【热点互动】专访陈光诚：中共对美国的腐蚀和渗透有多深？

【新唐人北京时间2020年10月29日讯】专访陈光诚：拜登怕见我，称中共会疯掉！中共对美国腐蚀绝不止拜登家族！我在共和党大会演讲的感受｜热点互动 10/28/2020

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是10月28号星期三。近日美国媒体《新闻周刊》发表长篇调查报告，深度揭露中共侵蚀美国社会。在美国至少有600个组织跟中共统战系统有关，接受中共的指令，触角深入学校、智库、企业、社团以及各级政府。另外，拜登父子丑闻中关键证人，在昨天星期二晚上接受福克斯的采访，证实拜登本人知情，并且卷入了亨特·拜登与中共企业的交易。

那么今晚我们专访着名的盲人维权律师陈光诚，请他从亲身经历来谈一谈，中共对美国的腐蚀渗透。陈光诚先生2012年逃亡到美国，今年8月更受邀在共和党大会上发表演讲，成为有史以来第一位受邀发表演讲的来自中国的人权活动家。那么专访过后，我们会请时事评论员杰森博士来做个即时点评。好的，那么陈光诚先生今天是通过skype和我们连线，陈光诚先生您好，感谢您接受我们采访。

陈光诚：你好，各位观众朋友和听众朋友大家好，久违了。

主持人：好的，谢谢您。那陈光诚先生我们今天先来请您点评一下《新闻周刊》这篇报导。我稍微给我们的观众朋友介绍一下，这篇报导主要的内容。这篇报导它的标题它是说“习近平密谋颠覆美国600个担心中国的理由”。报导其实它是经过了四个月的调查，采访了很多人，包括多位这种重量级的专家。他这篇报导的作者是德国外交政策协会的资深研究员狄雨霏，那么他在报导中他就说，在美国已经发现了600个这样的团体，他们其实是和中共的统战系统相关，并且接受中共的指令。

那这600个团体就包括一些，比如说同乡会、中国援助中心、和平统一台湾组织、什么什么友好协会等等。他们做什么呢？他们就是做一些很多层面的活动，比如说社交、商业聚会、建立政经关系等等，当然还包括网路上的一些舆论的引导。那么目的是什么呢？据这篇报导说，他说这个目的不仅仅是中共想影响美国的大选，而且中共是要从内部改变和颠覆美国，并且转移和反击对中共的批评。

所以我想先请您来点评一下这篇报导，您看到这篇报导，您有什么样的感想？您怎么看这篇报导的内容？

陈光诚：首先对我来讲，我对这篇报导一点都不意外，因为他说的这些东西，恰恰就是我来到美国以后，一直不断在接触的东西。也是我一直不断向美国的政府、国会以及各民间组织，还有普通的我所接触的美国人的所讲的东西，提醒他们应该重视和注意的东西。那实际上我觉得这篇报导应该说，会推动美国社会各界，对于中共邪恶的认识向前走一大步。这应该说是一个非常好的事情。

有记者、有人、有机构组织团体能够深入去调查这个事情，那这恰恰就是美国在进步的一个具体表现。所以我看到这篇报导的时候，我自己不由自主的就想起了7年前，我公开说美国的学术独立与学术自由，正受到来自中共独裁者的莫大威胁那个时候，大家所有的反应。那现在来看，几年下来大家都能认知，有质的飞越。

主持人：当时是什么样的反应？能不能请您讲一下。

陈光诚：在当时我说出来以后，很多美国土生土长的人，他们都不以为然，不觉得问题严重到这样一个程度。那么他觉得这个事情，就是说我可能有点夸大其词了。但是后来慢慢的随着时间的推移，国会就这些问题也展开了一个比较私密的调查，对这些大学学术机构展开一个摸底，后来当他们看到他们签署的一些合同以后，也非常震惊。当然这个东西只是在一定层面上被曝光，他们跟我说过，但没有在很大层面上去让大家知道，只是感到非常非常惊讶。

还有就是说一些当时住在纽约的我的一些朋友，当时也是这样，但是一年之后，他就意识到了，在他第二年夏天再请我到他的家去交流的时候，他就提到说中共对我们美国学术界各方面的渗透腐蚀，到了如此的程度，我们应该怎么办？怎么推动政府去应对？而且很多深层的腐蚀，就是针对美国行政里边的一些官员去。所以当时那种反应，可能也很多朋友看到了，当时在网上还有很多质疑和谩骂。

