【美国大选特别节目】美国是光明之地还是黑暗之地？

【新唐人北京时间2020年10月12日讯】美国原来不是民主国家！福利制度是违宪的？是什么缔造了美国的自由和强大？| 热点互动 10/11/2020

方菲：大家好，欢迎收看这一期热点互动的大选特别节目。本周三我们看到了这次大选的第二场辩论，也就是副总统候选人之间的辩论，接下来应该还有2次总统候选人的辩论。本期节目开始，我们还是先来看一个短篇，了解一下有关美国大选的小知识。

短篇：美国总统大选电视辩论，美国总统大选电视辩论共举办4次，3场为总统候选人辩论，1场为副总统候选人辩论。由美国总统辩论委员会主办，各大电视台名记者和名嘴主持。总统候选人电视辩论首次在1960年举行，至此已经成为美国政治的常态。从总统、州长到各级市长的大小选举，参选人的政见、人格特质等摊在阳光下，成了两党政治行销与战术的激烈对决。

方菲：在副总统的辩论上，我们可能都看到了，双方可以说是在政治光谱的两个极端。其实这已经不是普通的党派政治分歧问题，而是美国要往哪里去的问题。在今年8月两党的党代会上，共和党和民主党描绘了两幅截然不同的画面。在共和党的叙述中，美国仍然是希望之地、光明之地、机遇之地。而在民主党的叙述中，美国政经历黑暗、混乱，种族主义严重，需要拯救。美国社会两种意识形态和价值观的对立，前所未有。

支持川普的人高举美国国旗，而反对川普的人，很多人会在国歌演奏时下跪，表示不满，甚至在抗议中，焚烧美国国旗。川普总统和他的支持者们，要让美国再度伟大、回归传统的理念和价值，而他的很多反对者则用推倒雕像、重写历史方式来表达对传统美国的否定。在中共和许多全球主义者的叙事中，美国是一个正在衰败走下坡路的国家，他世界领导的角色会被其他国家取而代之。其实在某种程度上，美国确实面临着危机。如果今天的人们不能很好的理解，是什么缔造了美国两百多年来的自由繁荣，也不能认清美丽包装下的谎言。那么传统意义上，伟大的美国就可能不复存在，2020年可以说是美国之路的分水岭。那么美国的立国之本到底是什么？今天的美国是否已经偏离了让他伟大的轨道？今天我们请来一位特别嘉宾，希望之声电台的主持人方伟，请他来和我们做一个对话。那么方伟先生今天是通过Skype从加州和我们连线。方伟你好！

方伟：方菲好，观众朋友好。

方菲：好的，谢谢你接受我们的采访啊！我想先跟观众朋友说一下，我之所以请方伟来上我们的节目，是因为之前我看到他做了一个系列的节目，谈到了美国建国的28项原则。这28项原则可以说是美国宪法的基石，其实也就是美国的立国之本。我觉得那个节目，非常有启发性，对于了解今天美国的社会生态也很有帮助，所以今天的想请方伟先生跟我们介绍一下其中一些主要原则。

不过方伟在开始之前，我想很快的请你谈一谈本周三副总统辩论，相当精彩我觉得，请你谈一谈你总的一个观感和点评是什么。

方伟：我觉得双方其实都蛮有经验，也都很成熟的政治人物，互相之间的也挺客气的。我想他的辩论的那种激烈程度…

方菲：比较文明。

方伟：比较文明，对。但是我觉得透过表面看背后的话，我整体的印象就是一个虚一个实，就是虚对实的辩论。Kamala Harris她虽然表达也都很从容、也很友好，但是我觉得她所说的整套的观点，我觉得很多东西就是基本上就是左派的一套，和美国人民很多东西并没有什么直接相关性。而且包或一些重要的经济话题，包括绿色新政也都是避实就虚。彭斯，我觉得他比较实在，他也是个绅士，他也很坚韧。有的时候不让他说的，他还是继续说，但是又是柔中有刚。所以我觉得透过表面看本质的话，一个虚一个实，这是我的整体观感。

