【热点互动】党媒3万字猛攻蓬佩奥 U-2侦察机突入中共禁区

【新唐人北京时间2020年08月27日讯】3万字猛攻蓬佩奥，新华社大字报“意在沛公”；冷战传奇侦察机U-2突入中共禁区 | 热点互动 08/26/2020

主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台【热点互动】节目，今天方菲外出，我是代班主持林澜。在今天的这期节目中，我们将来探讨8月25号中共官媒新华社是用3万字的长篇文章，来回应美国国务卿蓬佩奥七月份的对华政策演说。那么在新华社发表这篇文章的同一天，美军一架U-2高空侦察机，进入了中共实弹军演的禁区。在今天的节目中我们邀请两位嘉宾来探讨相关的话题，第一位是中国问题专家横河先生，您好。

横河：林澜好，大家好。

主持人：好的，另外一位是通过skype和我们连线的独立时评人士吴建民先生，您好。

吴建民：林澜好，朋友们好，观众们好。

主持人：好的，欢迎两位。那么在节目的一开始，我们首先来看一段背景短片。

美国国务卿蓬佩奥7月23号曾在加州理查德‧尼克松图书馆发表题为“共产主义中国和自由世界的未来”演讲。8月25号中共党媒《人民日报》罕见的以三个整版，约三万字，发表专文痛批蓬佩奥。文中分26条逐一反驳蓬佩奥的演讲内容，针对蓬佩奥在演讲中指出，中国人民与中共截然不同，中共最大的一个谎言，就是宣称自己代表14亿中国人民说话。党媒文章辩解说，中国共产党没有自己的利益，所做的一切都是为了中国人民。

文中吹嘘中共防疫有成，人民脱贫致富，生活幸福。又反批美国疫情严重，民众生活水深火热。回顾今年整个七月，围绕对华主题，川普政府安排了多位重量级官员发言，批评中共的意识型态和全球野心。随后中共外交部长王毅、中共外事办主任杨洁箎、外交部副部长乐玉成、中共驻美大使崔天凯等人，一改战狼外交的姿态，纷纷向美国求饶。

上周蓬佩奥在结束了对中东欧四国的访问后，在推特发言表示，美国人认识到中共与中国人民完全不同，并威胁到他们的价值观和生活方式。世界的潮流已经改变了，西方正在战胜中共。

主持人：好的，观众朋友们也欢迎您通过手机短信，或者是网络留言来和我们互动，发表一下您的看法。横河先生我们知道美国国务卿蓬佩奥是上个月7月23号，在美国加州的这个尼克松图书馆发表的一个政策，对华政策的一个演说，至今已是一个月过去了。现在的新华社是用三万字的长篇文章，来做出回应，而且中共党媒《人民日报》也是用三个整版来转载了新华社的这篇文章。有人说这是一个超高规格的回应。

因为2018年、2019年美国副总统彭斯，也曾经发表过措辞严厉的对华政策演说，但是当时中共我记得是没有做出这么一个高规格的回应。您觉得为什么中共这次他要大动干戈，为什么又时隔了一个月，做出这样的回应呢？

横河：先说一下大动干戈，因为彭斯的讲话实际上是一个比较全面的，就是在战略方面有一些说法，但是他离落实还差很远。而蓬佩奥的这个演讲当中，所有所列举的东西，都已经美国政府现在的政策。而且有一些正在实行当中，所以这是一个非常实际的问题。那么相比较而言的话，如果说比较当时，我们不比较中美之间，就是中苏之间，有一点像当时的论战，对于中共不是发表了一个九评苏共中央公开信吗？

主持人：对。

横河：就是那种类型的，已经达到那种类型了，所以它可能是要这么高调回应的原因。为什么拖了一个月呢？我想有这么两方面，第一方面是要不要回应，它拿不定。我们看到这一个月当中，中共其实是发生了很大的转变，就从全面的战狼外交到认怂。这个过程当中，它们拿不定究竟是应该用哪一种方式来回应这个东西。

主持人：或者多高的调门来回应。

横河：这是第一，就是说要不要回应。这个是要到最高层的，至少要到王沪宁这一级别，也可能要到习近平这一级别拍板。不是说哪一个中共中央宣传部长一拍板就能做的事情，这做不了的。所以说当局拿不定，对美政策究竟应该以什么调子为准，这是第一个。第二个就是怎么回应？拿不定主意。因为这个回应它牵涉到什么，就是一个是要不要回应了，还有一个就是怎么回应？那么对于中共来说的话，回应这个有一个最大的困难。困难是什么呢？回应就必须把对方的观点拿出来。