但是现在我想我当时说的东西，现在很多人都在说，不管是国会政府。

主持人：我想请您谈一谈，您能不能从您的自己的亲身经历来跟我们谈一谈，就是您亲眼见到，或者亲身经历到的中共对美国的腐蚀和渗透。比如说您跟我提到，您当时在纽约大学，当时是怎么离开纽约大学的，跟我们很快的讲一下这个事情。

陈光诚：当时怎么说呢，长话短说吧，总而言之我来到这里以后，很多事情都发生的莫名其妙。比如说桑迪飓风的时候，一个朋友把我接到他家里，我在晚上接到CNN记者电话，一开始说光诚啊，咱们怎么得罪你了，关系挺好的，不管怎么样，我到公司去采访你，去声援你多次还被他们打出来。我说你到底要说什么呀？他说为什么你明年2月要在耶鲁大学法学院做一个演讲，我也正好他们也要请我我们一起去，那你说不愿意跟我出现在同一个台面上。

我说我从来没有说过这样的话，他说不对啊，我联系纽约大学，他们说因为今年你刚来之后的采访，你不愿意我在同台。那后来我就说，我从来不知道这个事情，我去处理一下。然后我去联系了，后来纽约大学给我回了一个消息，说喔，我很高兴你跟CNN保持良好的关系，这样一个结果。那么还有就是说，怎么说，你比如说我在美国做一些演讲的时候，很多说好的翻译，临近来听说是给我翻译，就取消计画。

还有我去普渡大学是最明显的，就是中国的衙内们，官二代、红二代们就给学校施压要求取消我的演讲计画，当然他们继续坚持这个计画，他们还威胁大学说，你要是计画坚持，我们就要在大学里头抗议，不排除会发生什么事情之类的。这个渗透腐蚀已经非常非常严重，而且后来就有记者发现，我来到纽约，很快中共通过一个商业大亨，捐给纽约大学2,500万美金。

主持人：目的是什么呢？

陈光诚：目的是什么？这个就不言而喻了，反正是在当时他们对我言论的一些封杀，已经很说明问题了。

主持人：所以他们的目的是不是，其一就是想把您从纽约大学赶走，或者让您得不到一些应该有的。

陈光诚：我觉得主要是想让我禁声啦，别再批评共产党，如果不能，那从纽大的角度来讲，他们就是说如果能控制什么听他的，当然就没问题。如果不，那你就快离开这，别影响我们跟中共交往。总而言之，这样的事情是非常普遍，后来对包括我去柯林顿图书馆去演讲，也类似的事情也是同样发生的。非常非常严重，但是这些事情好像外界知道并不多，一直以来都是这样。

主持人：中共对在海外的异议人士的干扰，一直都有进行。但您刚才提到对于美国的官员、美国的政界也有很多的渗透和腐蚀，这方面您有什么样的例子，或者有没有了解的比较多的，跟我们谈一谈。

陈光诚：我可以简单的说两点，第一点我刚来到纽大时间不长，大概是7月份吧，两个国会议员，民主党的国会议员表示非常想和我见面，但是提出来就是不能让媒体知道。我当时就有点奇怪，你说你一个国会议员来跟我见个面，你竟然想，来我们见面了堂堂正正的，正大光明的，为什么还不让媒体知道，对吧。后来当然我们就私下里见面了，也尊重他的选择，就没有对外公布。我们聊了很多，说实在也聊得挺好的，对中共破坏人权的状况，他们也知道。

但是你说要让他们站起来，站在人民一边，站在正义一边去抵抗中共，似乎又有其他的难言之隐。所以说从人的角度讲，我觉得他们真的是非常善良，典型的美国人。但是从能否站出来去匡扶正义，去抵制邪恶，我觉得他们做不到。所以在那种情况下，我觉得我当时有点不解，当然现在是非常理解，这就是背后的很多的，我不说交易啦，就是很多的这种……

