【热点互动】最高法院大法官确认对美国大选有何影响？

【新唐人北京时间2020年10月27日讯】火速推进，川普总统任命第3位大法官就职！会如何影响美国大选？媒体成党派工具，美国新闻自由堪忧？｜热点互动 10/26/2020

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是10月26号星期一。就在刚才在大法官托玛斯的主持下，巴雷特宣誓就职，正式成为最高法院第九位大法官，填补了大法官金斯伯格去世后留下的空位。这也使高院的保守派成为了占据绝大多数的这样一个局面，那这对今年的大选会有什么样的影响？另外，本期节目我们也想探讨一下，最近川普总统和媒体的一些交锋。今晚我们还是请来两位嘉宾，一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢，那么另外一位是在skype上跟我们连线的特约评论员林晓旭先生，林晓旭先生您好。

林晓旭：方菲你好，观众朋友们好。

主持人：好的，谢谢。稍微解释一下，因为晓旭先生之前都是用萧恩他的英文名字跟我们做节目，那么现在我们决定还是用回他的中文名字，林晓旭先生。好的，我们还是先请二位先点评一下，今晚这个大法官的宣誓就职仪式。先请横河先生谈一下，我们看到参议院和白宫用火速，在不到40天之内，通过了提名，通过了大法官的任命，今天晚上是正式的宣誓就职。今天晚上其实参议院刚刚是以52比48通过了提名，九点钟马上宣誓仪式就开始了，可以说是一秒钟都不耽搁。

所以刚才我们看这个提名宣誓就职仪式，横河先生您有什么样的点评？或者您觉得川普总统的讲话，或者巴雷特大法官的这样一个讲话，您觉得有没有什么想要再谈论一下，评论一下的。

横河：川普总统讲话他主要是介绍一下他的背景和过程，比较清楚。然后巴雷特大法官她讲的呢，最关键的一点就是说，她不是做为大法官来说，她的责任和国会是不一样的，和参议院是不一样的。她说过去一段时间跟参议院打了很多交道，那参议院是决定政策的，但是其实法庭法官是不决定政策的，这就是传统法官。

主持人：按照宪法的原意。

横河：宪法和法律的原意去读，所以她不会受政治的影响，也不会受选民观点的影响。

主持人：对，我印象中她说了句，她说我也不会受我个人对政策倾向性的影响。

横河：我觉得这个多少有一点跟她的信仰有关，因为在最早的时候，别人担心因为她是天主教徒，可能跟这个有关。她虽然说个人，在个人争议最大的就是她的天主教背景。当然不是明的啦，就是在背后有这么有一种担心。我个人觉得可能这方面可能是比较主要的，因为其他方面的观点，其实就是一个保守派和自由派的差别，就是对法律的解读，是可以随着形势的变化而变化呢，还是应该是他原来就是按照他写的时候的那个意思，写的时候那个本子去读。

那她是保守派，这点是很肯定的，她的观点就是按照原来的本子。所以我不觉得这里有更多的个人倾向的问题。

主持人：忠于原意。好的，那晓旭请你跟我们解读一下，你刚才看了这样一个宣誓就职仪式，你有什么样的观感？

林晓旭：我觉得在共和党这边，确实是刻不容缓，也毫不留情的马上就在参议院通过任命以后，马上就举行了这样一个宣誓的仪式。我觉得体现了他们之间对这件事情是非常非常重视的，觉得这次巴雷特法官的任命，对于共和党来说是一个非常重要的事情。而且对美国历史也会产生深远的影响，所以对他们来说，这个事情不要有任何的变化，就是要立马让她就职。而且我们也看到这一次的宣誓的仪式，也是由非常保守法官来主持的，托马斯（Clarence Thomas）他跟尼尔·麦吉尔·戈萨奇 (Neil MacGill Gorsuch) 在最高法院里面都是属于，可以说并列都是最保守的这样的法官。当然保守我觉得是一种激进派，或者是比较自由左翼的人给他冠一个名词。实际上他们这几个法官都是非常尊崇原貌，就是这个宪法的本意，他们是强调尊崇这一点。

那么巴雷特她也是属于这样的人物，所以选择了托玛斯来为她做宣誓仪式的主持，我觉得也很有意义。另外我觉得川普总统的演讲中，有一个看点就是他特别强调，其实美国人建国过程中，他们为了自由所付出的努力，大家不要忘记，而且美国人也仍然在继续为他们的自由，维护他们的自由还要继续努力。所以虽然是有这么一个光辉的传统，但是一不小心就很容易失去，所以对美国人来说，现在仍然是在这样一个维护美国的自由体制的这样一个作战的过程中。

