【思想领袖】芬顿：中共收买好莱坞内幕

【新唐人北京时间2020年11月09日讯】“中国对我们的一个非常严格的要求是，如果你想进入这个市场，并且使推广这部电影的力度远远超过大多数电影，你就需要在这里拍摄——不是全部，而是部分。

“你得把他们所说的“第一阵容”的演职人员都弄过去，这意味着（《钢铁侠3》的主演）唐·钱德尔（Don Cheadle）、格温妮丝·帕特洛（Gwyneth Paltrow）、小罗伯特·唐尼（Robert Downey Jr），还有我们的导演都得过去，通过拍摄来展示电影。那需要在那个市场上待很多天，要有一定量的电影内容发生在中国，包括最终剪辑。”电影制作人兼媒体主管芬顿说。

让一部好莱坞电影在共产中国上映，需要付出怎样的代价？中共政权是如何把好莱坞颠覆成自己的宣传工具的？一个自称的全球主义者，曾让《钢铁侠3》（Iron Man 3，香港译《铁甲奇侠3》，台湾译《钢铁人3》）在北京故宫首映，为什么会改变主意，意识到自己是在曲意逢迎中共？

本期节目我们将与电影制作人兼媒体主管克里斯·芬顿（Chris Fenton）座谈，他曾参与过制作《钢铁侠3》、《极盗者》（Point Break，香港译《极限追捕》，台湾译《飙风特攻》）和《环形使者》（Looper，香港译《时凶猎杀》，台湾译《回路杀手》）等大片，他还是《喂龙》（Feeding the Dragon）一书的作者。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：克里斯·芬顿，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！

芬顿：谢谢你的邀请，我感到很荣幸。

杨杰凯：你曾经“怪兽之腹”（belly of the beast，注：指巨大、邪恶、不公正而又难以对付的可怕事物），你一直在好莱坞工作，你工作的一部分就是让好莱坞电影打入共产中国市场。你曾经使《钢铁侠3》在故宫首映，这种事情还是第一次，非常了不起。你也围绕自己的作用进行了一些反思，包括整个事情的运作过程，这是一个惊人的故事，你把它写入了你的《喂龙：好莱坞、NBA和美国企业面临的万亿美元的困境内幕》（Feeding the Dragon: Inside the Trillion Dollar Dilemma Facing Hollywood, the NBA, & American Business）一书。让我们先来谈一谈《钢铁侠3》在故宫的首映式，以及为此付出了什么。

芬顿：我和漫威（Marvel）、迪士尼以及所有参与这部电影的制片人，几年之内，一起经历了一段丰富多彩的历程。它开始于2011年末，我们在2013年4月发布了这部电影。进入中国的过程，得到许可在故宫进行首映式的过程，显然需要全体人员的参与，不只是我一人参与其中。有很多中国人参与了这个过程。我们在北京有一个非常大的基地。

我的工作是作为两国之间的沟通渠道，中国政府给我们公司下达了很多指示，然后由公司把它们翻译给我，然后我就得想办法让我们在美国的合作伙伴能够接受。内容涉及我们需要提供的东西，需要付出的努力，以便获得（中共）政府批准《钢铁侠3》上映，不仅涉及上映的内容形式，而且涉及我们向他们的大众推销的产品或者服务。

我们昨天讲过一点儿。在中国，你必须向两类实体卖东西。首先，你需要把你的产品或者服务卖给中国政府。你的描述方式得让中国政府觉得，允许你进入他们的市场对他们和他们的民众都有利。然后，你就可以获准把产品和服务卖给他们的消费者；你可以进入这个巨大的市场。在这之前，你的叙述需要获得同意。你将如何向消费者推销你的产品或服务？他们将如何消化你对他们说的话？（中共）政府会怎样看待你对产品和服务的营销和推广的方式，是不是符合他们的总体规划？

我们再回到故宫的话题。故宫是北京的中心，而北京则是中国的中心。事实上，我想说的是，中国从东边到西边和美国大陆一样大，但是中国只有一个时区。这个时区以北京时间为准，北京的中心则是故宫。所以，当我们真的想要呈现在制作这个顶级大片的过程中，美国和中国协作的重要性的时候，我们觉得最好的呈现方式就是，在中国最受敬仰的地方展示本片的明星——小罗伯特·唐尼（Robert Downey Jr），我们把他带过来了。

