【思想领袖】加夫尼：瘟疫让中共原形毕露

【新唐人北京时间2020年09月19日讯】“有一点是清楚的：中共利用了它释放出来的这场瘟疫，以美国和全世界为代价，来扩大他们的国家利益。从这个角度看，我想强调这相当于一场生物战攻击。无论真是如此，或者只是有一些目的性，无论这场瘟疫是不是为了这个目的而设计的，这场瘟疫产生的累积效应，在所有的方面都有助于中共获得好处，但是却伤害了它在全世界的声誉。这对我们所有人来说，都是一个好消息！”加夫尼说。

为什么美国养老基金，大举投资共产中国是危险的？这又会如何危及到美国的国家安全？中国公司是如何能够避开美国惯例，不必提供财务信息的？在这场中共引发的全球冠状病毒爆发中，中国共产党又是如何谋取利益的？

在本期节目中，我们与“应对中国当前危机委员会”（Committee on the Present Danger: China）副主席弗兰克‧加夫尼（Frank Gaffney）坐在一起。他还是“安全政策中心”（Center for Security Policy）的执行主席，和安全自由电台（Secure Freedom Radio）的主持人。

这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：弗兰克‧加夫尼，真高兴您能做客《美国思想领袖》节目！ 加夫尼：这是我的荣幸，非常感谢你的邀请。

杨杰凯：您来得正是时候。我还记得“应对中国当前危机委员会”成立时，您主持的首场公开会议，确切的说是什么时候？

加夫尼：那是在2019年3月末。

杨杰凯：2019年，也就是说已经过去一年了。在我看来，这个冠状病毒，或者我们的《大纪元时报》所说的中共病毒，带来的一个结果就是中国和中共暴露了他们自己的原形，证实了您一直努力做的一切都是正确的。我是这么看的，您怎么看？

加夫尼：我觉得，毫无疑问，这场中共瘟疫，我觉得这个词很恰当，以及造成的后果，让很多美国人把中共看得一清二楚：中共的本质、它的一贯做法、对我们的威胁。一年多以前，我们就说得非常清楚，并且强烈地感到，必须让越来越多的美国人，认识到这是一件大事。现在看来我们是做对了。

假如没有这场瘟疫，我们的大声呼吁或者较大规模的宣传运动，都起不到作用。我想这类似于人们常说的一句话：被现实击垮了的自由派，必然成为保守派。我们的很多男女同胞都被中共这个现实击垮了。

杨杰凯：在我们进入正题之前，我想说一说资本市场和节俭储蓄计划，这也是你们一直到处大声呼吁的一件事。我想说一说我昨天晚上看到，并且做了点评的一个非常令人不安的视频，内容是美国前驻中国大使（Max Baucus），在有线电视新闻网CNN上面，把美国政府对中国的评论，与30年代纳粹德国说的话相提并论。

我注意到了这个类比，认为它在很多层面上都是大错特错。我真的很难理解，在这个时刻怎么会有人说出这样的话来。

加夫尼：这件事的起源是这样的。他是美国前参议员，受巴拉克‧奥巴马派遣代表美国驻在北京。我觉得他和太多的美国人一样，支持与中共往来。无论有多少证据，揭露中共的本质，他们仍然深信，美国对中国的恰当反应，必须永远是包容、携手共进、和睦相处。

我想说，这和30年代的情况有很多有趣的相似之处。我突然想到马克斯‧鲍克斯（Max Baucus）在这一点上完全错了。你可以谈绥靖政策，那是30年代的主调，你可以把它指出来，你可以指出：当时的批评者，呼吁警惕来自一个外国政府的日益明显的威胁，但是却受到了压制，你可以把它与今天的情况联系起来。可是，你想暗示川普政府的行为，就像纳粹吗？我认为看不到任何证据。