主持人：是。

横河：然后再去驳，那么这一来的话，就有一个放大作用。就是说原来中国民众有很多是不知道这个情况的，你这一来的话，大家就知道了。这有一个先例，非常有意思的，大家知道文革当中，绝大部分中国人感到最大的震动是林彪事件。但是林彪事件只是觉得，就是把这个中共的神话给打破了，毛泽东的神话给打破了。但是具体到，就是文革究竟错在哪里？以当时的水平，以当时大家的水平，我们不说现在的眼光去看。

当时大家的水平怎么认识他的，是中共当时发了一个文件，就是批判571工程机要，就是林立国搞的一个571工程机要。当时就把文革当中，中共、毛泽东的这个系统的倒行逆施，和对中国造成的伤害，一一列举下来。这个一讨论过程当中，因为我记得当时我也参加讨论，我们在单位里面也参加讨论嘛。这一讨论的话，其实私下里大家都认为这个写得好。

主持人：私下都认为这写得。

横河：都写得好，包括我那时候是在学校里面，包括我们工宣队都是，私下里面都说好。所以这一点就是对于中共来说的话，他也是一个考量因素，究竟应该怎么去回应。那么最后还有一个就是技术问题了。他有几个选项，一个是对人不对事，一个是对事不对人，还有一个是两个都对。对人不对事呢，就有一个问题了，就是他的观点不明确。因为对人的话，就人身攻击嘛。

主持人：对。

横河：你就讲不出理由来，你是要讲理的话，你就不能够单对人不对事。

主持人：像前一阵子他对蓬佩奥的抨击，就是属于这个对人不对事，对吗？他说蓬佩奥是人类公敌等等，但是没有说他具体说了什么。

横河：然后说对事不对人的话，又有一个问题了，因为这个演讲是蓬佩奥讲的，那么如果是对事不对人的话，那就是直接公开的针对美国的政策、美国国家。那么这一来的话，就牵涉到它对美国的态度问题了，你究竟是不是要树敌对，因为他在题目当中是针对蓬佩奥，但实际过程当中，我们看到是针对美国政策。

主持人：您刚才提到一点很关键，现在很多大陆的民众，他们最近可能都觉得中美关系风雨飘摇，感觉到一种不同寻常的事情发生。但是由于这个信息的封锁，很多人是不确切的知道，不知道到底是发生了什么。那么中共现在是把这个蓬佩奥的原话都讲出来以后，有人就说他认为新华社这篇文章，主要就是写给国内的人看的，是想在这样当前的一个态势下，我们来主导这个舆论。但是我也观察到中国大陆的门户网，它这两天并没有非常高调的推荐或者是炒作这篇文章。

而且我也很好奇，有多少人能够真的耐心来看完这三万多字的文章。所以在您看来，中共他炮制这么大一篇，一个长篇的文章，他的根本的用意到底是什么呢？

横河：首先我想肯定是给国内看的，因为这些都是陈词滥调，没有一个新的东西，他是把以前东西都堆积起来，放到这里来了。那么这里就是他面临的一个问题，就是这些陈词滥调肯定是没有人愿意看的。而且是用中文写的，国外除了专门研究中共的人以外，那是数量非常小的，绝大部分人绝对不会看。

就是中国人也很难把它看下去，但是我觉得它要的就是这一点，这就是为什么它不炒作，就是它想避免人们看到了真实的蓬佩奥的讲话以后，认同它的说法。所以说它为什么要用这么长篇的东西来冲淡。就是它只想让人家造成一个印象，它是理直气壮的。而怎么理直气壮，它说不出来，因为这是一个辩论，这个辩论实际上不是在理论层面上的，不像当时什么九评苏共中央公开信，那个是一个在理论层面上的辩论，那你要长篇大论，这个实际上是在细节上。

因为蓬佩奥的讲话分解成了26种，26个段嘛，26个段的话，你等于就是要，他分析总结的其实相当好，就是说很精简的一两句话就把蓬佩奥这个观点说出来了。那么最好的辩论方式，同样精简的方式、精炼的方式来对应。但是它做不到，第一它的理讲不过蓬佩奥，所以它只能用大量的内容去把它淹没掉。那么这样的话别人看不到，看不到以后它希望人家得到的印象，就是别人看不下去，没有人能把它读完，它就希望造成这么一种印象，就说中共是有理的，你看长篇大论肯定是有理的，它想让人家产生这么一个印象。

所以说又要长篇大论，又足以让人家不能够去把它看完。像我就不会去看它从头看到尾，最多是顺便看一下看看它讲些什么东西，因为它讲些什么大部分人应该是知道的，这就是中共长期以来的官场上的一套话语系统，然后把它那些东西就把它包装一下推出来就是了。