方菲：当然我想很多美国人会做出他们自己的判断，而且下面还有2场。应该还有2场川普和拜登的辩论，虽然现在有所推迟。所以我们拭目以待，看看下面2场辩论会怎么样进行。

好的，今天我们还是回到我们的主题，就谈这28项原则。其实这个就是美国宪法，我想先简单讲一讲。其实在1787年的时候，55个美国人，他们在费城开了四个月的会，讨论的结果就诞生了一部美国宪法。

这中间许多起了关键作用的人，往往被人们称为美国的建国先父。包括汤马斯‧杰弗逊、约翰‧亚当斯、班杰明‧富兰克林等等。其实在过去他们一直都是很受人景仰的人物，但到今天我觉得他们形象开始遭到贬低。在左派的口中，这些美国的建国先父就是些奴隶主。所以这次骚乱中各地都出现很多推倒历史人物雕像，纽约时报甚至有一个1619项目，他说美国历史就是一部黑人奋斗、推翻骑士的历史。所以方伟跟我们先谈谈，美国的建国先父们，他们到底是一群什么样的人？

方伟：对，这些人就像方菲你刚刚说的，他们像Samuel Adams、约翰‧亚当斯、詹姆士‧麦迪逊还有乔治‧华盛顿这些人，他们很多人是律师，也有的是Legislator。

方菲：立法者。

方伟：因为当时在殖民地的时候已经有立法会，虽然不叫现在的建国之后的议会，那个时候是有当地的立法会的或者是立法者。但是我觉得不管他的职业是什么，也有的什么都不是，就是一般的人，像亚当斯兄弟俩，其实都很穷，没什么钱。他们都是有牺牲精神的人，和有道德的人，以及他们是很有学识的人。为什么这么说呢？因为当时要撰写独立宣言和美国宪法，起码撰写独立宣言的时候，你面临的就是上断头台或者被绞死。因为英王乔治三世，你反抗英王，你导致的结果就是这个。所以你别看他们去参与这个美国的建国，整个过程就是把身家性命全部押上去。

方菲：冒着杀头的危险。

方伟：没错。那么为什么我说他是有道德的人？当时美国的殖民地他们要独立的时候，他们独立就是不要英王，不要王了。说白了连英王不要，别的王都不要，我们要自治。他们当时就一个思考，因为在人类的历史上，在那之前的都是有王的，每个国家都有王。

他们会有一个内心的审视，他们认为有道德的人才能够没有王而自治。我们殖民地的人民，我们有没有这个道德的水准？那么整个思考激发了当时的一个运动，叫做道德改革运动moral reform。从这个过程中，他们在审思自己的道德，最后他们会觉得我们殖民地的人民，我们有足够的信仰和足够多的道德来做这件事情。

那么第三个有学识，整个美国的建国过程，其实并不是个天才的创造，他从古希腊、罗马到古以色列，以及后来到英国和法国。记取了很多先贤的思想，最后其实在通过那么四个月的时间，把它编织成一个现代化的宪法。所以他们其实要是没有对整个主要是西方文明，一个漫长的西方文明，前往拉1、2千年的这些了解，他们其实也不可能把这些智慧最后结晶成为一部宪法。

所以我觉得他们是有牺牲精神的人，他们其实在道德上有很高的自我要求的人，以及他们是很有学识的人。至于刚才说的他们是奴隶主，那确实是近几十年来，都这么说，其实我觉得这就是共产主义或者社会主义者，他们的特别的做法吧！整个人类历史，就是一个阶级斗争的历史，美国现在就是奴隶跟反奴隶的历史，所以我觉得这就是非常的非常的偏颇。硬套到一种意识形态的斗争上头去。