所以我觉得他强调这一点，就是让人们不要掉以轻心。巴雷特自己宣誓的时候强调了她的司法的独立性。从她最近跟参议院的众多议员沟通的过程中深刻体会到这一点，她强调的这一点。但她同时也是对美国人我觉得说了一句话，他实际上是说了，这个宪法也是你们的，所以就是大家都要来维护他。她自己是宣誓我会终身努力，尽我在这个职位上所有的能力，所以她是在我这个职位上，尽我全部的能力来捍卫宪法。

所以我觉得她这个宣誓简洁，但是很有份量。

主持人：横河先生其实这位大法官就任以后，就职以后，高院的这个所谓的保守派，其实我觉得应该叫他们传统派，有人说是6比3，有人说是5比4，就看你对首席大法官罗波兹的位子，他怎么样去定义。但不管怎么说，这个是川普总统在他当总统以后，任命的提名，而且就职的第三位大法官。上一位提名，并且是就职三位大法官的美国总统是里根，就是他是里根之后，任命大法官最多的一位总统。

所以在您看来，这样的一个大法官的就职，他有什么样的意义？

横河：这个有非常大的意义，因为在美国的最高法院，其实就是自由派一直是占微弱多数的，保守派一直是占比较微弱的，就是比较微弱的，差别不是那么大的少数。所以说在这么多年当中，美国的最高法院裁决的案子，对于美国整个社会发展进程，特别是很多向左倾的一些重大的判决，是有很大影响的。这么多年我们知道美国其实在过去二、三十年，甚至是三、四十年当中，有很多重大的裁决。

主持人：大麻合法化是不是就是高院的裁决？

横河：对，各个州有，但是一旦高院裁决了以后，就全国都合法了，是这么个问题。当然各个州还有自己的权力，但是凡是被他裁决以后的事情，在联邦这一级就不是犯罪了，虽然州还可以保留，这是像这一类的。他对美国社会的影响非常大的，所以这次也许就是这么多年来，第一次传统派吧，传统派占了主导地位。

主持人：真正是占主导地位。

横河：当然就是也不一定啦，在大部分的事情上，他们是会从原来宪法，也就是说回归传统的这个方向，去解释法律。因为美国最高法院的责任就是解释宪法，其实是。就是在宪法有争议，就是这个案子是不是符合宪法，是有争论的。那么他们就是主张原始的，最早的时候宪法写下来的时候是怎么样就怎么样，后来很多改进都是属于另外一种解释了。当然从……你像宾州，宾州对于大选时候的选票最后延期这个事情。

当时就是4比4，所以你刚才讲的罗波兹，他是属于在某些问题上，是属于传统，有的地方是比较偏自由的。那么现在如果说在任命了以后，大概虽然说是不见得每次都是6比3吧，但是传统派就占了优势，那么这个对美国跟川普总统不一样的是，川普总统是他在任的时候，把整个大局，大潮流给扭过来了。而最高法院法官，将会对美国未来几十年发展，要起到一个非常重要的作用。这就是为什么民主党现在想填塞这个大法官最高法院。

主持人：是，因为这几位都是年轻力壮，年富力壮的，四十多岁，所以她真的是可以决定下面几十年的走向。那您刚才说到宾州的裁决，其实这次大法官的任命，当然特别大的影响是对于这次选举。宾州我们知道前几天，他因为他要延长投票、寄票的时间到三天以后。那么高院就是4比4，相当于说允许他延长了。那么现在今天晚上又出来威斯康辛州要延长，那么高院是5比3否定了威斯康辛州要延长的动议。您觉得在巴雷特现在已经就职大法官以后对大选有甚么影响？一个就是比如说宾州会不会重新拿来审？或者别的州会不会还有这种延长计票一直上诉到最高法院？另外就是选举日之后会不会又有些司法的纠葛要到最高法院呢？

横河：我觉得肯定是，这也是为甚么非要现在很快的任命最高法院空缺的大法官的原因，因为不能让它出现4：4的情况，4：4的情况这个案子就拖下去了。美国总统不能够拖，不能说因为法律上的争论或者是计票的争论，最终导致美国总统不能够及时就任，这个是一个非常大的问题，是不应该发生的。