杨杰凯：我们看到了亚洲协会的那封信，多位知名人士声称，我们需要合作等等。就在最近中共大使也在《华盛顿邮报》上发表了社论，谈到中国如何愿意合作。然而似乎有很多迹象表明，他们并不愿意合作。

加夫尼：我想你必须既要看到中国人（中共）对他们自己的党领导说了什么，也要看到他们做了什么，而不是看他们对我们说了什么，以及他们的宣传工具正在宣扬什么。或者他们那些海外同路人，那些有用的傻瓜，随便你怎么称呼他们吧，如何兜售和呼应党的路线。

他们（中共）明白无误地告诉自己，告诉他们领导层：美国是敌人。他们发动不对称战和不受限战，采取掠夺式的贸易方式，企图藉助“一带一路”战略，通过控制太空和5G通信，通过扩充军备，通过几十年的努力积累成效，最终打败敌人，打败我们，称霸世界。

他们的计划正在进行中。无论他们如何哄骗我们，让我们相信或者让我们与他们在西方的伙伴一起，帮助他们宣传他们的合作方式，他们的“和平崛起”、他们在商业、军事等其它方面所做的、关于完整透明的关系的承诺，他们的话统统都是假的，只能当作虚假信息，在我们处于极其危险的时刻制造出来，迷惑我们，或者至少麻痹我们。

杨杰凯：我们正在进入我们这里要讨论的主要话题，关于节俭储蓄计划，就我所知，你们一直在大力呼吁。您能不能提醒我们一下，到底什么是节俭储蓄计划，为什么这个问题很重要？

加夫尼：请让我做一下介绍和评论。节俭储蓄计划当然是联邦雇员的退休金计划，涉及文职和军人，过去的和现在的，确实是一个更大问题的缩影。几十年来，在华尔街的持续推动下，大量的财富，根据一些估算，有3万亿美元，从美国股票证券市场流向了中资公司，其中有些公司存在非常严重的财务问题，有些公司由于侵犯人权或者涉嫌武器系统扩散，而受到过美国政府的制裁，还有些公司涉嫌制造武器来伤害我们，特别是我们穿制服的男女军人，也包括其他人。

正是在这个背景下，我们必须要审查一个在2017年做出的决定。就在近期该决定被一个、坦率地说没人听说过的、所谓的联邦退休储蓄投资委员会再次确认。该委员会负责监管价值超过6千亿美元的联邦退休投资组合，负责决定如何使用这笔资金进行投资。

这些资金种类不同，我们讨论的那种名叫国际资金的I-Fund。正如我所说，该委员会已经决定开始把国际投资组合中的这些资金，投资到一个镜像指数（mirrored index），其中包括11%的中资公司。

一旦他们决定把投资组合多样化，把国际股票包括其中，这会对美国现役男女军人以及文职人员产生什么影响？一旦这个决定开始实施，实际上随时都可能开始，那么他们别无选择，只能把他们的资金，至少是部分资金，转给心存歹意的中资公司，还有其它恶果。

“应对中国当前危机委员会”认为这是一个机会，希望能阻止华尔街的非常错误的做法，阻止大约50亿到100亿美元的追加资金流向中共。你说得对，我们一直非常努力让民众关注这个即将实施的决定。让我感到非常庆幸的是，总统显然得知了这个消息，正如我们期待的那样，做出了正确的回应，说绝不能让此事发生，此事必须停止。已经有了媒体报导，他这么做绝对正确。

杨杰凯：很多人会说“啊，那是给中资公司投资，不是给中共投资”之类的话。

加夫尼：我认为这些人头脑过于简单。坦率地讲，中国的一切都要为中共服务。当然，对国有企业来说尤其如此，但是对所谓的私营企业来说，也同样如此，它们做的一些事情让我相信，它们在本质上就是中共的代理人和助手。其中一件事是它们的公司管理层，都设有中共党组织，这意味着公司所做的任何事情，都要经过公司党组织的首肯，由公司党组织确认一件事，是否符合党的利益和路线。