主持人：是，但是我也看到有一种分析，或者说是一种推测。他是认为说，中共可能内部判定就中美关系很难回到从前了，甚至这种对抗或者是可能会加剧，可能会升级，那么中共没有办法长期的装聋作哑，就是说如果这个对抗一旦升级的话，它没有办法长期的不向国内交代，到底发生了什么，所以它也想通过这样一种方式来对国内推动一种舆论铺垫，您觉得这种这方面的考量吗？

横河：这种考量倒是有可能的，因为就是像蓬佩奥这种讲话早晚会传出去，而且下面会有很多行动，关键是很多行动它要有一个解释，为什么中美关系走到这一步来，这是有可能的。所以这几种可能性都有，正是因为这种综合考虑吧，才拖了那么久。

主持人：是，我也想跟吴建民先生请教。我们知道，从七月份以来，中共它的外交官是多次强调说中美之间不能脱钩，而且是呼吁打破这种外交的所谓的无线电静默，那看起来好像是一种求和的姿态。但是，与此同时，中共却又毫不留情地对美国的首席外交官进行这样一个抨击，您觉得它到底是出于什么样的原因？有人说，这是中共一个所谓的典型战术，就是它把矛头对准蓬佩奥个人来分化川普的执政团队，您觉得是这样吗？

吴建民：这个说法是非常有道理的，因为中共它最怕美国和中共脱钩，为什么呢？因为中共知道从政治上来讲，从意识形态方面来讲，美国现在已经完全认识到中共对全球尤其是对美国的伤害，它不简简单单来自于把这个什么瘟疫传到美国，让美国人受感染、受伤，美国的经济造成滑坡，这个都是中国造成伤害的一方面。最重要的是什么？美国朝野现在都已经认识到跟中国打交道这么几十年来，美国本来是非常期待中国能把它的经济做大的时候，当人们经济富裕的同时，它能够在政治上发生这个民主转型，但是可以讲美国几代政治家这种良好的愿望都泡汤了。

也就是说最终中国在经济做大的同时，它完全没有达到任何所谓民主转型，相反专制更加恶劣了。那么，在这种情况下，美国现在逐步的认识到中国的问题，是出在中国共产党身上，也就是这个一党专制这个共产党绑架和控制了全国14亿人民。所以说蓬佩奥先生，他就明确的可以讲一针见血的点出来，中国共产党和中国人民两回事，中国共产党不能代表中国人民，它所宣称的代表14亿广大的人民，不过是绑架了人民，所以在这种情况下，共产党的高级首脑就很恼火，那么恼火的结果是什么呢？它们对美国就要全面进行战狼的反击，但是这种反击有可能导致就是什么，中美之间完全脱钩。

而脱钩对中国这个造成的困难以及这个脱钩给中国带来这个危险，可以讲中共根本无法承受的，因为他们现在捆绑美国，唯一的就是让美国感觉我们和你之间有经济利益关系、我们之所以我们两国之间，你中有我我中有你，就是因为我们有巨大的贸易关系，那么因为我们有巨大的贸易关系，为了保留我们之间彼此的利益情况下就绝对不能脱钩，这是中共捆绑美国的唯一一个条件，因为从意识形态上来讲，美国完全否定中国这种社会主义制度和它这个马列邪教的，那么唯一就是说还有一点经济上的捆绑，所以说中共特别怕脱钩。

因此外交部无论是从他们的国务委员杨洁篪，还是到王毅还是到它的副部长乐玉成，以及在美国，中国驻美国大使崔天凯，都不断呼吁美国要跟中国有大家要坐下来谈，有什么事情好商量，但是美国已经明确的，从川普总统就是最高的国家元首这一级，到底下的普通外交官，这个最普通的渠道都已经完全关闭了，根本不跟你中国谈任何东西，我们没有什么好谈的，因为美国现在没有兴趣谈。

连川普总统都讲，无所谓你中国执行不执行第一阶段贸易的协议，我对你这个和美国之间的这点贸易川普讲完全看不上，川普都是表达过现在和八个月之前完全不一样，所以说因为中国感受到那种脱钩压力，尤其是美国跟中国完全堵塞了所有这个彼此之间沟通交谈的渠道，所以中国很着急一边是放软话，希望就是跟美国能够重启谈判之门，一边让他们又要在国内民众中树立起什么？他们要率领全国的民众反对帝国主义、消灭美帝国主义，对美帝国主义对于我们中国人民的这种霸占行为，我们一定是要对他们迎头痛击，那么迎头痛击怎么迎头痛击呢？他们就把蓬佩奥拿出说事，因为他们针对蓬佩奥个人。