那么会不会呢？我觉得宾州的事情因为已经裁决过了，如果没有人非常有理的去挑战的话，可能最高法院不大会自己主动重审一遍，但是威斯康辛州已经看出来了，就是罗伯兹大法官实际上第一次是同意它们延长的，但是在第二次在威斯康辛州的投票当中显然他又反对延长了。我觉得这次选举的特点就是因为跟疫情有关，所以邮寄选票提前投递，提前选举特别多，整个数量现在提前选举的数量已经是上一次选举的两倍了。

主持人：我看有报导说最终会有6千多万人，现在应该是5千多万人。

横河：对，那么马上就牵涉到一个问题，就是不是所有的选票都能够在当天晚上开票，所以如果说是一面倒的结果那不会有大问题，但是如果说比较接近的选票，在第一天晚上看不出结果来的话，如果三天以后还看不出结果，因为各个州现在都订了期限，那么肯定会发生很大的争论。这个时候是快速的打官司、快速的上到最高法院，因此我觉得对选举真正的好，如果我们不考虑当中的各种问题的话，不影响选民投票，该投谁还投谁，但是会影响到计票以后的合法性。就是在甚么时候截止？甚么时候哪种类型的票要计算？各个州的情况最终可能很多情况要到最高法院，还不见得是一个案子，可能好几个案子都会上诉到最高法院，所以我觉得对结果是有影响，对个人投谁的票没有影响。

主持人：晓旭你觉得什么样的情况下会打到最高法院？比如说我自己想到一个可能性，就是说在11月3号当天晚上的时候有很多票已经寄了，甚至某位候选人可能得到了超过登记选民一半的票数，他自己宣布胜利拿下这个州，但是等到三天以后邮寄选票回来以后，会不会邮寄选票再加上所有选票的数量超过登记选民的数量？这种时候到底算不算数？有没有效？最初宣布胜利的候选人是不是还是能够宣布胜利？像这样的官司是不是就会打到最高法院了呢？

林晓旭：方菲，我觉得你刚才举的例子是非常好，这是一个非常典型的情况，如果真出现这种情况，那么州一级的最高法院有的时候会很难裁决，当然是看属于哪一个州？如果真的是摇摆州，对整个总统大选的结局至关重要的话，这很可能就是一个battleground，双方作战的一个焦点。

另外我们现在也知道比如说像宾州，宾州现在又面临一种情况就是共和党方面已经提出了一个问题，就是说对于很多选民他们在登记选民时候的签名，必须跟投票时的签名做一个对比，因为他们发现很多舞弊选票的情况，如果是随便自己填写的，根本就不知道原来人的签名是甚么样的情况下，就还不是那种所谓胁迫人家签名等等，如果完全是骗选票或是假选票这种情况，那对照签名就能够看出来这选票是否是假的。

所以共和党就提出这样一个要求，但是宾州最高法院裁决这个要求被deny掉了，被拒绝了，这样情况下宾州共和党就不干了，就提告到最高法院了，所以这也是为甚么Barrett法官现在就任就变得特别重要了。如果她对这样一个明确的是关于选举是否有舞弊的案子最高法院不能做裁决的话，如果最高法院再出现4：4，就会落到州一级的最高法院，维持州一级最高法院所做出的裁决。

所以如果是4：4，而州里面支持民主党否决了这种提案的话，那等于是这件事情最高法院没有起到作用，所以现在共和党特别在乎Barrett法官的就职，她对整个选举其实起了一个定心丸的作用，我觉得对很多选民来说，让他们更有信心，我去投票，我的票一定能够比较合理的统计到选举之中，这一点我觉得是很关键的一个因素。

主持人：那您觉得比如说在选举夜以后，有多大的可能性或者什么样的情况有可能会到最高法院？而最高法院是不是就能很迅速地在选举这个问题上做出决定呢？

林晓旭：我觉得当天选举之后有几种情况，一种就是如果选举人票特别接近的情况下有个别摇摆州的结果不能出来的话，那么双方一定会在各州都会提出相应的司法方面的要求，要求不同的比如说重新验票等等，或者延长统计票数的时间，各州会有各种各样的理由使这个事情往后延长。