当然，还有《国家情报法》第七条规定，所有共产党组织和所谓的私人企业，在任何时候都有义务服从党的要求，听从指挥，无论是收集情报，还是窃取知识产权，还是参与迫害人权，还是在南中国海建设岛礁，以便党能够控制那片国际水域，包括上面的领空和水下的矿产。任何话题、任何目的，都必须直接表达中共作为中国政府统治者的利益。

杨杰凯：弗兰克，这里有几个关键点，我们大致知道美国政治体制的运作方式，那么中共是如何融入其政府系统的？这与比如说美国政党融入民选政府的方式截然不同。

加夫尼：是的，这非常简单，中共就是政府，有各种机构，有橡皮图章的议会、政治局、中央委员会、这个那个。但是根本上讲，都是党，在总书记的统治下，根本上就是一个独裁政府，由统治中共的那个人统治，他就是——习近平。

杨杰凯：您能否简单地描述一下，节俭储蓄计划所要投资的那个指数，实际包括的那些公司？

加夫尼：好的，有这么一些公司……顺便先说一下，我们一共134人，包括国家安全专业人员、项目专家、商界领袖、宗教界领袖、人权活动家和普通公民，在不足两个星期前，在4月25号，聚在一起给川普总统写了一封信，其中我们列举了节俭储蓄计划打算投资的那些有问题的公司的例证。

加夫尼：例如中国航空工业集团（AVIC），是中国人民解放军的很多飞机和导弹系统的主要制造商；中国船舶重工集团公司，负责制造军舰、潜艇、水面战斗舰艇、航空母舰。

还有海康威视（Hikvision），是中国生产监控镜头的主要厂家。监控镜头是所谓的社会信用体系的一个关键组成部分，我知道你们对此做过很多报导，被用来专门压迫那些有信仰的人们，也包括其他人，主要用于实时监控、控制全部人口。还有中国的一些建筑公司，他们在南中国海建设人工岛，目前正在参与建筑防御工事。

还有中国电信、中国移动、中国联通，都参与了那些岛屿的线路铺设等很多其它电信建设活动。此外，中国以军民两用的方式使用民用设施，这是肯定的，主要是供中国人民解放军使用。

总而言之，这些公司都在做坏事，其中一些公司因为做坏事曾经被美国政府制裁。非常奇怪、实际上很离谱的是，美国人与这种公司做生意是违法的，可是他们仍然有可能给他们投资。这没有道理，我认为需要整治。

我认为，在更大范围也存在同样的问题。这就是为什么我要从显而易见的资本市场说起。问题在于，这些公司没有一家能像美国公司那样承担义务，包括财务透明、管理制度公开、重大风险公开等。

事实上，《华尔街日报》曾有一篇专栏文章谈到，证券交易委员会没有履行职责，没有要求中资公司按照我们的法律、规章和标准去做。证券交易委员会主席等人，最近发出了一个声明，对公众说“你应该知道，你给中资公司投资得小心”，就想不了了之。这可不行。

非常有趣的是，他们的这番话受到了证券交易委员会的前成员、阿瑟‧莱维特以及他的同事迈克尔‧曼斯的正确批评。

这令人气愤。事实上，更令人气愤的是，那些穿着美国军服正在为国家服役的人员，很可能被强迫把他们的退休储蓄投资给敌人。这不仅令人气愤，我认为是令人作呕！

杨杰凯：这让我想起我问过你的一个问题：这是怎么发生的？我们在这个节目中，多次谈到这方面的问题，我想您的回答，是我听过的最明白、最清楚的回答。可是这种事情竟然能发生，还令人困惑，是不是？我是说，至少你会认为（证券交易委员会）对外国公司的要求，应该比对美国公司的要求更高，而不是没有，可是我听到的就是没有。

