？它有没有长期的副作用？这个是很大的问题。如果你完全跳过这个东西，根本不在乎，你就直接说我现在就可对所有的人说，你现在可以用这个疫苗。那就是完全不在乎科学方面的严谨性，所以说这个事实上是比较愚蠢的一个政治决定。你虽然好像抢先一步做了这样一个宣示，反而以后所有的人都不敢相信俄罗斯的疫苗。所以我觉得这样的做法，实际上应该说是比较愚蠢的一个政治决定。

方菲：对，所以外界说其实很难评估中俄两国进展，它也包括中国。那您刚才说的那三种比较有希望的疫苗中，您也没有包括中国。但现在我看有文章说有六支疫苗进入第三期临床（试验），其中有三支是在中国的。

现在最新的消息好像说是中国有一个中共军方研发的疫苗，它已经在军人身上使用了。但是我也看到有访民说国内这种开发的疫苗，说是在一些民众身上使用，而且要使用的人签保密协议。所以这个访民就说如果你种的这个疫苗，如果反而得了新冠病毒怎么办？所以对于中国疫苗这个状况，还有民众对于中共生产疫苗有很多担心，您怎么看呢？

萧恩：所以这里面我们来看一下在中国研发的三个疫苗。刚才我们提到西方的三个疫苗，它们都不是灭活的疫苗，而中国目前三个疫苗有两个是灭活的疫苗。一个就是由科兴生物这是在北京的这样的生物公司所研发的，当然也都是政府机构合作下的。它实际上是一个灭活的疫苗。

方菲：什么叫灭活疫苗？

萧恩：就说你这个病毒来了以后，你把它杀死用Formalin、Formaldehyde这些..

方菲：带病毒但是病毒已经不工作。

萧恩：甲醛这类使它这个病毒完全灭活的，但是这里面面临一个问题，所有的灭活的疫苗都存在是不是100%杀死的问题，所以这里面一定要测试安全性的。但是我说的科兴公司目前为止也确实发表了它一期、二期的部分的临床实验的结果，它有一个好处就是它同时有一个动物模型，所以科兴公司英文名字叫Sinovac。它这个疫苗能够体现出部分和全部的在猴子身上的保护的作用，至少它有一个动物实验还证明这个疫苗打进去以后，有一定的保护的作用。那么它在人体上的临床的一期、二期实验，有一定的。。。

方菲：数据吧？

萧恩：安全性上没有西方这几个公司的不良反应的比例这么低，但是也是还可以接受，属于可以接受的安全性。在这分面我觉得北京科兴还算是动作比较快，而且它同时已经在巴西进行第三期的实验，这是一个快速的做法。当然目前好像中国的这方面的疫情的状况，在官方来看是已经往下滑了。好像参加实验的人数不够，所以跑到巴西去，那这是一个表面的官方的一个理由。但是实际上我觉得他们也是想把疫苗研发出去，能够便利他们推广国际社会，所以他就是在巴西做这样一个疫苗的第三期的临床实验。

但是面临一个问题，如果这个疫苗针对的人群是巴西的人群，大规模的在巴西做。但是这个疫苗再换一个人群，如果是针对中国人，到底是不是有同样保护作用，其实是一个很大的一个问题、是一个潜在的问题，这个我觉得是一定要看到的。

然后另外两个公司，另外一个就是武汉生物，这是国药体系下面的，英文的名字叫SINOFARM，它也是一个灭活的疫苗，它的第三期实验是在UAE阿联酋做的。这两家公司都不在中国，都不找中国人来做这个，当然有少量的中国人，但是基本上大规模的三期实验是在外面做的。所以这带来一个问题，就是你这个受众，如果比如说在巴西人或者在中东人身上，它有比较好的免疫反应。但是换一个人群，大家都知道其实不同的人种，他体内的免疫系统是有一些区别的。T细胞表面的这些Receptor受体等等，这些都会有一些变化。所以到时候会产生的保护上是否一样？这是面临的一个问题。

当然对中共来说，它现在这些疫苗是它藉助WHO形成的一个机制，就是很多国家把钱凑在一起，大家一起来预订疫苗。中共借用WHO就是世界卫生组织，来推销它将来能够成功推出个疫苗，它借用WHO的帮助来推广它的疫苗的购买或者是销售吧！所以这里面也是有目地的，它选择国外的地方来进行第三期的临床实验，这个好像双刃剑，我觉得是这样一个东西。

第三家公司是CanSino，康希诺公司也是武汉病毒所跟中国军方合作的疫苗，这就是陈薇将军他们主导的这个疫苗。这是一个腺病毒五行作为载体的这样一个疫苗，它确实是在6月25日就得到中国政府的批准，可以在军人上面使用。你刚才提到的中国部分民众反映出来的，就是政府有让一些人打这些疫苗。甚至有一些国企说出国人员可以使用这样的疫苗，应该基本上是武汉来的疫苗。

但是我觉得这里面临的问题就是，你这些疫苗仍然还是没有经过三期实验。所以一方面当然是拿这些军人当作小白鼠去做三期实验，所以中国官方一些媒体还说这个不管科研结果怎么样，这个研究都应该做，有人就说出这样一个藉口，但实际上你如果是一个三期临床实验，你要按照三期临床实验严格的程序去规划、去安排。对所有接受这个三期实验的人，他们的照顾都是必须是有完整的一个过程，你不要定期给他取血样、进行分析等等。如果你给出国人员去注射，这个出国人员到期会不来，或者在国外出现不同的不良反应，怎么办？这个人怎么照顾？这些人不是连小白鼠的待遇都不如吗？这实际上是不应该做的事情。

方菲：对，因为时间有限，很重要的问题还是得问一下。因为现在看到有报导说在东南亚发现了病毒的变异，传播速度可能快10倍。所以这种变异对于疫苗的开发，会造成什么样的影响？专家现在的意见不一，您怎么看？。

萧恩：我觉得在东南亚发现的突变株也主要就是D614G的突变值，其实原来是在欧美作为主要流行的病毒株，现在在东南亚发现了。说明这个病毒株它有很强的适应力，在不同的人群中都已经开始适应。而且另外一个比较令人担忧的趋势是在过去的2、3个月里面，年轻人被感染的趋势增强了，有更多的年轻人被感染，而且是被这种变异过的病毒株感染。这是一个很不好的趋势，对疫苗研究应该会带来比较大的挑战。

因为如果它对年轻人、比较有强的免疫力的人有更强的传播性，而且很多人是没有症状的话，那这种病毒就更加适应这些不同族裔的、不同的人群。而且年轻人也容易被感染，对于这个将来疫苗的研发、还有抗病毒药物都是更大的挑战。所以我觉得这件事情是绝对不容乐观的。

方菲：好的，就说明这个疫苗开发的前景，还是有很大的不确定性。好的，非常感谢萧恩先生今天跟我们探讨这个疫苗的问题，因为时间很快又到了，我们先谈到这里。感谢今天两位嘉宾的参与，我们也感谢观众朋友的收看，如果您喜欢我们的节目，欢迎您订阅、转发。我们下次节目再见！

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（责任编辑：李敏）