方菲：是，我觉得你刚才说的这个道德非常有意思，因为今天的人你已经很少听到他提道德这个词了。更不要说什么在做事之前，先看看自己有没有这个道德。所以说奴隶主的话，我觉得之所以他说奴隶主，我认为是他做为一个藉口，这样他可以说我要推翻一个旧的世界，然后砸烂一个旧的世界去建一个所谓的新世界。

但是我觉得我看你那个28项原则，其中第一个让我觉得很有启发性的是说，其实美国的建国先父，他要把美国建成的是一个共和制的国家，而不是个民主国家。这对今天很多人来讲是完全一个全新的概念，因为今天很多人都说美国是个民主灯塔、是民主国家中一个榜样。所以跟我们说说为什么美国其实是个共和制而不是民主制度国家呢？

方伟：对，如果说大家真的了解当初美国的立国原则的话，你会知道现在的很多东西都是错的。我们理所当然认为是对的东西，其实在建国先父看来都是错的。那么您提到的一个概念其中一个，在他们看来美国从来不是一个民主的国家，甚至汤玛士‧杰弗逊还说过：在美国搞民主就是违宪Unconstitutional。

大家听了可能有点晕，我就稍微解释一下。当初在古希腊和古罗马的这个概念一直延续下来，这个民主这个词，democracy，就是一个大众投票，就是大众来决定事情的结果是什么。对于这种public vote这样的形式民主，其实国父是非常非常警惕的，因为这很容易形成一个叫做多数暴力。51%可以随意的欺负剩下其他的人，因为他有多数。那么还可能形成一个叫做暴民政治，或者乱民政治。什么意思呢？有1、2人很会煽动，他煽动成功了51%的人，那么他们的东西就会成为一个政府的政策，所以这是很危险的。

当然在早期一些小的国家，像希腊城邦、城邦小国，他会彻底的democracy。大家有个大广场，要决定事情的时候，城邦小国都跑来，大家一起举手、一起嚷嚷，结果就出来了。但是在国父看来，这不行的。因为多数的老百姓他并不是每天在研究国家政治，他这么忙碌碌忙他的生活，开他的饭店、做他的水管工，然后去教书、行医等等之类的。那么治理社会的事情，是你政府的事情，他还没有时间研究，但是他确实会投票。

所以国父认为美国我们是一个共和国，我们是一个共和体制，我们不是一个民主国家。什么意思？共和的体制就是两个意思，第一叫做主权在民，老百姓最大，这还是个概念。第二个比较实际了，叫做代议政治，民意代表来治国或者来治这个城、来治这个州。也就是说老百姓虽然没有时间去从事政治，治理政府的工作，他可以选出他喜欢要的民意代表。这个民意代表他们来研究这个城、这个国家怎么治，而且要有任期限制。

这个概念今天看起来很简单，在当时其实是非常创新的。就是代议政治加上这个任期限制，再加上这个主权在民的概念，所以叫做共和国。所以美国其实当初设计起来其实是一个共和国，那么今天其实在各个角度看，他都是共和国。只是大家叫成民主国家。

方菲：所以共和和民主的最大区别，我不知道我理解对不对？是不是就是因为在共和一个制度下，他有对权利的制衡，他也有对少数人的保护？

方伟：对，我觉得共和国有很多其他的意思。但是我觉得如果最结晶的几个词，就我了解，就叫做代议政治。什么叫代议？民意代表，民意代表来执政，代议政治就这个意思。那么从那可以延伸出很多别的东西，其中你刚才说的也是其中一个。就是多数人决定政策，保护少数人权利。这一点我是觉得这还不是一般的共和国，这是美国这个共和国，他所带来的特别的东西。

方菲：您说的那个特别的东西，我想问一下，像三权分立是不是美国的很特别的东西？

方伟：三权分立，它即是也不是。其实在法国的时候，就是从古罗马就有一个人，他就把三权分立的东西提出来了。他当时是古罗马的一个，我忘了是执政官还是什么。不管怎么说，后来他是没有机会实施。后来传到法国的叫做思想三杰，其中一个叫孟德斯鸠，他就设计出来这么个东西。这个东西在法国也没法用，那时候法国没有这个环境，最后其实是约翰‧亚当斯把它拿到宪法会议上来。他当时拿出来的时候，大家都觉得很奇怪，什么叫三权分立？