这种情况下应该延长多久？比如说按照邮戳为限还是人为再宽限几天等等，这里就牵扯到非常敏感的问题，这一定是最高法院来裁决，因为这里面有些事情看起来很小，但是一动会牵扯到美国整个选举机制，那就会影响到美国整个体制的问题，所以这些事情会牵扯到这一点。另外也可能出现一种情况，就是选举之后虽然结局比较明朗，但是另一方面坚决不承认自己失败了，或者是社会上有一些动荡，这种情况下应该怎么样处理这样一个结果？我觉得也有可能会牵扯到最高法院。

主持人：好的。横河先生，我们看到很多人之前说最高法院这个空缺一定是要填满的，不然很多事情不好办，出现4：4，我们刚才提到宾州就已经是4：4了，已经开始出现了，所以确实可以理解共和党要急速推进最高法院大法官提名和就职。我们这个就先讨论到这里，因为大选还在白热化的阶段，我们肯定还会谈到大选的情况。

我想下面跟二位谈一谈最近有关主流媒体和川普总统一些交锋，最近我们看到最新的是60分钟对川普总统的采访，川普总统之前在个人的推特上说这个采访是非常不公正的，所以他要事先把这个采访一些原始片段放出来，后来他又在他脸书上放出来了，后来CBS也放了一些片段。我不知道您有没有看一些他的采访片段？您对川普总统和CBS 60分钟这样的一个交锋怎么看？

横河：我看了一些问题，看了一些片段，因为那个很长我没有全部看，但是我觉得CBS主持人的提问其实就有点像总统辩论大选的时候。她选择的一些问题本身听上去是没有问题的，但是问题的设计实际上是设计成假设总统是错的，就是假设这一点上是不行的，所以命题本身设计的是不公平的，如果这个问题不了解内情的人或者你光是看问题是看不出来的，因为她就哪个问题去提问他，那是很正常的。

所以我觉得在这个过程当中，当然后来川普就问是不是结束了？结束了他就走了，为了防止这些部分，川普觉得不公平的部分被改变，我觉得他是怕人家变了以后，以另外一种形式，因为很难说它会从头到尾整个一点不剪接就放出来吧？所以川普总统、白宫最后决定把它先公开。当然CBS对这件事情很愤怒，CBS在这件事情上我个人觉得在问题设计上是设了一些对川普很不公平的设计。

主持人：除了问题的设置，因为我也看了一下片段，60分钟自己放出来的片段，主持人在跟川普总统讲话的时候，川普总统说我希望你能像提问我一样去提问乔拜登，他说你看乔拜登现在身处丑闻中心，结果他出去买冰淇淋的时候，记者问他说你吃什么味道的冰淇淋？结果这主持人马上就说，拜登没有身处丑闻中心，而且主持人说come on，川普总统又说，这是第二大丑闻，第一大丑闻是我的竞选团队被奥巴马他们在监控，说这是第一大丑闻，这个主持人又说，你没有证据。所以我的感觉，媒体现在去采访川普不是采访，他是在跟他斗争。

横河：对，他就变成了另一场辩论，变成了川普和媒体辩论。他自己把自己，就是媒体把自己放在这个位置上的，并不是川普总统把这个放在这个位置上。所以你看有一天不是在外面，路透社的记者去问他，川普后来就说了，你不报导你也是罪犯。

主持人：对，路透社记者问他你为什么说拜登是criminal罪犯？他说他就是罪犯，他说你也是罪犯，因为你不报导。

横河：他说你不报导也是罪犯。

主持人：晓旭，您怎么看CBS 60分钟跟川普总统这样一个最新的冲突？不知道你有没有机会看CBS 60分钟采访的一部份？如果看了也跟我们谈谈你的观感是什么。

林晓旭：对，我是看了，由川普总统所释放出来的全程的采访，所以我想特意了解一下整个过程。我觉得其实这里面CBS在这件事情上，它有几个方面其实都是一个错误的立场，和错误的角度在做这件事情，使得整个媒体的声誉实际上，我觉得是，不说它完全失去信誉，我觉得也是应该说是严重受损的。

为什么呢？因为它首先它把自己摆在一个仲裁者的位置上，它甚至不是采访，我也不觉得它是为了采访，甚至不是辩论，因为它明确的就已经心里在裁决了，就说我已经心里裁定你是错误的，你是要为美国的COVID-19新冠疫情这么严重，你要负责任的，它要追究你，你为什么不说要让人们戴口罩？你说要开放城市，为什么不告诉人们要戴口罩？但这个总统怎么说，他什么时候说哪些事情，这是你教的吗？你是做一个媒体记者，你是一个监督的责任，你不是仲裁者，媒体人都说它是第四权，你实际上是监督的权力，你并不是个仲裁者。