我们做了有史以来第一个（在故宫的）完整的首映式，这不仅是我们通常认为的好莱坞式的首映式，而且我们还在中国全境首映。传达的意思是说，嘿，这部电影实现了美中合作，它应该得到中国政府的支持，中国消费者应该接受它，因为电影里中国的努力与美国的一样多。这是第一次。

杨杰凯：这很有意思，因为通过这场首映式，可以基本上说中共完全支持这部电影，这就是要传达的信息。当然，对当时的你们来说，这是一个很好的营销信息，对吧？

芬顿：说得对。不仅如此，当中国政府明显支持某种外国东西时，你会突然发现自己会变得风生水起。比如说，我们的办公室位于北京市的二环和三环之间，靠近一个名叫悠唐购物中心的商城，里面有一家商店专卖盗版漫威产品，而漫威在美国的总部却根本无法分享这些盈利。

但是在我们开始为《钢铁侠3》即将首映做推广时，当大众开始意识到政府在我们背后支持我们的努力时，盗版商店突然消失了，就这样消失了。当你去（相邻的雅宝路外贸服装一条街的）丝绸市场或者一些盗版商店时，以前你可以买到一些看起来非常有趣的漫威周边产品，只是（跟正版）有点儿不太一样，但是你仍然可以找到《钢铁侠》卡通公仔，或者不同的T恤或者其它东西。所有这些也都消失了，因为人们知道政府支持外国知识产权，这种（涉及《钢铁侠》的）知识产权，现在你可不想被抓到，因为盗卖政府支持的东西。

杨杰凯：有意思。你讲的是来自中共的支持，可能我们的很多观众都想知道，为什么你现在坐到了我对面。你曾是一个十足的全球主义者，可以这么说，但是后来，在这个过程中，有些事情发生了变化，对不对？我不想丢下“你是如何通过（中共）审查制度的？”这个问题不谈，我们一定要提到这一点。但是（在这之前，我的问题是）你的想法是如何转变的呢？

芬顿：那是在一次国会代表团访问之后，那是我和美国-亚洲研究所（US-Asia Institute）共同组织的来访，顺便说一下，我这里不是代表他们说话，但是他们是一个很棒的组织。我们带了三名国会议员去了中国，九月初返回美国，期间我们在香港见了林郑月娥还有抗议者，我们还北上去了北京、西安和成都。

在这个过程中，我也在写这本书。我决定用一段后记来结束这本书，这段后记将作为故事的结尾。后记以2013年中期开始，当时《钢铁侠3》已经上映，打破了所有纪录，一直带入到那个时候，（港警镇压抗议者的）胡椒喷雾的味道还未散去，以及还有我对美中关系的思考，我正要把那本书交上去。

然后到了去年10月，休斯顿火箭队总经理莫雷（Daryl Morey），在推特上表示支持香港抗议者。看到这个消息的时候，我正在和另一个足球爸爸一起站在球场旁边，看我儿子踢球。我说，“哇，对在中国的NBA来说，这将会是一个非常挠头的困境或麻烦。”他（那个爸爸）说，“为什么呢？”我说，“因为是姚明让休斯顿火箭队在中国成了品牌，我可以向你保证，中共已经注意到了（莫雷）这条推特。”

我说对了，但是我不知道的，我当时以及20年前从未想过的事实是，它唤醒了大多数美国人，让他们意识到美国和中国之间发生的事情，触及到了我们所追求的资本主义事业，为了进入（中国）这个超级有利可图的市场而曲意逢迎中共。

就在那一刻，我看着手里的书，看着手里的书，我说，哦，我的天啊！我现在成了每个人都意识到的问题的一部分。我需要重新审视我写的书，并且要把某些想法贯穿始终，使它更加及时，更能体现我对眼下实际发生的事情的自觉。这就是我今天坐在这里的原因。关于这个话题有很多可谈的，但是由你来提问。

杨杰凯：让我们谈谈迎合的问题，显然，有相当多的方面需要去迎合以便顺利通过审查，因此，不仅仅要做到让中共能够接受，而且还能让他们为电影传递的信息而有点激动，对吗？尤其是使用故宫需要得到最高层的首肯。