主持人：利益。

陈光诚：对，利益所在嘛，这是一个例子。另外一个例子就说在我后来，因为发生这事情，我也在私下展开些调查，了解共产党仅在美国华盛顿DC一年就是两亿美金这方面的费用，用来腐蚀美国的官员、国会议员以及他们的助理，包括一些媒体，包括一些这个传统媒体都有，所以这些情况是非常非常严重，只是曝光的程度远远不够，很多人不知道而已，再加上共产党狡猾做得非常隐密，这方面一直就被美国人忽视了，当然现在大家重视了是非常非常好。

主持人：这篇报导中还专门提到了就是这六百个相关组织，当然其中包括很多的社区的组织，什么同乡会、友好协会，那也包括就是一些在美国的比如甚至像百人会什么的，而且说他们是用来发展这种政经关系。您跟这些组织有没有接触？这方面有没有什么评论？

陈光诚：应该说接触过，但是我觉得这种接触是一种碰撞。比如说我在圣母大学演讲的时候，那就有这些人专门就跑去，用他们自己的话说就是我今天就是来打场的，就提出很多他认为刁钻的问题。比如说我在批评中国的人权状况、百姓的生活状况的时候，他们就跳出来说：我们也是农村的呀，我们在中国我们就在农村，我们靠种地维生，我们生活非常好，我们非常富有啊，你说的那些我们那为什么就没发生。然后我就问他你是农民？是啊。你种地？是啊。那你种什么你告诉我？然后我说你知道小麦好的地一年一季小麦能产多少斤？然后他就完全回答不出来，就是胡说八道，他们就是红二代你知道吗？所以说他就想通过这个来给我麻烦。

他说我觉得中国的民主化还没走到……全是历史发展阶段的问题，而不是如何如何，我说，台湾和中国不是一块发展的吗？南韩和北韩不是一块发展的吗？东德和西德是不是差不多同时发展的？那为什么有这么大的差距，你告诉我原因在哪里？类似这样的事情，其实是发生很多，我每次出去演讲，说实话我自己知道都必须面对这样的问题，但是说实在话，这些人由于养尊处优也提不出什么高难度的问题，也只是为了来搅和一下而已。当然很明显这是中共背后支持的，非常非常清楚了。

主持人：对，接受中共的指令。所以其实这篇文章中涉及到的其实我觉得并不是那么深入，因为像我们经常做节目，做中国问题的人，其实知道说这背后其实有非常多的、有特别多的这种深入的这种渗透和腐蚀。那其实最近的日本的一个新闻它也爆出了，特别是中共对于美国这种政界高层，包括在过去民主党政府，甚至是到总统，或者是国务卿级别的这种金钱后面的。

那其实这个呢我觉得，现在正在大家正在看到的拜登父子的丑闻，可以说是在最高层面上让大家看到了一些中共的这种腐蚀和这个交易，所以您觉得就像我们现在看到的拜登父子不断不断爆出来的跟中共的这种交易，比如说华信也好，叶简明也好，渤海华美也好，这是不是就是可以说是中共腐蚀美国社会的一个最典型的，在最高层上的体现？

陈光诚：对，我觉得这是一个非常非常好的例子。当然，我个人也相信这绝不是最离谱的，也绝不是唯一的。这种渗透和腐蚀冰冻三尺，非一日之寒，而且是深入骨髓，虽然没有达到病入膏肓的程度，真的已经是深入骨髓，由于美国社会比较开放，大家人也比较善良，在这个法制国家，民主之下生活久了，他不能理解邪恶怎样运行，所以很多东西他比较容易就相信了。看到的也多数都是来自于媒体所报导的，他站在镜头前的这样一种表现。

就像我跟你说的像拜登自己站在镜头前的时候就会说，我从来不会放弃任何一边跟人权捍卫者见面交流的机会。可是当我刚刚来到美国，到华盛顿来，他的朋友发短信给他要求他曝光，拜登应该出来跟我见面的时候，他就吓得要死，他就回短信说，千万别带你的朋友来啊，这太敏感了，如果共产党知道会疯掉的。那就是那样一种态度，所以我就说这种美国这样一个文明国家，如果继续被共产专制思想所腐蚀，人们都达到这样一种撒谎来一点都不脸红的状态的话，那真的是非常可惜，而且自己没有一个原则，可以随便的去欺骗，这是不能接受的。