所以你看外交部的发言人他们始终强调什么？强调美国个别政客，它始终是强调说是美国个别政客他扰乱了中美之间的关系，是个别政客把中美之间的关系逮捕送医院。其实无论是美国，可以讲现在美国除了川普总统没有直接站出来，像蓬佩奥一样去明确说过，共产党和中国人民区分开来，而且我们的目的就是要在全球建立铲除共产主义、铲除共产党，川普总统没有这样讲，但是你看美国的重量级的人物，那么毫无疑问来讲主管外交的就是蓬佩奥，蓬佩奥肯定是冲锋陷阵冲在第一个，要不然你说中共怎么对他那么恨呢？

另外国家的国安顾问欧布莱恩，加上司法部长巴尔以及FBI也就是联邦调查局局长克里斯托弗雷，他们四个人都分别发出了可以说非常重量级的对于中国的谈话。也就是说美国的高层，川普总统的团队里面基本上每一个人都在指责中共，所以中共它现在就是什么？怕他针对蓬佩奥一个人来猛批，它没办法把川普团队里面所有的人都批掉，它批一个人的目的就是为了离间、挑拨蓬佩奥和美国这些政客跟川普之间的关系，也就是说他们希望给川普找到这么一个台阶，中美关系是蓬佩奥搞坏的，是美国个别政客搞坏的，现在你川普整个对华的政策，如果是出了问题的话，那是你这几个幕僚用得不好。

因为中共是希望极力挽回跟美国之间的关系，因为中共现在已经可以讲叫风雨飘摇，现在跟美国之间最后的这点经贸关系断掉以后，那么也就是说全面脱钩展开以后，毫无意外来讲，那么美国对中共的所有的打击就全部开始了。因此来讲中共一边惧怕脱钩，希望跟美国有和谈的机会，一边就展开这个所谓三万字、三个整版把蓬佩奥往死里面批，也就是说它是批给中国百姓看的，像它这样的文章第一个美国的任何一个政治家是不会去看的，中国研究美国政治的人里边个别的专家会大致的看看，普通老百姓不看只看标题，看标题就说蓬佩奥是我们的敌人，坚决消灭美帝国主义，这就是中共它做这个文章要达到的一个目的。

主持人：是，您刚才提到中共可能确实有分化川普的执政团队的成员的目的。我接下来的一个问题想请教的，您认为它这个目的能否实现？另外呢还有一个问题想补充就是我们知道蓬佩奥七月份的对华政策演说，他的重点之一就是呼吁自由世界或中国人民一起改变中国共产党，那么我们也看到了新华社的一篇文章，可以说它的主旨也释放出了一个讯息，就是中国共产党不会改变，因为它通篇的论调大概就都说，中国共产党没有错，那么既然没有错当然就不用改变了。您认为美国的政策制定者会怎么样看待这样的一个讯号，另外也会做出做出怎样实质的回应呢？

吴建民：也就是说美国现在已经可以讲，尤其是美国朝野两党，川普总统的团队也就是制定美国政策的最高层、核心层现在都已经认识到这个现实，也就是中国共产党它是一党专制的一个邪恶的政党，这个政党控制着中国的政权，也就是中国政府它本来就不是一个民选的政府，我们可以看到最近美国有一个议员想通过对中国包括对姓名的称谓都要改变，也就是不认可他是中国国家领导人，他只不过是一个政党领导人，他就是一个党魁，他是用一党专制的方法绑架了中国的政府和绑架了中国14亿老百姓。

那么老百姓是被刺刀和机关枪绑架以后，他所做的任何反应，都不是他自己真实的反应。所以在这种情况下，美国已经完全能够认识到以后，美国就知道中共就是强词夺理，因为它们是伟光正，它们从来不会错，它们任何时候都是告诉世界，它们永远是伟大的、是从容的、是正确的，它们永远代表着14亿老百姓，这是它们自己给自己脸上贴的标签，它们所发的文章，它们所表达的态度都是认为，它们是世界上最先进的力量，然后得到中国14亿老百姓拥护的，它是希望对外界是表达这个声音。

但是美国根本就不会，应该来讲美国的决策机构的人物已经完全认识到，中共共产党的邪恶和它的虚伪，它根本就代表不了中国人民。所以尽管它们这样去做，它是达不到目的的。美国仍然会按照自己既定的方针，把中共共产党和中国人民分开。所以蓬佩奥才在尼克松图书馆里面发表演讲的时候，他提到国际社会要建立一个国际的民主联盟，而这个国际民主联盟可以讲从字面上来讲，我们叫国际民主联盟，实际上就是一个反共联盟。也就是全球的爱好和平的，争取自由的国家，大家应该组成一个反共的民主联盟。