但是他最终就说服了他们，这个三权分立。三权分立的意思，我很简单的说一下。它包含了几个非常复杂的概念，第一个为什么要三权分立？就是不能让权力过于集中，因为他怕产生独裁。分开的三权本身又得各司其责，把国家的事情做好，对吧！

方菲：对。

方伟：这是第二概念。第三分开的三权内部，它自己又可能变的很极权，所以它内部的权利又得别的两权再制衡。再一个制衡的这些外来的权利又不能导致它们没法function、没办法运作。也就说这个制衡得恰到好处，让它还是能把分给它的事做好。

方菲：听的头都有点晕了。

方伟：对，所以在某个意义上，这个三权分立涉及十几个来来回回互相制约和互相合作。

方菲：举些例子呢？

方伟：举例子就比如说这个总统，总统你只有行政权你没有立法权。也就是说你是执行事的，你并没有一个决定要做什么事方面的权利。那个这个方面的规矩是来自于国会，但是反过来国会这边又面临总统的否决，国会并不是想做什么事就做什么事的。你只有一半的多数，总统一否决你，你就做不成事。也就是对国会来说，我积累到三分之二多数的话，我就可以闯过去，可是我要到不了那的时候，我其实得总统点头才能做这个事。

方菲：稍等一下，其实你刚刚说的那个里面还有很多细节。也就说比如说我们要立法，众议院通过参议院还要通过，参议院通过到总统那边，如果总统不签字，那你还是不能立法。所以这就是总统对国会的制约，但是反过来，众议院和参议院如果都有三分之二的人否决总统这个否决，是不是就可以通过？是这个意思吗？

方伟：是这样的，对。所以这种微妙的平衡，最终达成。所以我想说就是这样的观点，你觉得任何一个人，咱今天就是方菲，我们再找几个很聪明的人，我们来设计一套系统。我觉得一般来说设计到后来，总是你得试试看，走起来就卡住了，再调整调整，走起来再卡住，再调整调整。美国的宪法奇迹就在这，它设计出来之后1787年制定出来。第二年通过之后然后运行起来，美国的政府的声誉和它的效能一下就奠定了，2、3年之后美国就从一片战争的废墟中站起来。

所以国父就说他们设计这套宪法，包括三权分立的制度他在设计的时候，他们很多当时在费城会议的体验，他说不是我们在那吵架，在那compromise。大家一起在那探讨该是什么样的，到那个时候当该是什么样浮现出来之后，就是灵光乍现，他们说就是这样。

方菲：神来之笔。

方伟：对，所以是这么定下来的。所以他们常常会祈祷说：上帝请告诉我们，我们该怎么去设计这一步？所以整个这些宪法规矩，背后的很多故事，一般人不知道。所以它其实在某个意义上是神来之笔，是在神的旨意下设计出来的。结果一设计出来就没有问题，反而到现在出现任何问题，就是违反了当初的设计，如果破坏的话，它出现问题。

方菲：对，这确实是非常有意思，可以说是难以想像，当你把一个复杂的系统这么样设计出来之后，基本上没有一个测试过程，它直接就运行了。刚才你谈到这个三权分立，我们还没有太谈最高法院这个角色。最高法院跟我们很快讲讲，它的角色是什么？然后它跟两院、还有跟总统之间有什么样的制衡关系呢？

方伟：对，最高法院和这两个单位的关系是什么呢？首先它被它们制约的地方是什么？最高法院的法官要由总统提名，其他人都不能提名，这是总统制约最高法院的地方。议会怎么制约最高法院呢？议会就是说我得批准你的提名。