总统当然有他全局的考虑，他所掌握的intelligence他的信息渠道远远要比你媒体多，更何况媒体不能verify的东西不等于就是他就不存在，媒体有多少资源，你能调查到多少东西。如果媒体能做出裁决，还要司法机构干什么？所以我觉得它们首先CBS整个采访队伍，自己的定位首先就把自己搞错了。自己是媒体都不知道自己媒体应该扮演的角色，所以我觉得这个是很可悲的一件事情，使得它们自已变成了像是民主党的一种工具，用来攻击川普的工具，我觉得这是非常可悲的一点。

另外这个主持人本身，我觉得你个人可以不喜欢川普，这个我觉得很多人也都会有这些不同的个人的喜好，这没有问题。但是如果作为一个这么大的公众媒体的一个主持人，一个大牌的记者，你去采访人，你个人的好恶你也得暂时放一边，你应该有一个对institution尊重，对总统办公室的一个尊重，对总统这样一个职位的尊重，你连这一点都全部抛弃了，所以你看到她整个采访过程就是非常敌意的，她不是我客观的问一些尖锐的问题，问尖锐的问题也是可以很有礼貌的问，但她不是个人攻击，如果变成个人攻击，你就是完全敌意的状态。

所以她当时就像指责川普说的，你为什么说要lock down威斯康辛的州长，就把他关起来，川普说我哪里说过这句话？你这不是恶意攻击我吗？所以他自己本身说的是没有确认过的事实，用它来攻击川普，但自己又要表现自己很尖锐，所以我觉得这个态度本身也是错的，所以立场是错的，态度也是错的。另外它们自己信息的来源本身也没有经过仔细的确认。然后它还为自己的媒体不报导拜登的丑闻进行辩护，就像MPR为它自己的媒体不报导拜登丑闻辩护一样，觉得这个事情不能确认。

你媒体的责任不就是要把不同的讯息线索公平的呈现给大众，让大众自己来判断吗？媒体什么时候成为大众要接受什么讯息的一个筛选官呢？

主持人：守门员？

林晓旭：也不是守门员。事实上是筛子，我要你看到什么，等于是变成一个防火墙一样。在中国大陆老百姓看什么东西是政府给你一个防火墙，现在美国现在主流媒体自己做防火墙，我来挡住你，告诉美国老百姓应该看到什么信息，这不是很可笑吗？所以这几个方面，我觉得媒体的定位都非常错误，所以就造成我觉得如果冷静的客观看看60 Minutes对川普采访，你就觉得这个媒体的信誉，我现在不敢相信它。

如果你再看一下60 Minutes对拜登的采访，你就觉得哇，真的是天差地别，因为即使60 Minutes采访拜登的过程中，他问到了拜登儿子事情，他没有任何追问，不就等于给拜登一个机会来解释吗？拜登当然很轻松的说这是跟俄罗斯给你提供的disinformation有关，你就是给拜登一个机会让他来，好像把这个事情就是全部带过，推的一干二净。

你没有任何追问，这叫什么客观的去采访拜登呢？所以这就是给他放水，这不就是给他这么一个送分题，所以这样情况，我觉得媒体的倾向性，甚至不能叫倾向性，完全就是站到对立面来攻击一个阵营，你就成为另外一个民主党攻击的工具，所以我觉得这是很可悲的，这么大牌的CBS电视台，还是它最大牌的60 Minutes的主持人，最后做成这样一个采访的节目，这是我觉得美国主流媒体非常可悲的现状。我觉得这样子的作法一定会让更多的美国人以后会唾弃这些主流媒体。

主持人：横河先生，我们看到确实这次在拜登父子丑闻中，主流媒体要嘛是不报导，要嘛就说这是俄国人的信息战。像MPR这样一个大的公共电台，它是靠纳税人的捐款而维持的，所以现在有议员就说，纳税人不应该给你们一分钱，因为你们没有尽到你们的责任。它就公开说，它说我们不想浪费时间，刊登或者是播放一个纯粹是一个转移视线，让人分心的故事pure distraction。所以那个议员就写信说，让人分心？让人分心是用来衡量登不登的一个标准吗？你的意思就是不想让人家对拜登产生任何的分心，或者是任何的怀疑啰？所以您怎么看他们经常用一个这不是没有经过证实，没有经过verify所以我们不登，您怎么看它们经常用的这样一个藉口？