那么这个反共民主联盟里面最重要的民意基础在哪里？就是中国的14亿老百姓，也就是人民要能够勇于站起来反抗强权，也就是说蓬佩奥期待的是中国大陆的人民，能像香港民众一样，能够不畏强暴，能够主动的站出来，去反对它们这个政权。当有了强大人民民意的基础的时候，美国和国际社会怎么样去帮助中国人民，他们都可以讲叫师出有名，所以现在最关键是中国的民众要动，因为你说中国老百姓都甘于被奴役，都愿意做共产党的奴隶，都愿意跟着共产党一起去吃草，都拥护着这些邪恶的政权，那么美国人有什么理由要去帮你们，从奴隶圈里面解放出来呢？你们奴隶自己都不要争取。

所以蓬佩奥讲的话是有一部分这方面的作用，但是作为一个外国首脑，作为一个代表美国主权的国家，他不能号召你们老百姓现在站起来造反，把你们共产党推翻，你们现在上街，就坚决跟它们干。作为美国来讲不可能主动说这样的话，但是意思已经完全到达了，就是当中国人民敢站出来反抗的时候，国际社会毫无疑问来讲会站在中国人民一边，等于说去推翻，强加在他们头上加火，去反抗共产党的强权。

主持人：是。我们也看到它的这篇文章的内容层面来说，它是列举了蓬佩奥演讲中的26个关键点，来分门别类的做出了回应。横河先生在您看来，您觉得中共回应，它的理据站得住脚吗？

横河：这个理据当然都是站不住脚，第一个讲的就是讲，刚才吴先生说的，中国人民和中国共产党不是一回事。然后它就说错，然后它就说为什么是一回事，这个很简单，它说共产党没有自己的利益，那么你怎么解释中共共产党在胡锦涛时期和现在第一任的习近平时期，绝大部分的班子基本上都是，包括军委班子，基本上都已经换人了，如果都是贪污多少亿、多少亿的，在这种情况下，你怎么能说这个集团没有自己的利益？当然有自己的利益，而且你的机制上没有任何能够约束这个集团能够代表人民利益的。

你最简单的全国人民代表大会，这是代表人民的，可是有哪一个人民代表知道它的选民是谁，有哪一个代表见过他的选民？没有这种事情，都是共产党指定的，所以它没有一个机制，既没有这个机制也没有这个现实来证明共产党可以代表中国人民。好，这个就不谈了，因为这26点我们不可能逐句的去反驳，只举两个非常简单的例子。一个是讲到疫情的时候，它说中国是透明的，最早把消息传出来。这里头有两个比较典型的例子，一个是最近出来的鸡西市的副市长李传良，李传良就谈到他下面有一个区委书记，区里的一把手，叫孔令宝，孔令宝当时是要求他们封杀疫情消息的，他实际上就很不满意，因为官员当中也在传，也在传这个消息，传的实际上是真实的疫情，一传你就错了，要受惩罚。

回头疫情爆发了，由于大家不采取措施，然后是封杀讯息，疫情爆发以后又要抓地方干部、地方官员去承担责任，就说你疫情没处理好，要承担责任。所以孔令宝就发了一下牢骚，等于说是基层官员就夹在中间了，要事先采取措施，那就是谣言，你听信了谣言你采取措施了，如果你不采取措施，那就是治理不利，所以最后就把他抓起来了，就是因为他发了个牢骚，好像判10年。这就是中共所说的透明和对国际社会负责任，它在中国对中国人民，甚至共产党自己的基层官员都不负责任，到时候就要惩罚他们，这是一个例子。

另外一个例子也是中共在回击谈到疫情情况下，谈的一个事情，它居然把最早把基因序列公布给国际社会说成它的功劳，可是那是上海的一个实验室，在没有得到上面同意的情况下，自行把它上传到网路上面去。

主持人：我记得1月11日或者1月13日。

横河：对，公布出去的，公布出去以后第二天，他那个实验室就给封了，后来几个月都没有开，我不知道现在有没有开，几个月都没有开。也就是说这个行为是被中共惩罚的，惩罚完了以后，他把那个荣誉放到自己身上去了。我就举两个非常简单的例子，其实每一部分都可以找出很多这样的例子来。