加夫尼：的确没有。你知道为什么吗？这是一个有趣的事实。证券交易委员会不要求中资公司提供任何财务可行性、重大风险、管理方式等信息，这是因为我们被告知：中共认为所有这些信息都属于国家机密。我不了解你，但是我能知道你这里可能有问题。问题在于，这种事情怎么能发生？实际上这非常容易解释。

几十年来我们的政府，无论是共和党还是民主党，一直坚持认为，与中国做生意不仅让参与的公司有利可图，尤其是华尔街的投资公司，而且对这个国家和全世界都有好处。换句话说，我们被告知，接触是美国的政策，特别鼓励私人公司与中共接触。

再回到我们最初谈到的问题。我相信很多美国人都会突然惊醒，惊恐地发现我们的生产链，譬如说药品生产，要依靠中共。他们还惊讶地发现，这些中资公司实际上有多坏，尤其是拒绝为我们提供我们所需要的个人防护设备，或者参与盗窃我们的知识产权，使我们每年遭受大约5千亿美元的损失。

我想说，这类事情如果人们注意就不会不知道，可是我们大部分人没有注意，这主要是因为我们的政府告诉，我们一切都好，因此我们都想继续下去，而且还要再加把劲。所以我相信，我们都被现实欺骗了，但是这恰好成了这个政府纠正错误路线的良机。值得庆幸的是，我认为川普总统，可能比自从理查德‧尼克松向中国敞开大门以来的历届总统，都能看得更清楚。

杨杰凯：我们听说白宫正在非常严肃地对待节俭基金投资策略的问题，正在调查，目前进展如何？

加夫尼：我想调查还在进行。我们得知总统已经把他的打算说得很清楚，就是阻止节俭储蓄委员会实施他们的决定。我相信总统旁边总有些人，一直是这样，在你能想到的所有问题上，抵制总统的想法，试图改变他的想法，改变他的行政命令，或者其它形式的命令。这方面《大纪元时报》已经做了很多报导，都非常好。

刚刚发生的事情令人高兴，至少三个人被川普总统任命进入那个委员会，接替三位届满的成员，但是决定把资金投到中国的那些人还在，尽管他们的任期已满。我们期待新任命的三个人能顺利、快速地通过参议院的表决，获得确认，然后就职。这样就能有机会重新审核，并且有希望否决那个（I Fund中投资中国的）决定，但保留现有投资到发达国家的资金（I Fund中投资到欧盟、澳洲、日本那部分）不变，也就是说，不能投资给敌对国家。

但是总统也可能有必要采取某种权宜之计，来迫使联邦退休金投资委员会暂缓实施决定，因为参议院要通过三名提名人的任命，还需要时日。我祈祷总统会这么做，祈祷我们不会被迫接受那个投资委员会，正在竭力促成的既成事实。他们可能马上动手把钱转入中资公司，然后告诉总统和我们这些人：已经来不及了。

杨杰凯：可是实际上军人储蓄基金，并不是唯一一只追随这些指数的基金，这些指数基本上都要求把美元投资给非常可疑的中资公司。

加夫尼：对。不幸的是，还有其它指数。我知道的最臭名昭着的指数，是摩根士丹利资本国际MSCI新兴市场指数，我相信该指数把大约45%的投资组合投给了中共公司。有件事情我需要说明一下，它令人震惊，但并没有以其它方式公开：没有任何人，没有任何指数、任何对指数、交易所交易基金进行包装上市的人，包括证券交易委员会，对这些公司做过应有的调查。这些公司没有符合西方标准的PCAOB（美国公众公司会计监督委员会）会计制度。

我们有证据、传闻证据，很多情况下，证实它们是空壳公司。他们谎称自己拥有资产。其中之一是一家制药公司，有趣的是，由于目前我们对我们的产业链依赖中国的现象非常担心，中国的一家制药公司被揭露，我记得是去年，44亿美元不翼而飞，不见了。