主持人：对，我觉得拜登父子的现在的各种各样的信息，让很多人震惊于这个政界也好还是说这种政商界也好，他被中共腐蚀的程度。但是我觉得也有另外一个问题就是为什么中共能够腐蚀的这么深、这么广。这些人为什么在这种中共面前这么没有抵挡力？您觉得这是因为他们跟中共主要是一个利益的问题吗？形成一种利益共同体吗？

陈光诚：我觉得是两个层面，第一个层面就本身人性就是弱点。如果这个人在没有了对昊天上帝的敬畏之心，那就更容易被拉下去，这是一个层面。第二个层面就是说在美国是比较主张平等的，他在美国很难找到中共那里找到的那种荣誉感，被高高在上待遇的感觉，所以从中共那里可以找到。还有一个也是最重要的一点，就是共产党本身是非常擅长干这个的。

只要一个邪恶集团集人力所有于一身，它完全知道怎么样把这些人一步一步的拉下水，它要达到今天的一个结果，它可能在十年前就已经开始布局，一步一步的把你拉下水，这一招不中它会有下个招在等着你，一个连环套一套一套的在为你准备好。在民主国家，在这样一个文明社会生活成长的人，不管是官员也好，普通百姓也好，一般来说这方面免疫力是没有那么强的。

所以说你说被他们拉下去水，被他们设套你就是有苦说不出了，你竟然一旦被拉下第一步，那么以后可能是身不由己啦，你就难以自拔了，这个我觉得怎么说呢，不怕贼偷，就怕贼惦记。共产党处心积虑通过大外宣，对西方腐蚀渗透影响，由整个团队统战部在研究，那你想想时间长了还能不被拉下水啊，所以说再来就是说，这个东西也是一个长远的利益而已，有时候你比如说在台上的时候共产党会给你一些利益，这些利益现在你不必要拿，你现在做一些稍微一点倾斜，等你退休以后你就可以到我这名正言顺的去拿那些利益了。大家你想一下，在这样一种诱惑下，给你量身订做的各种各样套餐的诱惑下，很多人就没办法就不慎坠落了吧。

主持人：所以我们看到说，在美国社会其实真正的想要抵制中共的威胁，比如说像川普政府、川普的内阁他要跟中共这样来做一个对抗，摒弃过去的绥靖政策，其实内部的阻力也是相当大的，是吧？

陈光诚：对，非常非常大，根据我的了解，简直是到了一种如履薄冰、如若冰薄的程度。他们非常担心有一招之失，导致他们要做的事情没办法继续做下去，但即使是这样也还是非常非常的艰难，来这种阻力就是说，一旦这种渗透到了一定程度以后，你要解决这个问题，你的对手不需要站出来挑战你，在你身边的人他已经被拿下了，在你内部的人就会主动站出来反对你。

所以你看起来本来是一个外部矛盾，一个敌我矛盾早已被中共巧妙地转化为你自己的内部矛盾，成为你自己阴阳不调的一部分，所以你想做起来有多难，这个当然美国本身他也有他的失格之处，就是养大了中共这样一个邪恶政权，让它有了能力、有了金钱、有了力量来破坏自由世界的普世价值、破坏国际文明秩序、破坏人类的文化价值，这个也是要付出的代价吧，很可惜。

主持人：是，所以也是川普总统经常说的排干沼泽。您刚才提到拜登，美国的前副总统拜登，因为现在拜登父子这是个焦点，我知道您在一些场合跟他个人也有过一些接触，您刚才也谈到了一个例子，能不能跟我们再谈一下您对他的印象和一些接触？

陈光诚：对，我觉得从我接触的过程，我直接一句话就是，这是一个撒起谎绝对不脸红的人，表面一套背后一套，心里一套嘴上一套，说得非常非常好听，干得非常非常龌龊，这就是我直接的一个感觉。这个不是通过一次接触所得出的结论，而这个是好几次通过具体的交流以后，就是刚才我跟你举的那个例子，他在LANTOS颁奖典礼上，明明知道我在那里，他还说这样的话，说我从来不会放弃任何一次跟人权捍卫者见面的机会，但是你想想，这个好像是2017年发生的，2017年12月6日发生的事情，但是你反过来想想，2013年1月30号的事情，你千万别带你的朋友来，太敏感了，如果共产党知道会疯掉的，共产党真的会疯掉，对你那么重要？你那么怕共产党？你作为一个美国副总统，你想见谁，要共产党替你决定？这怎么可以，对不对。