方菲：参议院。

方伟：对，参议院。我得批准你的提名，你才能上位。反过来，总统的任何行政令，最高法院是可以宣布违宪的。也就是案子打到他那去，他说违宪，总统这个令就卡住了。大概在过去四年看到好多这样的事，也不是过去四年，是过去若干年吧！最高法院挡住总统，还有议会。议会的议案，最高法院也可以宣布违宪，这些事情不常发生，但他也可以宣布违宪。

在这个意义上最高法院是满大的，它自己的裁决美国四分之三的州，如果同意的话也可以裁定它的裁决又不成立。所以它有一定的空间去做它的事情，但是它没有绝对的空间，这就是这三个单位，再加上各州的这整个四个单位互相制约的一个例子。

方菲：刚才你说到民主制度容易产生多数人暴政，在美国现行或者在先父设计的共和制度下，他怎么去避免多数人的暴政呢？

方伟：对，这里头很重要的一个概念。叫做多数人决定政策，但保护少数人的权利。这话听起来挺抽象的，我就解释一下。就说什么意思呢？确实是51%的人投票，这个决定就做下来了。但是你不是什么决定都可以做的，当你涉及伤害少数人的权利的时候，你是做不了那呢决定的，你的决定进不了那个领域。下面就存在一个问题，什么叫少数人的权利？

这里头就是从宪法最基本最基本的一个核心的东西，就是叫“自然法”。这是当初从西塞罗那边，就是一个古希腊和罗马的一个哲学家，叫西塞罗，那里传下来的。他写过两本书，一个叫《论共和》，一个叫《论法律》。

他讲到了一个概念是什么呢，美国宪法的根源，传到西塞罗，再往前传，就传到上帝那里去。但西塞罗那个时候他并没有，他比耶稣还早一点，但是整个的思路是相同的。也就是说这个世界有个东西叫“自然法”Nature Law。什么叫自然法？就是你用理性去思考，它就一定存在的。比如说杀人必须偿命，对不对，你不能说杀人我可以不偿命。欠债必须还钱，我生小孩，父母一定得养。

我一个人走路，我可以往左走也可以往右走，你不能说一个政府规定我只能往左走，不可以往右走。

方菲：我有我的自由。

方伟：对，说白了就是一些常识，一些基本的理性。这些东西就是构成了人的权利。那么这些权利在宪法中是反应这个宪法第一和第十修正案，这些修正案它叫做“权利法案”。那么这些权利当初是在费城四个月太忙了，不是太忙，就是来不及订立，那么事后补的。那不管怎么说，这个权利法案第一到第十修正案，讲的就是刚才说的这些个权利。这些权利是不可以侵犯的，你有51%的票你也不能够侵犯它，你有100%的票，也不能侵犯它。

所以这叫做多数人决定政策，那么政府的政策被运行，但是要保护少数人的权利，这也是这个美国宪法所订立的一个原则。

方菲：其实说到避免多数人的暴力，我觉得选举人团制度，我自己认为是一个例子。因为如果是普选票票数比如说占51%的话，他就可以决定所有的总统或者参议员、众议员的话，那其实这就是某种程度上的多数人的暴力，另外49%的人就完全没有声音了。所以他现在这个选举人团制度，它其实就是像你刚才说的民意代表，他来做这样的一个决定，你能拿到多少民意代表的票数。

方伟：是，这538票其实他们是可以独立意志的，因为他选出来他们可以去投不同的票，但从来没有发生过，但这个机制是设立在这里了。这538人就叫民意代表，这就是代议政治的一个体现。

方菲：是，另外我想问一下在28项立国原则中，还有一方面也经常出现，谈到政府和人民的关系。我觉得这个也是特别有意义，特别是对于中国人来讲，怎么样去正确看待政府的角色，怎么样去看待政府和人民的关系。所以在美国的宪法中，它怎么样定义政府的角色呢？