如今这样的公司还有多少家？我们不得而知。摩根士丹利资本国际MSCI的新兴市场基金或者其它公司，譬如富达投资（Fidelity）、先锋集团（Vanguard）等公司，都一直认为在中国可以赚大钱，只要能进入中国市场就能赚钱。

我相信这都是经不起详细审查的，至少在现在中资公司和中国经济，处于整体衰落的时候。但是事实上这种情况已经持续很久了，这些基金的管理者，通过在中国投资赚了钱，这是肯定的，他们得到了可观的佣金和各种管理费，但是不清楚那些机构投资者、领退休金的人等其他人，能否真正受益。

重申一下，不只是联邦节俭储蓄计划卷入其中，还有加州公务员退休基金（CalPERS）。这是另外一个话题，他们把钱都交给了一个名叫孟宇的首席投资官，此人实际上来自中国，加入了千人计划。很多人因为与千人计划有关系而被捕。在孟宇管理加州公务员退休基金期间，接受加州公务员退休基金投资的中资公司大量增加。

我们把节俭储蓄计划单挑出来，并不是为了专门批评它。是因为它还没有犯下其它基金已经犯下的错误，还有可能防止错误发生，我相信这对投资人来说非常有好处，尤其是那些穿军装的男女军人，我想对全体美国人也有好处。

杨杰凯：最近有人问我：“中共最大的弱点是什么？”据我了解，我说“这与他们对美元的疯狂需求有关。”实际上这个观点，来自我在这个节目做的各种访谈，当然也有我们自己内部的信息来源。这些基金有效地给中共提供美元，让我很惊讶。您同意吗？这是中共最大的弱点吗？第二个问题，这些基金如何参与其中？您怎么看？

加夫尼：我的确相信，共产中国一个最大的弱点，就是它需要依赖我们，在更广义上讲依赖西方，但是主要是依赖美国提供流动资金，使它有钱去干那些我在节目开始时谈到的那些恶事。这些流动资金，能够支撑各种形式的非对称战争，包括经济战和非动态战，也能支撑各种动态形式的战争。

虽然你能看到这种弱点，但是事实上，即使这场全球瘟疫过去之后，我们仍然认为，我们不可能限制它获得资金的手段，不可能剥夺它这些手段，通过这种手段，（中共）毁灭我们，当然还要取代我们，成为世界霸主，当然还要把它的统治方式、理念、价值观强加给我们。

如果说历史是胜利者书写的，而且我们足够幸运成为胜利者，那些书写历史的人，将不会理解当时我们怎么会为中共提供财力支持。你知道有一句据说是弗拉基米尔‧列宁的格言：资本家卖给我们绳索，我们用来吊死他们。中共把这句格言推到了一个新高度，他们已经安排好让资本家出资购买绳索，让他们吊死我们。

这绝非不可思议，这极其危险。我相信我们还有其它出路。华尔街想投资，这我明白，即使在现在的环境下，他们都肥得流油。

川普总统、他的政府、国会、公共宣传机构，包括我们在内，媒体等各行各业，应该与商界领袖、华尔街的或者其它地方的，联合起来，凭着爱国热情去投资，但是不要把美国人的钱，拿出来投资给我们国家的敌人，让他们变得更富有、更有能力、更强大、更嚣张。

我们可以用那些资源做很多事情，让我们的国家变得强大，不再让我们的对手以为，伤害我们以后可以侥幸逃脱。这不仅仅是常识，这是一个国家的当务之急，尤其是在它向我们和全世界释放了病毒和瘟疫，使我们惨遭中共魔掌伤害以后。

杨杰凯：关于武汉病毒、它的起源、中共扮演的角色，“应对中国当前危机委员会”的立场是什么？

加夫尼：关于这些问题，我相信我可以代表委员会讲话。压倒性的观点非常明确，我非常高兴地说，这也是最近几天川普总统和国务卿麦克‧蓬佩奥的观点，也就是说这个疾病当然是从中国传出的，特别是从武汉传出的。有强大的间接证据表明，病毒来源于武汉病毒研究所，那是中国唯一一家生物安全等级4级的机构，是与中共生物战计划有关的机构之一。