主持人：吴建民先生能不能谈谈您的观察，有没有您觉的印象比较深刻的，就是中共在回应蓬佩奥的演讲的时候，它所举的这些理据是否成立呢？

吴建民：这个跟横河先生刚才讲的，我的这个理由基本差不多，我可以简单补充一下。因为中共隐瞒疫情，它是刻意隐瞒，它对这个东西不清楚，因为中共是一个习惯性的思维，当发生一个重大事情的时候，任何人都不能随便乱讲，谁讲就是你泄漏了重大机密了，所以最早接触到疫情，像李文亮医生这一批人，他们也只敢在小范围内、圈子里面，在他们医生的微信群里面，几个专业医生大家互相讨论一下，实际上我觉得就是医疗，作为医疗界的这些专家跟医生，他们根据自己的临床经验，大家互相交流一下，现在碰到各种临床病例，它本来属于一种学术探讨，但是中共就把这八个吹哨人直接把它当成造谣、传谣，央视就把他往死里面批。

而这个过程中，中央你说掌不掌握呢？肯定掌握，但是习近平为了，一个是要签掉中美之间第一阶段的协议，因为那时候已经跟美国约定，在1月15日要到华盛顿来，由刘鹤来跟中美签订第一贸易阶段协议，他不敢在第一贸易阶段协议签订之前，就让中国已经产生了大规模瘟疫的消息，把它流传出来。所以按照习近平讲，整个疫情是在他亲自指挥、亲自部署下进行的，他实际上是在1月7日召开政治局常委会上面，他提到了这个事，就说现在根据湖北省武汉日报有瘟疫开始，目前来讲是要控制，他讲的控制不是控制疫情，是控制嘴巴，任何人都不准传。

然后他让刘鹤到华盛顿来签订这个协议，先把中美贸易第一阶段协议签了以后，他们认为是要稳住川普，因为中共的策略也就是在跟川普签订这个协议以后，稳住川普以后，让川普不继续对中国进行打击、进行加税，然后能突破川普今年的大选年最后的这一段时间，因为它们做梦都希望把川普从大选里把他搞掉，然后要搞掉川普，它们一定要拖延川普，因为中共用拖的方法，是能够最大效果的达到它们的目的的。

所以稳住川普才是要签这么一个协议，因为川普当时就是翻脸了，川普主动发推文说，你1月15日确定来签，川普发这个推文没跟中国商量过，也就是1月15日叫你们来签，你爱签不签，不签川普就有另外方式，所以中共不敢不来签。但是中共这时候得到了一个非常好的机会，它已经掌握了武汉瘟疫产生，那么签的时候，它就让刘鹤跟美国莱特希泽讲，我们协议里面要加上一条，叫做有不可抗力，一旦有不可抗力，双方都可以免责。

那么作为莱特希泽也好，财政部长梅努钦也好，川普总统也好，尤其川普总统是商业出身的总统，他是非常重视商业信用、商业合约的。合约里面说句真话，我们在美国哪怕我们买保险合约，都会有这么一条：不可抗力可以免责的。碰到不可抗力保险公司都不赔的，所以川普总统认为这个说法也是合理，就加上这一条，但这实际上是中共耍的阴谋，也就中共早就知道我们有不可抗力，我们的不可抗力给你准备好了。

因此这边协议一签完，那边习近平是打算要能够把这个势头控制住，不让大家知道的，然后能安安稳稳过个年的。你可以看到，无论是湖北省还是中央，他们继续搞甚么团拜，武汉还搞那个什么万家宴。湖北省省长、省委书记还专门在湖北搞团拜会、搞了春晚，所以他们这个时候仍然要营造一副歌舞昇平，根本不让你知道，这时候瘟疫已经大规模产生了。而地方长官就是当时的武汉市的市长和武汉市委书记，没办法了。因为大量的瘟疫在武汉不断的扩散，死人的事情每天都在发生。所以武汉市市长周先旺他没办法，他所以就要求你们上面要表态。

直到21日上面给了周先旺一个叫属地管理的这么一个政策。那么有个这个属地管理政策以后，武汉就封城了。所以这个情况，我们稍微回忆一下，我们就可以清楚，就是中共自始至终都知道这个瘟疫存在，而且自始至终都在隐瞒。并且在隐瞒的过程中，当周先旺可以属地管理，整个武汉是可以封城的的时候。按照周先旺讲已经有500万人离开了武汉市了。离开了武汉市就有大量的人把这个病菌带往国外，带往欧洲，然后再从欧洲转到了美国来。这也是美国受伤害，他整个受伤害的途径。