所以说这些事情我觉得已经……怎么说，反正行家一显手，便知有没有，我经常就是靠听别人的声音来判断这些事情，在这方面我自信比普通人应该强一些，就是别人说出话来，他心里是不是真的这样想，我真的能够听出来，这也是为什么当时共产党在迫害我的时候，很多官员在跟我见面的时候，就不说话，打手势，跟他的同事如何如何这样这样，就唯恐一说话让我知道。

主持人：被你听出来。

陈光诚：对，被我听出来，被我知道他内心的想法等等这些。但是这个东西你怎么隐藏也是隐藏不住的，哎呀反正我听着他那个说话的语调就知道是在撒谎，每个音调把它拉的特别低，装得很正式，一本正经的欺骗大家功夫做得是炉火纯青，所以我就觉得，哎呀这真是官僚也绝不在不只是在专制之下产生，其实民主国家虽然不打官腔，但是官僚做法也是依然存在的。这样状况也绝不存在拜登一个人身上，所以我们就要瞪大眼睛，去看谁是表里如一，说做一致这样的人，就应该支持他。

主持人：对，像昨天福克斯采访他这个案件中关键的证人，又接触了更多他们跟中共这种生意的勾结，包括昨天有亨特·拜登录音流传出来。

陈光诚：我也听了。

主持人：直接就说他知道这个人是中共那边的间谍头子，他还跟他交往。福克斯的新闻也爆出说乔·拜登他其实知道他儿子这个生意，而且甚至直接参与，他就说对他的一个生意伙伴的一个建议，予以否决。您怎么看最新爆出的这些讯息？这个说明了什么？您觉得这个会有什么样的发展呢？

陈光诚：所以从这个角度讲，原来所说的与中共的战略伙伴关系，我们大家应该有一个理解，人家跟中共是伙伴关系，跟我们被中共视为敌人的人是有距离的，所以这些年以来，我们在辛辛苦苦的从各个方面告诉他中共有多么邪恶，他们一直持有一种隔岸观火的态度，就是说共产党再怎么邪恶，他迫害中国人，他迫害不到我们这里来，这是一种心态。

但是从这次疫情的发生，他们改变了这种看法，也就是说共产党的邪恶专制政权存在，所威胁到的绝不只是共产魔爪下的中国人，它已经威胁到全世界了，美国人也不例外，他已经意识到这种危机，而且原来的那种和中共合起手来获取利益，合起手来去诈取中国百姓的民脂民膏，这个我觉得这是原来的一种状态，我期待随着美国对绥靖政策的抛弃，这种状态也彻底的被抛弃，就像蓬佩奥所说的，我们要和中国人民站在一起，中共不等于中国，中共不等于中国人民，我们要给中国人民和异议者力量来推动中国建立民主，这才是真正的美国应该有的一种状态。

所以我感觉拜登这件事情出来是好事情，能够很大程度上让美国意识到必须在这个方面采取措施，切断中共对于美国的腐蚀和渗透，改变美国对于中共的政策，我觉得是个好事情，非常好的事情。

主持人：最后还有一分钟，请您很快讲一下，因为您可以说是第一位受邀在RNC这样一个重要的政治活动上，而且是面对全美国人民在那里讲话的一位华人，您在这样一个会上非常明确直接的说，中共是人类的敌人，当您这么明确，而且没有任何恐惧能够这样直接的说出这句话的时候，您是什么样的心情和感想？

陈光诚：我觉得世界变了，美国变了，美国已经真的要站在正义一边，去消灭共产专制政权了，他意识到共产专制政权的邪恶了，所以这恰恰是世界奔向改变的一个标志，那这也正是灭中共的天使，所以接下来就是要靠我们，看我们怎么去推动，抓住人和，利用地利和中国人民一起消灭共产专制政权在中国的肆虐。

主持人：以及对全世界的肆虐。

陈光诚：对，这不仅仅是在中国了。

主持人：好的，非常感谢陈光诚先生，这个非常鼓舞人心，很激励人心，我们希望能像您所说的这样发展，非常感谢您今天接受我们的采访。

陈光诚：谢谢，非常高兴有机会参加这个活动，我也想跟观众朋友说，没有甚么不可能，努力吧，在任何的一种艰难途径中，我们都可以做事情，只是要想办法。

主持人：好的，非常感谢您。

陈光诚：好的，谢谢。

主持人：刚才我们很高兴跟陈光诚先生做了这样一个专访，他在其中谈到了很多他个人的经历，和他对于中共腐蚀美国的理解。下面我们想请杰森博士来谈一谈他的一些看法，我想大家听了陈光诚先生的采访之后，都会有自己的感想，我想请杰森博士也来谈一谈他的感想。杰森博士还是和过去一样，在Skype上和我们连线。