生物战计划毫无疑问是非法的秘密的计划，但是这家机构显然支持该计划。不管这个病毒是故意放出来的，还是意外泄漏出来的，我想我们还没有足够的信息做评估。它是人工制造的，还是保持着它在距离该机构一千英里以外的，某种奇特的蝙蝠身上被发现时的状态，我们也没有足够的信息做出判断。

但是我想这些都是有必要进行调查的对象。我希望调查研究正在进行，以开放的心态进行，而不是依据情报界，或者我们政府中的一些人的某种预设的结论。

但是有一点是清楚的：中共利用了它释放出来的这场瘟疫，以这个国家和全世界为代价，来扩大他们的国家利益。从这个角度看，我想强调这相当于一场生物战攻击。无论真是如此，或者只是有一些目的性，无论这场瘟疫是不是为了这个目的而设计的，这场瘟疫产生的累积效应，在所有的方面都有助于中共获得好处，但是却伤害了它在全世界的声誉。

这对我们所有人来说，都是一个好消息！被现实坑害的不只是美国人，我想很多人都被这场瘟疫坑得很惨，都已经顿悟到了中共的本质。我认为我们有责任为他们提供一种新思路，取代在瘟疫爆发前的那些年月里，四处流行的依赖政策、迁就政策、绥靖政策。

杨杰凯：无论这个冠状病毒是怎么来的，中共是怎么把它变成武器的？

加夫尼：我想他们采取了几种不同的方式，把病毒武器化。因为他们向全世界掩盖了病毒在中国失控的事实，他们剥夺了我们和他人做准备的机会。在这个过程当中，他们纵容一些中国人，我听说过各种不同的人数，大量的中国公民离开中国，在一定程度上来到这里，直到川普总统切断航线为止，也把病毒传播到全世界各地。

我认为参议员汤姆‧柯顿说得完全正确，那是一个故意的、有意的、恶意的决定。随即，他们利用他们知道而全世界还蒙在鼓里这段时间，把全世界的防护设备、呼吸机等其它医护用品扫荡一空，使他们自己处于优势地位，要么自己留着用，要么卖到世界各地，等于是囤积居奇。当然，在这期间他们到处宣传说他们实际上不是卖，而是赠送。总而言之，他们左右开弓，最大程度地伤害全世界，最大程度地牟利、占便宜。

杨杰凯：有报导说中资公司正在利用这个大规模经济衰退时期，在世界各地转悠，找机会收购公司，包括美国的公司和自由世界的公司，您怎么看？

加夫尼：这一直是中国人和中资公司的标准做法。他们很狡猾。比如说，我记得有人提到这样一个事实：前驻中国大使马克斯‧鲍克斯，根本上严格遵守中共的路线，如今进入了阿里巴巴的董事会。阿里巴巴进入美国资本市场的时候，进行了美国历史上最大规模的首次公开招股，融资大约250亿美元。

这些钱大部分被用来购买美国的玉米种子技术。换句话说，就是想方设法让我们，为他们被我们征收的知识产权买单，我猜想，他们不知道怎么偷，所以只能买。这只是他们的手腕之一。

我们继续允许他们这样做，我们继续认为，“你看，只要他们把钱花在我们国家，他们买什么都没关系。”庆幸的是，美国的这个外国投资委员会，已经把政策收紧了一点，但是流失到国外的还是太多。

加夫尼：顺便说一下，不仅应用于尖端领域的高科技、知识产权等，中国显然非常渴望主导，不仅仅是量子计算、人工智能、数据挖掘等等，而且还有我们的文化，我们制作电影的电影厂。什么样的电影可以进入他们的市场，得由他们决定，由他们决定我们的电影的内容。