所以中共它整个这个文章方面，去把自己描绘成它怎么及时向世界通报，怎么控制这个瘟疫，它们怎么做得如何如何好，可以讲它们所有的数字都是瞒报的，中国死亡的人数远远超过于任何一个国家。由于它的瞒报，它给出的官方数字是非常非常低的，所以它就可以理直气壮跟国际社会讲：你看我们治理得多好，我们死的人多少啊！其实中国不知道死了多少人，而任何一个西方发达国家，尤其像美国这种国家，每一个病例都不会隐瞒的。因此也就变成现在美国公布出来的数字，反而是美国死的最多了，所以中共就把这个最真实的美国拿出来去攻击美国，说你看你美国死了这么多人，都是你美国没搞好，你美国政府没有把这疫情控制好，才导致了你们这么多人死。

我们中共控制得多好啊！你看我们，我们最先发展的，但是我们控制的最有力，我们现在根本就没这么多人死。这就是中共用它自己的谎言，它不断的制造左一个谎言、右一个谎言，然后对人家真实暴露的身分、真实暴露的现象，它们反而去攻击别人。这就是中共这个邪恶的政党，它从基因里面都是邪恶的。它所有的话，它没有一句话是符合历史客观的，它除了造谣、污蔑，然后达到打击别人，最后给自己涂脂抹粉，然后愚弄自己的百姓，对抗国际社会，它没有别的路。

林澜：是，刚才两位都谈到了中共在这篇文章中，宣称的它的防疫举措及时、透明。而且对国际全球传播不负任何责任，它的理据是站不住脚的。而且显然川普团队也是不承认这一点的。我们也看到川普的竞选团队，8月23日发布他的第二任期的10大执政纲领中，有一个篇章是专门讲关于中国的。这五条内容中，其中有一条专门谈到川普政府会要中共为这个全球大流行、全球的扩散，要负完全的责任。横河先生在您看来，美国到底有哪些依据，或者已经有哪些工具，可以来要求中共负责呢？

横河：从依据上来说，我觉得美国现在已经很有信心了，因为它的隐瞒是确实的，而且这次李传亮自己讲的，就是从中国大陆跑出来的。他说如果提前采取措施的话，肯定全球不会受这么大伤害，这已经成为共识了，在中国国内也是，国外也是。其实国内的科学家在这一点上，比国外的科学家更清楚，因为同样一个现象，就是国外和国内的科学家的解释是不一样的。比如说对于病毒说是一种完美病毒，就是Perfect 完美病毒。西方科学家普遍认为，因为它太完美了，所以不可能是人造的。

而中国大陆的科学家，相当一部分人是认为，因为它太完美了，必然是人造的。不管怎么说，这是大家都已经认为这责任是没问题了，肯定是中共的，不管是不是从实验室里造出来的，或者从实验室里泄漏出来的，还是什么情况，还是天然的，中共都有无法推卸的责任。而美国方面很可能有更进一步的消息，只是没有披露出来，所以美国政府这一级，正规的认为中共要承担责任的话，那就不是完全是道听涂说，或者是猜想，它一定有很多证据。

林澜：它已经有确实的证据。

横河：那么采取措施，这个东西我们很难说。因为目前的牌，基本上在美国手里。美国能够采取的措施，中方几乎没有主动采取措施的可能性，而且被动的还击都很困难。我们可以从这次香港的事件可以看出来，香港今天就揭露出来一个事情，就是汇丰银行没有关闭这些被制裁的名单，蓬佩奥今天讲话谈到这一点。也就是说美国实际上是关注到哪个银行有没有执行美国的制裁措施。要真的制裁了以后，他的措施你觉得好像没有关系，居然还有人说送100美元寄给美国，然后美国来给他制裁。

林澜：骆惠宁。

横河：人家一制裁，你的信用卡都用不成，你孩子上学都上不成。所以林郑月娥非常聪明的是，马上把儿子弄回家去了。而且前2天采访林郑月娥的时候，她马上就谈到了使用信用卡是会有问题的。这种制裁方式是非常多，今天又提出来制裁，中国的24家违反美国制裁令的，这种措施美国应该非常多。至于说具体用什么的话，这个实际上我们很难猜，但是我们相信，他是有很多措施的，就是可以来作为一种赔偿来实现的，所以这个我不会去担心。

刚才我想补充一个，中共的论点里面，有一些非常荒唐的，我想补充一句。因为我刚才忽然想起来一件事情，它居然说它自己是一个负责任的政权。怎么负责任呢？它说到制定联合国宪章、组建联合国，是参与的。那是中华民国，不是中华人民共和国。中华人民共和国是1972年的时候，取代了中华民国的位置。因为中华人民共和国不是对中华民国的继承，而是对中华民国的否定。所以你不能继承它，你不能现在再来说因为那个时候创建了联合国，所以中国对联合国的各种宪章，是有Credit，就是是有贡献的，根本就不是。那个时候你是中国共产党、中华人民共和国，是属于叛乱集团的。根本跟联合国毫无关系，所以这种论据它是不经驳的。