杰森博士，刚才我想您听了整个的采访，先跟我们谈一谈您是什么样的感想？听陈光诚先生分享他的经历。

杰森：我非常感动，我觉得陈光诚对很多事情认识是非常精准，而且非常深刻。我的感觉其实很惊讶，也许人不用看这个世界上的这种幻象，可能会对很多事情认识的更清楚一些。当然我很同意陈光诚当时谈的几点，包括你刚才谈到的《新闻周刊》的那个文章，它其实是个科普级的东西，对于很多内容其实是没有真正的展现出来的，比如拜登家族的丑闻，这个事情其实也只是让一部分美国人看到了中共是在做什么，而这个事情不是今天发生的，也不是过去十年发生的，是过去几十年都一直在发生的。

历史上我们也谈过，当时小布希做总统的时候，他的弟弟尼尔·布希，90年代在香港或者泰国旅游的时候，每天晚上中共会送一个女人到他房间，他自己在他自己的婚姻离婚案的过程中，承认了这个过程。所有这些事情，中共对于这边的腐蚀其实是持续的，而且中共对于整个所谓的统一战线这样的策略，也是中共一直的政策，从中共在跟国民党打的时候，就是这么一个政策，从来没有改变过，而且它对于中国国内，对国际想控制国内、国际这样的想法也从来没有停止过。只是这两年财力更足一些，做得更加的大胆一些，这时候让全世界逐渐逐渐开始注意到这个事情了。就包括像《新闻周刊》这样的报导，逐渐逐渐冒出来了。

主持人：您这话让我想起来前两天博明，白宫国家副安全顾问，他在一个中文演讲中他也说：现在中共对于美国，在用中共当年对国民党的这种统战也好，还是分化也好，用这种措施。所以《新闻周刊》这个标题，我觉得他起得比较好，他是说颠覆。是一种颠覆，从内部颠覆美国的行为。

另外我跟陈光诚先生谈到，为什么会这么广泛和这么深入的，中共能够来侵蚀美国？他提到两点，一个他是说利益，另外他说人的堕落。他说当你第一步没有能够抵御住中共的侵蚀的话，你后面就真的爬不起来了。我不知道您在这方面怎么看？

杰森：你要要求这个社会的每个人都是高尚的人，这是不可能的。比如说当年布希家族出了两个总统，但是他确实有一个弟弟尼尔·布希，他基本上就是中共给钱就立刻上，给女人就立刻要。这一次拜登家的儿子亨特·拜登，我们知道就是一个瘾君子。对于钱、对于女人、对于毒品，基本上看上就上，所以对于社会总是有各个层次的人。

刚才陈光诚用了一个叫做不怕贼偷，就怕贼惦记。但是中共在惦记着整个美国社会，从来都不是秘密。美国这边有这种道德低下的人，而且就在美国权利最高的家庭中有这样道德低下的人，几乎也都是必然的。所以整个过程中我的感觉上，美国可能唯一的免疫系统历史上就是两点，一点是独立的媒体、一点是公正的司法。如果这两点丧失的话，我想美国对中共几乎是束手无策。因为中共它有一切办法深入到你最高的领导阶层里。

我刚才举的例子，基本上两党：共和党、民主党都有，都是在总统、副总统这个级别的人。它基本上就是渗透到你最亲密的人的身边。而目前来说我们看到了最让人担心的就是，美国这边其实一方面正的，有全社会对中共认识越来越清楚，特别是在疫情之后。另一方面现有的美国政府以蓬佩奥为代表，美国的国务卿大刀阔斧的来针对中共实施些政策。但是让人沮丧的是美国作为第四权的媒体。基本上是一边倒的，完全把美国整体价值观放在一边的包庇，因为大选的问题。