横河：这个藉口其实以前倒不太用，因为在过去三年当中，都是针对川普，针对川普进行进攻的时候，从来没有verify任何东西，没有去核实任何东西，到现在为止就是从甚么文件、弹劾、通俄门，这么多过程当中，所有的证据，所有的拿出来提出来的时候，还没有证据来，就是从不愿透露姓名的消息来源说，你都没有去核实过，你甚至连这个人，这个提供消息的人是什么人，都不需要说，你就把它拿出来了，这叫verify吗？这叫核实吗？根本就没有核实过。

而且所有的被它们认为是攻击，能够攻击川普的，到最后经过这么多司法机构，这么多年花了几千万美元，然后把这个案子全部都否认掉了，我们也没有看到哪一个主流媒体曾经检讨过一句的说对不起，我们曾经公布了一些没有经过核实的消息，没有一个。

现在你开始要是拜登的情况，你变成是因为没有经过核实，我就不能报导，这不是特别奇怪的事情吗？你这是双重标准，双重标准就证实你不是作为一个正常媒体存在，而是作为一个党派的工具存在，因为你是完全是按照党派在划线，并不是按照事实在划线。这么大一个新闻，就从新闻角度来看的话，这是一个非常大的新闻，任何一个媒体，真正的媒体都不会把它放掉的，居然你们可以把，就是媒体追逐新闻这个最本性的，最本质的一个本能。

主持人：而且媒体最大的一个就是去追寻真相，你要去investigate，你要去调查，你所谓的调查记者的存在，就是去调查一些很多很复杂的，背后有很多丑闻的这样的事情，这是你该做的。

横河 ：对，它们的精力没有放在真正应该核实的事情上，它们花了很多的精力用在其他的地方，用在不该用的地方，这就是它们的调查记者现在很少用于，基本是不用于去挖掘，现在已有的这些证据非常充分的。其实这一部分要核实起来，对于这些媒体来说，是非常容易的事情。因为他的证人都是有名有姓，直接了当说我就是证人。而且这些这证人还是他们合资公司的CEO，是这个公司的负责人。你还要什么样的？对于法庭来说，这都足够了，证人、证词就已经足够了，更不要说还有这么多物证。所以现有的物证和人证综合起来，已经是非常可信了，你需要核实只是非常小的一点点东西。我都不觉得这里有什么可核实的。

主持人：所以其实媒体，就像刚才晓旭说的，它现在已经不是一种第四权了，而是成为党派的工具，您刚才也说它是党派的工具。这样的话，这是一个很危险的境地。就是说在美国200多年历史上，是不是我们第一次面临新闻自由可能面临失去，或者新闻自由面临危机这样一个状况呢？

横河：新闻自由现在暂时来说还不是一个最大的危机。因为新闻自由并不表示媒体没有观点，所以媒体你有这个观点、别的媒体别的观点，它只是一部分。所谓没有新闻自由是不让它发表它的观点，就像在中国大陆。

主持人：它已经不是真正的独立媒体了。

横河：对，中国大陆就是这样的。中国大陆就是不让别的声音发出来，这叫危害新闻自由。所以作为媒体来说，真正违反新闻自由的一点是什么呢？是企图扼杀别的媒体的声音。

主持人：就像推特、脸书这样的行为。

横河：我是讲媒体，今天先讲媒体。媒体就像《纽约时报》前几天攻击《大纪元》，试图让《大纪元》的声音不要发出去，用各种方式阻止《大纪元》发声。这个在危害新闻自由。如果它不阻止别的媒体发声，像这个《纽约邮报》还能够发声，那就不是危害新闻自由。所以在这点上是脸书和推特起到了扼杀新闻自由的作用。

主持人：但是新闻媒体自己不报导它应该做的，它其实本身也失去了媒体的特质。那本身它对新闻整体的自由，也是一种损害吧？

横河：那是它自己放弃了报导的机会，如果说它不去压制别人报导的话，那么总会有人去报导的。所以严格的说，它妨碍的是它自己的发布新闻的权利，它就剥夺自己发布新闻的权利。这是两方面的，它更多的像一种宣传机器，这是两面的。中共的舆论控制是两方面的，一方面是宣传，就是向别人灌输，另一方面是封杀不同的声音。现在它们媒体所起的作用，主要是在宣传这方面。就是单方发出单一的声音来，但是它现在还没有能力去阻止所有其他人发声。这时候社交平台起了这样的作用。