方伟：因为美国宪法有个非常重要的一个概念，叫做主权在民。也就是说一个政府，一个国家的权力，它的源头是老百姓，那么政府只是为了很多公共设施需要服务，所组织起来的一种政治体制。那么政府不比老百姓高，大家知道我们在美国跟政府打官司，跑到法院去，一方是公辩官，一方是老百姓，或者我们去告政府，政府在法官面前没有更多的权力，它就是另外一方，你赢不赢得看你的道理。政府不比老百姓高，这是第一点。

第二点，特别是因为宪法主要约束的是联邦政府，它定义的是联邦政府。联邦政府只有20项权力，除此之外，所有的权力都归各州和老百姓，这是美国宪法第十修正案所讲的这样一个清晰的条文。也就是说政府你不能无限扩大，你的权力也不能无限扩大。

方菲：那这20项权力，举些例子，这20项权力主要包括哪些方面的权利啊？

方伟：战争啊，就是你能宣布战争，你有宣战权，你的外交权，州与州之间的贸易权，国家安全的权力，就是类似这些方面，所以除此之外，其他都没有。所以说联邦政府能做的事情是有限的，包括今天你看现在联邦政府，今天的联邦政府超过了当初了，你像什么社会安全啊、福利制度，其实都是联邦政府不可以做的，按照宪法的精神来说是不可以做的，但现在已经漫出去了。

所以从美国宪法所定义的政府的角色，政府只做他适合作的事情，凡是跟老百姓民生相关的，其实政府都不能，就是不能管。它里头讲了一个很重要概念，就是公共事务要贴老百姓最近，也就是说地方政府是解决很多社会事务的最重要的功能。那么包括教会，甚至都不是政府了，那么越到上面，其实权力就是越少，那么联邦政府他总共只有20项权力，这是它的一个关系。

方菲：所以他这样的一个设计，就是联邦政府和州政府其实是两个完全不同的概念，因为这个对于很多中国人来说也难以理解，比如说为什么这个州可以不听政府的，因为在中国人的概念中，政府就是everything，就是中心的一个东西。所以现在在美国我们看到，确实很多州，州的权力到底有多大？他跟联邦政府是什么样的关系？

方伟：这在美国的政治制度中设计中，是个非常非常重要的概念，因为我们都知道美国叫做the United States of America，我们中文把它翻译成美利坚合众国，挺好听的。其实你严格翻的话，应该叫美利坚合州国。

方菲：对，没错没错。

方伟：美利坚合州国，他州的概念非常重要，就是州是联邦政府以下的一个非常非常重要的单位。那么它离老百姓更近，所以它的权力比联邦政府要多，是这么个概念。所以很多的事物，其实联邦政府是不可以管的，根本轮不到他管。但是现在当然我们都知道，联邦政府现在其实是越来越大，这是跟后来历史上的演变，或者叫做败坏有关系。所以州保持一个很重要的实体，那么这里头存在一个问题，就是为什么州要这么明确，当然一个是历史的关系。

当初从13个州，13个殖民地，他们合众为一，合州为一才出现了美国，所以这是一个重要的传统。第二个每个州，50个州就像50个人一样的，每个人有自己的实验田，每个人有自己决定自己地方事务的权力，那么他做不同的实验，就会有不同的结果。那么不同的结果，就给别的州一个参照，不论是好还是坏的，这些州就会互相学习，也包括更正一些错误，那么这是其中的一个例子。比如说加州，你看现在在社会主义大道上狂奔。

方菲：狂奔，没错。

方伟：你狂奔可以啊，你狂奔的话，宪法或者国父的设计中他没有制约你，你去狂奔好了。可是你狂奔到你比不上内华达州，或者亚利桑纳州，或者德克萨斯州的时候，有朝一日加州人会醒过来说，我们在干嘛？他可能就会更正，那么这样的话美国就存在一个自我纠正的功能，因为50个实验田，有不同的结果出来嘛。假如说全是联邦政府一家独大，整个联邦政府像委内瑞拉一样，选出一个总统，然后出现搞几个全民公决，整个国家就完蛋了。