另外执法机构对于如此广泛的证据，予以漠视，而不去正式的立案调查。甚至这个硬盘在他们手里已经拿了十来个月，基本上也没有做任何处理。所有这些事情你看到，美国社会现在基本上是处在一个，我们叫十字路口也好，悬崖边上也好。某种意义上讲，就在这一段时间美国会有一个巨大的一个选择。选择变成另外一个无可附加的、逐渐的往更加让人担心的方向走呢？还是变成未来世界的一个灯塔，进一步带领世界作为中共全球进攻的中间力量、抵挡中共的进攻？其实在这段时间会发生，做出这样的选择。

主持人：是，其实我觉得当整个社会越来越没有一个道德基准的时候，是更容易被腐蚀的。所以在整个社会这种回归传统价值、传统道德或者信仰，应该是在很大层面上，我认为是能够帮助这个社会，乃至于到人的层面去抵御这种腐蚀。

不然的话，我们现在看到的这个大公司也好、科技公司也好。比如说像这种社交媒体平台，推特、脸书，今天参议院把他们叫来做了一个听证。但是我认为他们这种观念，因为缺乏一些对于用传统的价值来衡量这个事情对错，所以他就会去做他认为他要做的。比如说是把一些新闻封杀或者把一些怎么样。所以我从今天的听证来说，我不认为他们觉得自己做错了事。您怎么看呢？

杰森：是的，这个很明显。这一次他们主动来做这个事，其实也就是……

主持人：他也不是主动的，参议院的商务部委员会要求他们来做这样一个听证。

杰森：对，但是谁都知道这样的听证是没有牙齿的，充其量让个别几个议员说得精采一点，让美国人觉得稍微出一点点气。但是事实上这些媒体的公司的总裁他也知道，就是让他们过过嘴瘾，我回去该干啥干啥。主要是因为司法上，第一有相应的法律保护。第二是他们有强大的资金，他可以富可敌国的跟你一个国家打官司打到底。而且他在这个事情上，他也知道他有同盟，因为毕竟他是支持民主党这一边，那么民主党这边的议员会支持他。

从各个角度来说，他在用他的观念左右整个社会的新闻自由。大家就说了10月14日那一天，当他们开始封杀《纽约邮报》的时候，他们迈出了一个卖国的红线。整个这个红线，就是说美国可以开始封杀大家的新闻传递的方式。这个其实从某种意义上讲，美国社会可能这段时间可能只关注大选，没有关注这个事情的本身。但是如果有这样的实例发生了，未来这个事情没有进一步处理，对这些公司有一个让他们永远记着的一个处理的方法，那么以后他们会重新在做这个事。

而且只要有第一步就会有第二步，所以美国社会在很多问题上都进入类似这样的观念点。就是说他已经迈出了你不可想像的一步，那么这一步是开始用强烈的方法让它收住往回走呢？还是用各种方法鼓励他再往下走下去？再往下走下去，其实大家担心的中国发生的很多事情，未来会在美国逐渐发生，包括对你的言论的控制。言论控制不一定按中共那个抓监狱那样的方式，但是它至少比如说用政治正确那样的方式，让你丢工作这是有可能的。就是整个美国整体这样的社会，目前是在一个十字路口上。

主持人：确实是这样的。您对昨天更多的有关拜登父子的爆料也好、丑闻也好。更多的这种爆料包括录音、包括关键证人Bobulinski他对福克斯主持人说的这些话。您觉得这些最新的爆料，他告诉了我们什么？另外就在今天福克斯的主持人他还是有更多的录音在发布。但是他也告诉外界一个很震惊的消息，就是他们收集到别人给他们寄的有些和拜登相关的关键文件，在他们要寄给自己的时候，在途中丢失了，您怎么看这些事情？

杰森：目前川普在他竞选的集会中说，他其实不是在跟拜登博弈，竞选总统。他实际上是跟庞大的一个体系，这个体系包括媒体、包括高科技公司、包括华盛顿目前的沼泽潭，换句话说我们叫影子政府。是的，整个它事实上是一个社会整体的潮流，和川普最为代表的传统价值的守卫人，做的一个博弈。这个博弈其实就是刚才我谈到的，决定美国未来往哪走的问题。这是为什么川普说，这是美国历史上最重大的一次大选。有人觉得他是夸张，但是确实是这样子。

 