主持人：是，晓旭，您怎么看这个问题？就是媒体如果说它真的跟一个党派由于出于利益，出于什么样的意识形态，而成为党派的工具的话，那整体上美国的新闻自由或者美国这样的独立的媒体的新闻范畴，是不是受到了损害呢？

林晓旭：我觉得现在人们对于这些主流媒体，特别有这样的反感，主要是因为它们掌握了太多的媒体的资源，所以跟一般的小媒体还不一样。如果只是一个网络媒体，你只是一个当地的小报，你不报对整个美国大众的影响力是很有限的。但是像CBS、NBC、New York Time 这种主流的媒体，它们掌握的媒体资源太大了。它们在全美范围的报纸的发行、它们的电视网络覆盖了全美，它对美国公众整体对于一件事情的看法的影响力太大了。这过去很多人其实也是觉得媒体被很多财阀控制，财阀当然有它自己的政治倾向，会影响不同媒体立场的问题。

但是现在如果大部分的主流媒体，除了极个别的是站在保守派这边，可以说绝大多数主流媒体都站在民主党这一边。而且是处在非常敌视川普的立场的话，我觉得其实美国整体的新闻自由和人们获得信息的自由，其实我觉得受到相当大的损害。至少有很大一部分人，本来有机会做一个比较客观、公正、理性的思考去判断一些事情的是非。但是长期天天是看一些CNN、天天看ABC或者NBC，你看多了以后就不知不觉就被它洗脑了，你不知不觉就滋生了对川普的仇恨。

像我们处在这种比较蓝的州里面，你其实发现身边有很多这样的人，他们说不出来的都是仇视川普。你要问他具体川普做了哪一件事情让他很反感，有时候还说不出来。有时候他只能说一些川普的个人特质、说话比较粗、比较直，甚至有时候会点名骂人等等。但是具体上，如果说到哪一个政策上川普做的很不对吗？他们有时候也不见得说的出来。

所以我觉得其实这个左派媒体起了很大的煽动民众的作用，起了左右很多民众的心理情绪，调动他们心理情绪的作用。我真的是觉得它们像个宣传的机器，而不像是一个媒体的角色。所以我个人倒是觉得美国的新闻自由是受到影响的。

主持人：是，所以现在这种情况下，其实跟它们持不同立场的媒体的声音就更加珍贵。我也问您一下，刚才横河先生提到了，《纽约时报》在周末的时候，对《大纪元时报》一篇攻击文章。它的这个文章给《大纪元》安了罪名，主要是2个。一个就是《大纪元》是反华anti-China、pro-Trump挺川，反华挺川。另外一个说大纪元宣扬右翼的虚假信息，叫做right-wing misinformation。很多华人已经指出了anti-China，《大纪元》其实是反共、反中国共产党，而他宣扬的是中华的传统文化。所以反华这个似乎是非常不专业的说法，而且很多人指出：你真正的原因是不是就是因为《大纪元》不像你一样去挺拜登？所以你怎么看《纽约时报》对《大纪元》的攻击文章？

晓旭：我觉得《纽约时报》这个文章应该是有蓄谋、有明确政治倾向性的一个攻击性的文章。它并不是一个客观的报导。我觉得这点应该是非常明确，绝对不是一个客观的报导，也不是真的深度调查记者、进行全方位了解以后所写出来的报导。它本身带有相当大的偏见。它说《大纪元》反华，在这点上本身就沿用了中共的一个论调。另外你本身对于《大纪元》报导的方方面面，中国对于不同信仰团体的迫害，你等于是无视。《大纪元》长期以来也一直报导比如说基督徒、西藏人、新疆、法轮功，很多团体都受到中共的迫害。《大纪元》报导了这么多，替这么多团体发声，难道说这些人权迫害都不存在吗？批评中共人权方面的问题，难道就是反华吗？

所以其实《纽约时报》的这几个记者写这样的文章，我觉得一个要嘛就是对中共恶劣的本质无知。要嘛就是刻意配合中共的这种宣传，替它们粉饰，所以它们这个文章的基点本身就是错的。另外它们现在想要在这样一个时机，大选前一周发表这样的文章，其实它是想藉这样的文章来削弱跟自己所谓主流媒体不同的声音的这些媒体。因为《大纪元》毕竟报导了很多川普阵营的各地的集会、巨大的声势、对川普的支持等等。