芬顿：当你审视电影行业本身的时候，我们可以从不同的角度来看待迎合。例如说，要提前考虑自我审查。如果你想让电影在世界上最大的两个市场——那就是美国和中国——上映并赚钱，显然，你想要制作一部能同时迎合这两个市场的电影，部分因素可能必不可少。你不可能拍一部关于中国在奥运会上战胜美国人，赢得一场大型足球比赛的电影，然后期待这部电影能在美国上映。出于同样的原因，你想让电影在中国能接受，就不能让中国坏蛋出现在电影里。

这是一个事先想好了的想法：“按照这个剧本拍出来的电影，是否会对这两个市场都更好呢？”坦率地说，如果你能让它在这两个市场都能被接受，那它就会在其它任何市场被接受。这是最难找到同心圆的维恩图（Venn diagram，注：用于显示元素集合重叠区域的图示），可是如果找到了，它就会在全世界创造奇迹。因此提前自我审查是其中之一，我认为这是一个非常难以调和的问题，因为人们总在考虑这个问题。事实上你希望它在德国（等地）也能行得通，所以你得想到避免侮辱消费者，无论是在阿根廷还是其它地方。

这是其中一个方面，还有另外一个方面涉及到后期制作方面的审查内容，会突然冒犯了中共，他们会告诉你“你需要修改它”。最近的一个例子是参议员泰德·克鲁兹揭露的，那就是即将上映的《壮志凌云：独行侠》（Top Gun: Maverick）电影，里面汤姆·克鲁斯（Tom Cruise）穿着一件飞行夹克，而它的背面恰巧是台湾国旗。派拉蒙电影公司（Paramount Studios）希望这部电影能在中国上映，因此删除了它。

但是最重要的是，就像我们从NBA和达里尔·莫雷的推特事件中所看到的那样，中共的审查不仅仅是针对他们自己的市场，而是针对他们在世界各地被描述的形象。所以当达里尔·莫雷在远离他们的土地上讲话的时候，顺便说一下，他发推特的时候可能是在德克萨斯州的休斯顿，中共不仅说“嘿，我们对此有意见”，而且他们还说“我们的意见很大，我们不仅要禁止休斯敦火箭队在我们的市场上播放，我们还要禁止整个NBA。”

你（目瞪口呆地）看着它，然后你说，“哦，且慢，这是超越国界的审查，对吧？”他（莫雷）说的话不是在他们的领土上说的，也不是在中国的平台上说的，他是在一个实际上有言论自由的国家的推特上说的。

对《壮志凌云：独行侠》的跨境审查，也采用了同样的原则。派拉蒙公司不仅将（中华民国）国旗从在中国放映的电影中移除，而且在即将世界各地上映的同部电影中，也将国旗从夹克上移除。所以说，中共实际上正在用他们的软实力在境外施加影响，告诉我们的公司，他们什么可以、什么不可以，并向世界其它地方展示。

杨杰凯：如果可以的话，给我举个关于这部电影的具体例子，包括你需要（为了过审）做的一些事情。

芬顿：你说的是《钢铁侠3》？

杨杰凯：是。

芬顿：关于《钢铁侠3》的故事最值得一提的就是，漫威的电影制作人实际上的行为以及处理问题的方式，我认为很多公司的领导们都应该这样，以便发展进步。他们从来不关心“为了在中国赚更多的钱，我们该如何修改这部电影。”他们关心的总是，“如果我们这样做了，电影会更好吗？能保护品牌吗？会让我们五六十年来参与创建这个品牌的粉丝们，对这个品牌的发展方式感到满意吗？会让世界其它地方的人们觉得，这部电影是质量最好的电影吗？”

凯文·菲戈（Kevin Feige）是漫威的管理者，现在仍然是。他是个了不起的电影制作人，可是如果我们想给他们出主意，他从来不会问“那样我们能在中国多赚多少钱？”然而不幸的是，很多其它公司和行业的管理层，确实在问这个问题。

回答你的问题，书中有许多例子。实际上，我参与了我们和漫威进行的很多的不同的辩论，因为我们想要在电影中体现某些内容。中国对我们的一个非常严格的要求是，如果你想进入这个市场，并且使推广这部电影的力度远远超过大多数电影，你就需要在这里拍摄。不是全部，而是部分。你得把他们所说的“第一阵容”的演职人员都弄过去，这意味着唐·钱德尔（Don Cheadle）、格温妮丝·帕特洛（Gwyneth Paltrow）、小罗伯特·唐尼（Robert Downey Jr）还有我们的导演都得过去，通过拍摄来展示电影，那需要在那个市场上待很多天，要有一定量的电影内容发生在中国，包括在最终剪辑中。