拜登根本不用出来，拜登只是一个概念，他只是川普的对立面。他可以整天在地下室里头待着，啥事也不做。因为他所有其他刚才我说的那些因素，都在帮他进行竞选、帮他做掩盖、帮他来做很多事情。就刚才你谈了，你说最新出来的消息怎么样？事实上在这之前，光那个硬盘，就是亨特的硬盘和他的电脑里的内容，绝对都已经可以足够立案、足够开始进入弹劾程序了，或者进入调查程序了。因为没有一个人可以用那么几万封电子邮件来做假的，横跨多少年。

因为我历史上讲过一个技术概念，就是说每一封电子邮件在网络传输过程中，会留下一系列的网络印记。没有人可以用多少年前系统的、几万封电子邮件来建造这样的证据库的。因为这样的证据库，任何你查某个邮件的历史，你会发现它如果不是真正的那个过程，你是造假的，他一下就能查出来。所以整体来说，当时那个硬盘电脑出来，包括那个短信，包括那些照片出来，这已经是足够了。但是整个压着不动，几天下来媒体好像也不动了，包括《纽约邮报》报了几天就结束了，后来不得不以才有第二批。

第二批新闻事实上是由布莱特巴特网，事实上是由亨特的已经在监狱的当时的生意伙伴，叫做贝文·库尼，那又是提供了2万6千份邮件。有很多直接指证老拜登，而现在第三次Tony Bobulinski他其实是第三个。第三个出来提供了物证、提供了人证。物证是他的手机，他很多文件，人证是他这个非常让人信得过的、可信的这样一个人。而且整个所有个人荣誉、个人安危全部放在桌面上，放在整个人的面前，来公开揭露这个事情。我不知道你还能找到比这个更……

主持人：对，您的意思是这个文件丢不丢，根本就不是问题。

杰森：对，根本就不是问题，我不知道有任何比这更强的Case。你如果要建立一个直接指证拜登家族的案例，我感觉没有一个检察官可以要求比这个更加多的，更加确证的人证、物证。他要求比这更多的来立案，这是不可能的。但是偏偏因为人性的弱点。人性的弱点是啥？先入为主，而且情绪化。很多人先入为主、情绪化就不愿意接受这个现实。同时再加上这种负面的左派媒体，不顾美国所有的最基本的价值观念。然后把这个事情片面的说成是俄国的阴谋论这样的方式，来给那些人一个藉口，拒绝接受这样的现实。

主持人：是，昨天这个爆料让我印象深刻的有两点。一个是亨特·拜登的录音中直接说了：我在跟一个中共间谍头子打交道。然后他在Bobulinski的采访中也说，亨特·拜登就告诉他，他们是中国共产党控制下的公司，他们有大笔的钱甚至他为此很自豪。主持人说他们自豪他们跟中国共产党那拿钱吗？然后Bobulinski就说：他们觉得他们有很多的钱。

另外一个让我印象深刻的就是他说Jim Biden说的那句话叫：Plausible Deniability，现在成了网络热词，所有人都去热搜。给我的感觉的就是他们是明明知道他们在跟中共，甚至是中共要通过他们要来做什么，他们都很清楚，但是他们实际上是用国家的利益来交换个人家庭的利益。

杰森：是这样子，这就是为什么我说美国处于一个非常危险的状态。这样的事情媒体如果让他过去了，整个来说我不知道美国未来还有什么你可以对于官员的贪污腐化，你可以给他立罪的。

主持人：制约。

杰森：我不得不调侃说现在中国有一个大的生意市场，就是美国政客的家属。因为美国现在的主流媒体或者左派媒体，已经确立了一个新的道德标准，就是任何政府官员他的家人可以在全球收买他的影响力。但是只要这个政府官员说我不知道，或者说我不知情，那么他所做的一切事情都是OK的。如果这是订立出第一个标竿，因为我不相信未来你还能找到一个比这个更明确的证据。因为这一次是非常无数的巧合放在一块，有这么个吸毒的儿子，有这么个晕头的儿子，把自己那么机密的硬盘留在那，几个月不去取，这是多么少见的一个情况。

主持人：是，所有人都要来做一个评判，做一个选择。好的，非常感谢杰森博士给我们的即时点评。因为今天节目时间很快又到了，两位的点评都非常精彩，我们希望观众朋友从中有所收获。感谢您的收看，我们还是下次节目再见！

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（责任编辑：李敏）