当然还有他们在我们校园的行动，通过从根本上控制美国学生理解和学习共产中国的内容，影响我们国家的下一代领导者，当然，在疫情爆发的环境下，他们一直试图暗示人们，共产主义是战胜冠状病毒的良方。

他们说：“用我们的方法能够限制你们的人口，控制他们的流动，获取他们的卫生方面的信息，以便从根本上控制他们。”这是中共对这里和世界各地，发起的另一种方式的进攻。还有更多，像“一带一路”倡议、太空争霸活动、强军计划等等。你把这些放在一起就会发现，如果没有我们为他们融资，他们哪一样都做不成，当然也不会做得那么多，这简直太可耻了。

现在是时候让美国政府明确表示，我们至少必须保证在我们资本市场里的任何一家公司，无论是来自共产中国的，还是任何地方的、俄罗斯的，其它国家的，都必须达到相同标准。

你建议或许他们应该达到更高标准，但是最低限度他们应该达到美国公司必须达到的相同标准，包括经济责任审计、信息透明度、管理制度，更不要说重大风险管理。我们至少得做到这一步，才能确保我们的投资者能得到保护，远离欺诈，更不用说远离中资公司的违法行为了。

杨杰凯：最后一个问题。中共非常喜欢把自己，与中国人混为一谈，自称代表中国人。一旦你批评中共，你就会伤害中国人的感情。这也是最近我们和另外一位嘉宾讨论的问题。您怎么看？

加夫尼：这不是意外。他们自称是中华人民共和国，对不对？自称是人民解放军，这是中共从一开始就玩弄的骗术的一部分。在七十多年里，他们是不是在宣传和洗脑方面取得了巨大成功，让人们相信党和人民是一回事儿？很有可能的。那么我们自己的信息传播，是否足以澄清这并非事实？肯定没有。

目前有一个很大的丑闻，涉及我们政府资助的媒体，特别是美国之音，竟然认为自己有责任，用一半的时间与中国人交流，传递中共的宣传。我猜想，一半时间是美国新闻，另一半时间是藉助我们的媒体，传播中共强迫它的人民接受的东西。这简直是疯了！

因此我的观点是：中共坚持说他们代表中国人，这种说法是错误的。这即使不是彻头彻尾的谎言，至少也是歪曲事实。但是我们不该做任何事情，来鼓励中国人，把中共当作合法的、理想的统治者。

他们那么想，确实令人难以置信，但是如果他们不知道还有任何其它选择，那么他们得出那种结论，也并非不合理，尤其是当我们似乎也很强化那种观点的时候。最近几年在台湾和香港发生的事情，已经表明人们未必非得那么想。

中国人不必接受一种否定他们拥有自由，并且残酷对待他们的统治方式。这种统治，顶多也不过是满足他们某种最低限度的温饱而已，而付出的是巨大的个人代价。事实上，中国人不仅有可能，而且非常应该享受自由。

我认为他们完全有资格，我们的政府所做的一切，应该有助于为他们创造更多机会。这让我想到我们为什么要停止对中共投资，不再支撑它，不再为它提供财力，不再让它壮大。

杨杰凯：访谈结束前，您还有要补充的吗？

加夫尼：我要对《大纪元时报》表示感谢！我想我已经在这次访谈中，表明你们不仅为美国人，也为中国人提供了极其重要的服务。因为在某种程度上，你们有能力深入报导在中国发生的事情，实际上你们的工作，做得比任何人都好。

这场瘟疫过后带来了机遇，让我们感到迫切需要重新审视我们多年奉行的政策，这些政策把我们置于危险的境地，却让中共占尽先机，以至于他们认为在香港、台湾等地，消灭民主的时候到了，而且完全可能在更大范围消灭民主。这个时刻迫切需要你们的工作，所以你们一定要坚持做下去！

杨杰凯：弗兰克，感谢您的关心和鼓励，很高兴您接受采访。

加夫尼：谢谢您邀请我！与您交谈我很荣幸！

（转自大纪元/责任编辑：李红）