林澜：是，我们也看到中共在发表这些文章的当天，它其实这篇文章还有一个重要的部分，它是用了相当的篇幅，来反驳蓬佩奥批评中共的军事扩张的问题的。在这篇文章发表当天，中共国防部也宣称，美国的一架U2高空侦察机是进入了中共军方北部战区，海上实弹演习的一个禁区，很多人说这个举动，似乎是很少官方会直接这样说，直接宣布出来。

同时这个U2这个机型，它是美国在冷战时期设计制造的，而且它还有另外一个称号叫做冷战的象征。所以您怎么看美国这个举动它释放的信号？另外现在很多人都观察到中美这种对峙，美军似乎真的在采取一种主动的、更有进击性的这么一些行动来应对中共。您觉得到底谁在升级这个矛盾？或者说是激化这个对抗呢？

横河：先讲一下这个U2飞机，其实U2飞机严格的说，它当然不需要飞的这么近。因为它的整个电子侦察，包括摄像、摄影，这个分辨能力比当时冷战时期要高很多很多，所以它不需要飞这么近。但是其实它飞的并不近，因为这个是它宣布的一个禁飞区，这个宣布禁飞区是它单方面宣布的。这个禁飞区实际上是从青岛到连云港向外延伸几个经度，已经有好几度了，那么实际上已经是快要达到渤海和朝鲜半岛之间的中间的这一段了。也就是说它延伸出去非常远，就是12海浬，离海非常远的地方。

那么作为美国来说，他只承认12海哩，他不承认更多的。因此它在靠近12海浬的地方，进行飞行这是很正常的。它也不在乎你到他的海岸线上，12海浬外在那晃。所以中国以前中共的喉舌宣传的时候，就是给大家壮胆的时候，就说中国的潜艇突然出现在美国领海，然后领海之外，然后美国人非常紧张。其实不是的，美国人不把12海浬之外的东西看成是他的领海，所以不在乎你去不去。

林澜：他认为是公海。

横河：对，他会盯住你，但是他不会把它当作一个非常重大的事情。这个实际上也是，美国其实一直不承认12海浬之外的这种管辖权。所以长期以来是这么飞行的，就像以前60年代的时候，我记得每天要有一次抗议，都是几百次、上千次抗议，这么抗议的就是美国飞机。其实美国飞机一直在飞，关键是中方是不是愿意公布。就跟前几年的撞机事件也是同样的，它实际上并没有侵犯中国的领海或者是领空，它只是在比如说在12海浬之外，这个因为禁飞区对于美国来说，它可能是不承认的，所以更多的是一种象征意义。

这个象征从美国方面来说，是表示他一贯的政策。对中方来说，它愿不愿意宣布，可能跟它当时政策有关系，这是关于临海的问题。至于南海方面，大家其实都公认了，在以前大家持模糊政策，就是不把它说得很清楚，但是打破这个模糊政策是中共，中共因为在这之前最先做的就是一个造岛，还有一个是岛屿军事化。这两件事情是中共主动做的，而且这个一旦做了以后，它就对南海的自由航行权造成了威胁。这就是为什么美国要对这个非常重视，因为它牵扯到自由贸易的问题，这是美国长期以来要捍卫的东西。

所以美国并不是说主动采取行动，严格的说是美国军方普遍认为是2013年以来，中方采取的进攻态势，美方只是不能再让，而不得不进行的某种程度的，阻止中方进一步扩散，甚至有一点反击。所以我认为挑起事端的是中共，美国只是比以前更强硬了。以前政府不反击，现在美国政府反击了，所以责任在中共。

林澜：是，节目还有最后一分钟时间。我想请吴建民先生补充一下，很多人说现在中美这种对抗、竞争的升级，认为说到底是一种权利和利益之争，是美国想维持单击的霸权，您怎么看呢？

吴建民：我完全不能这样认同。美国和中国之间，根本不存在权利和利益的问题。美国他要维护的利益是全球和平的利益，美国站在全球道义的高度，维护着全球每一个地区里面的正义，所以美国他涉及的他的利益是全球人民的利益，是所有象征着和平、象征文明人的利益。那么要说权利来讲，中共根本没有资格跟美国去谈什么权利，中共它是不断的破坏世界和平，破坏地区和平，包括南海，它造的什么军事岛礁，以及它破坏南海的航道，它都是对南海这个地方，对这个地区和平，造成威胁，这是中共它主动挑衅世界。那么它跟美国去争霸，它无非就是中共习近平他自我膨胀。

林澜：好，非常感谢两位今天精彩的评论，也感谢您的收看和参与。再会！

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（责任编辑：李敏）