而不是像《纽约时报》掏空心思要攻击川普，《大纪元》在这点上他是至少比较客观的去做这件事情。不会说完全无视，我明明看到集会现场有上万民众在支持川普，我不报导这个事情，《大纪元》不是这样做的。而《纽约时报》很多主流媒体，它们完全无视这一点的。所以我觉得实际上是《纽约时报》想藉这机会，想要打压一些相对来讲看起来表面上像是支持川普的这些比较独立的媒体。所以它们实际上反而是有一个阴险的用心在背后，其实也是间接的助长了中共攻击《大纪元》的，可以说是陈词烂调吧！所以我觉得《纽约时报》在这件事情上，是扮演了一个非常不光彩的角色。

主持人：横河先生，您还有什么要补充？《纽约时报》这个文章。

横河：对，它这个是预设立场，然后根据这个立场去找证据。其中非常有意思一点，就是实际上它非常想找出《大纪元》的很多问题。他自己也说了自己一个人没有经过通知，自己跑来了，跑来以后说是人家威胁要找律师把他赶走。非常奇怪的是他居然没有找出《大纪元》本身的问题。他只能找出一些《大纪元》的员工，离开《大纪元》以后到了另外一个媒体了，然后先把那个媒体套一个帽子说是右翼的什么政治团体。政治什么组织之类的套一个帽子，然后就说这跟《大纪元》有关。

而且他明明知道这个人是离开了《大纪元》，任何人有政治观点，他有个人的政治观点，和他服务的公司本来是没有关系的。即使是像媒体公司，作为媒体应该很清楚，你比如说《纽约时报》的员工离开《纽约时报》以后，如果到《华尔街日报》去了，你不能把他在《华尔街日报》写的报导，或者参加的活儿，说他反映了《纽约时报》的立场。这个做媒体的人，自己应该很清楚。他居然都是找这样的例子，都是离开了《大纪元》以后，到别的地方去，然后声称这个团体或者这个媒体有什么问题。

主持人：您怎么看他提的什么右翼虚假讯息？他的意思是说：第一只要是右翼的就全是虚假讯息吗？第二什么叫右翼？您怎么看？

横河：现在不知道他是个什么意思，因为这个词本身是有问题的。右翼虚假讯息，还有右翼不是虚假的讯息。那么什么是右翼不是虚假的讯息？还是说只要是右翼的就是虚假的？也就是说他自己就做了裁判了。先把人家先定义，但是实际上他并没有说出任何东西来，而且还说了一些什么阴谋论。其实《大纪元时报》，基本上能核实的全都核实的。从阴谋论来看，我没有看到《大纪元时报》推行过阴谋论这种东西。这种东西完全是把一些毫不相干的东西，硬套到《大纪元》上去。

主持人：对，所以我觉得在媒体领域这样的趋势，其实是挺危险。一方面你不报导、不作为媒体独立的报导事实。另外一方面你又想打压跟你不同的声音，这个其实是非常危险的。最后还有一点时间，我很快问一下横河先生另外一个问题。我们看到60分钟他还采访了拜登，当然晓旭刚才说了，他采访拜登的时候是非常温和的。但是其中他问了拜登一个问题：你认为谁是对于美国最大的威胁？拜登说是俄国。然后拜登说：中共只不过是我们最大的竞争对手。您怎么看他这样的一个说法？

横河：这个完全是不顾现实，他始终抓住俄国牌。俄国全部经济实力只有中国的一个省这么大，中共把全国的力量拿来对付美国。而且俄国在意识形态上现在跟美国没有真正的冲突。虽然说他自己搞独裁或者是想搞终身制，但是毕竟是一个民主选举的，是这么一个政府。而中共现在完完全全是个独裁政府，在意识形态、每个角度都和美国对立，而且它们不惜用所有的资源来达到它们的目标。他居然把俄罗斯还看成是最大的敌人，而把中共看成仅仅是一个竞争对手。

主持人：中共对美国的渗透和输出，已经是不知道多深了。

横河：所有的领域，而且它是长期积累，而且它丝毫不隐瞒它的目的，是要完全摧毁美国这样意识形态和价值观。

主持人：所以难怪被人家质疑拜登和中共的关系。

横河：对。

主持人：是，那我们今天节目时间很快又到了，谈论了很多问题。非常感谢二位的精采点评，我们也感谢观众朋友的收看。我们还是下次节目再见！

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（责任编辑：李敏）