委内瑞拉现在很难回头，非常难回头，因为出现危机，大家就找救命稻草，那么就会去投票给这些许诺给他救命稻草的这家伙，这些家伙再去征税，因为政府哪有什么本事啊，他又不生产，他就征税，就形成一个恶性循环。那么美国就不会出现这个，因为联邦政府照道理，他能做的事有限，他搞坏事情的能力也是有限的。

方菲：所以在政府和人民的关系中，我觉得美国这边宪法中还有一个非常重要的，就是人民有权力推翻暴政。这个是不是就跟第二修正案的那个拥枪权有关？

方伟：对，国父在这方面是做过非常非常清晰的阐述，他当时怎么说来着，原话叫审慎，让我们不会轻易推翻长久存在的政府，那么人民也向来是善于忍耐。但是当这个暴政已经变得无法忍耐的时候，那么人民有权推翻政府。也就是说美国人民推翻政府不是非法的，是合法的。

方菲：是，这不是中共宣传的那种。

方伟：对，所以你只要欺负老百姓，因为主权在民嘛，你欺负你的主人到一定程度，老百姓拿枪起来把政府推翻，这是合法的行为。那么因为这个才有第二修正案，第二修正案就是人民拥有组织民兵，就是拥枪的自由，这个概念就在这个地方。其实事实上，美国人民每四年或者每八年，就会推翻一次政府对吧？

方菲：对，没错。

方伟：那么如果选票都不能解决的话，他拿枪去推翻政府，美国民间三亿多条枪，那么老百姓推翻政府在宪法看来是合法的，不是非法。

方菲：对，其实在某种程度上，这也解释了为什么美国人对拥枪权这么重视，确实是一个宪法中规定的权力。

方伟：没错，我们华人老是觉得说，你一个疯子拿个枪打死几十个人，多那个呀！不能这么做，把枪禁了比较合理。但是你要看它的源头，就是讲到最能杀人的，杀人最多最挡不住的就是一个暴政。所以因为这个缘故，老百姓要能够拥枪，因为第二修正案就是保护一个主权在民的根本权力的一种保障。

方菲：对，我觉得你说这个主权在民，这个概念真的太重要了，这个实际上就是真正理解的人就知道，这个主人就像你刚才说的，人民是主人，而政府它是服务于人民的，各方面它其实是起个服务的作用。而不是说你以主仆的关系，是一个颠倒的，而在今天的中共治下的中国，我觉得其实这个关系是完全颠倒了。

方伟：对，没错。所以美国的很多政治的体制，我觉得不光是体制，它所背后的设计的思想，它所基于的原则，我觉得是很值得借鉴的，我们应该了解这些方面，才能明白那样一种制度，它的来由，它的道理在什么地方。

方菲：所以在你看来，今天美国社会的种种乱象，是不是很多都是因为偏离了建国先父的，或者是偏离了这个立国之本而造成的。

方伟：我觉得这个话，我觉得既是，也不是。怎么讲呢？说是的话，我觉得从表面上它确实是这样子，就是说确实现在美国很多事情，政府已经做到政府做福利，当初国父说政府做福利，就是违宪。今天美国存在Medicare、Medicaid 、Social Security ，川普都不动它，你会觉得说这个已经天经地义的事情了，但是不是的，它是违反宪法的，政府不可以做福利。他这么看的，政府做福利就是抢劫。

什么意思呢？因为政府没有钱，政府不生产什么，政府就是一个官僚机构，他无非就是拿张三的税给需要救济的李四，那么他就说课这个人的税给另外一个人，他是不需要经过老百姓的同意的。

方菲：所以政府其实没有这个权力，你有什么权利决定说，你要把这个人的钱拿去给另外一个人。

方伟：没错，所以今天很多的美国的种种乱象，正好是违反美国的立国原则，他的立国之本。但是另外一个方面来讲，把因果倒过来，很多事情是一个有意识的、长期的去破坏美国的立国原则，导致今天的种种乱象。这个话题说起来就非常大了，我跟江峰曾经做过一个系列的节目，从往回推，1870年开始，在美国出现了一种暗潮，一直发展到今天，越演越烈，逐步积累到今天的种种乱象。整个背后都是一个叫做intentional effort，他的目的就是要破坏当初美国国父所奠立的宪法和他的立国原则。

那么走到今天就反应在11月3号的这个大选，所以有的时候叫做是美国处在十字路口，在我的话说是美国处于一个非常激烈的文化战争之中，那么当然这个文化战争今天是用选票来决定，所以我觉得你说的没有错，现在就是美国立国原则会被抛弃，还是会被坚持的一个关口。

方菲：对，所以你说到这是一个，其实是个长期的有意造成的结果，我也相当认同。因为之前我跟程晓农先生做了一期节目，他也谈到美国的左派的势力，它其实是从什么时候开始，怎么样一步步渗透美国的教育界、媒体界、政界，还包括其他娱乐方方面面的社会各方面。所以实际上就是我们今天看到的很多左派，他想要把美国引向的路，在您看来是不是就是，其实真的就是一种社会主义、共产主义的道路？

方伟：对，没错。有时候你会觉得说我们从中国大陆出来，特别是我们第一代的移民，你看到这种现象的时候，我在加州，旧金山就是一个美国社会主义的领跑城市，你会看出很奇怪，有没有搞错，社会主义不是没有试过啊，我们试了一百年，我们清清楚楚的知道怎么回事，怎么你们还在往前拱。但是问题就是不是那么简单的，今天绝大多数的美国年轻人根本就不知道怎么回事，不知道我们经历了什么。

而他们的不知道背后又是有原因的，整个的一套所有美国社会主义的这些个思潮，以及这些个运动，这些个举动，他背后的根和中国的共产党，它再往前往前推上一两百年，一百多年，它是一个根，它们同一个目的，这边不行那边再来过，所以就是是一回事吧。 所以我觉得我们真的，好像程晓农先生说的那样，我们要有一个清晰的认知，到底我们面对的是什么，才能重视我们今天我们的责任，包括在11月3号投票的责任。

方菲：是，我觉得因为对于共产主义、社会主义来说，对于中国人他经历过这个，他觉得很熟悉，但是因为这些所谓的主义，特别擅长用美丽的语言去包装，所以很多人是涉世未深，或者没有经历过的，我觉得特别容易被它这个表面所迷惑。

方伟：是。

方菲：就像你说的，11月3号其实在此之前就开始投票了，就这次大选我觉得是相当相当的重要。但是在种种乱象的背后，我还是有信心，我觉得美国人会做出正确的选择。

方伟：对，我想我们都相信，就像建国之父，美国整个宪法大家最重要的两个基石，后来没有人讲了，一个就是信仰或者宗教，一个叫做道德。他说宗教和道德是叫做建立自由的基石。所以对有信仰的人，我觉得很多美国现在的传统的保守的力量，他们的根在于他们的信仰，在于他们的宗教，所以他们非常的坚定，他们不容易被冲垮或者被击败，因为他们心里有信仰。这种力量无疑是长久的，是真正有力量的，所以我们也相信是，我也相信邪不胜正。

方菲：没错，特别是从川普总统这次染疫住院，我们看到全国各地那么多人在祈祷，其实我觉得就是你说的那种信仰力量的体现。好的，非常感谢方伟先生今天能来跟我们做这样一个讨论，我觉得特别特别有帮助，而且希望对于我们观看的观众，也会有所收益。好，谢谢你方伟。

方伟：谢谢方菲。

方菲：观众朋友那我们也非常感谢您收看这期热点互动的大选特别节目，我们还是下次节目再见。

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（责任编辑：李敏）