不幸的是，发生了一些事情，我不想透露太多，但是小罗伯特·唐尼在拍摄中受伤了，所以我们失去了很多本可以在中国拍摄的机会，因此我们最终只能在（中国）市场上拍摄第二阵容的素材。我们按照中共的指示做了一些事情，努力展示我们在那个市场上制作的一定量的电影内容，雇用了一定数量的中国人拍摄第二阵容的内容，做了一定量的技术交流，旨在帮助他们建立他们自己的电影产业，对吧？

因为你得记住中共关心的问题：我们如何管理14亿人，让他们有足够的快乐，不至于反抗，对吧？你不可能让他们都高兴，地球上没有足够的资源。那么，你怎样才能让他们足够快乐而不去造反呢？方法之一是为他们提供全部他们需要的和某些他们想要的。

但是，另一个重要方面就是建立他们的中产阶级。如何建立他们的中产阶级？你得建立起雇用技术工人的产业，电影产业就是其中之一。因此，每当我们拍一部电影，想要利用这个市场赚钱的时候，我们必须想办法把中国“线下团队”（below-the-line crews，指群众演员、技术人员、设备器材助手等）和“主创人员”（above-the-line talent，指导演、编剧、主演等），引进到这个过程中来，不仅让他们可以在电影中展示自己，而且让他们可以学习电影制作过程，向人才学习，学习好莱坞在过去的一百年里磨练出来的技能。

对（中共）政府来说，他们看到与我们进行的这种交换非常重要。他们知道自己内心的想法，他们也可以讲给大众：“嘿，我们支持这部电影，因为中国参与了它的制作。中国在把电影产业打造成世界一流电影产业方面做得越来越好，这样的努力将为你们创造中产阶级的就业机会。这就是我们支持这部电影的原因。”

杨杰凯：好莱坞、好莱坞电影，或者好莱坞与中国的合作，对中共的软实力运作有多重要？

芬顿：它肯定是其中的一种手段。拍电影和讲故事的美妙之处在于，你可以用情趣横生的娱乐故事，把你要传达的意味深长的信息完全包装起来。

所以，只要你看看我们制作的约翰尼·德普（Johnny Depp）的电影，你就明白了。以我们曾经拍的一部有趣的电影为例，在这部电影里，你可以按照中共的指令做一些事情。电影《超验骇客》（Transcendence，香港译《超越潜能》，台湾译《全面进化》）并不成功，但在中国反响不错，片中约翰尼·德普饰演了一位研究纳米技术的教授。他不想被监视，于是他把自己关在一个奇怪的小屋里，小屋周围有很宽的铜线（以屏蔽监视信号）。在那个小屋里，他的指南针失灵了，无法指示南北。此时出现了一段评论，讲述有关欧洲如何创造指南针之类的内容，大概是在1600年前后。

我记得我在攻读工程学位的时候，得知有一些关于指南针的东西与中国有关。所以我做了一些调查，我发现，实际上，有个叫沈括的人，他发明了一种仪器可以指向极点，大约是在公元1000年左右，远在西方的发明之前。于是我们真的找到了他的一本书（《梦溪笔谈》），把它放在《超验骇客》的开篇。实际上我们去了南加州大学图书馆的档案室并且找到了它，但是我们把它放在道具里，这样我们就可以展示这样一个事实：中国是世界早期科学发现的一部分。

《极盗者》（Point Break，2015年上映）是我们（根据1991年帕特里克·斯韦兹与基努·里维斯主演的同名电影，台译《惊爆点》，陆译《终极豪情》）重拍的另一部。在那部电影中有一个场景，我们打算以一个冷开场（cold open，注：指在片头、片头名单播放之前直接跳入故事情节）作为开场，也就是三分钟的剧烈动作（high action）让你直接进入电影，故事发生在上海，它将在浦东新区一座巨大建筑的顶层进行。

那是一个钻石展览中心，这些（极限运动犯罪者骑着）摩托车从中穿过。他们上了电梯，开始抢劫所有的钻石。然后他们在第一百层驶出了大楼。他们有降落伞，他们本应该随身带着钻石。因为他们有点像罗宾汉，他们打算从空中把钻石撒到城市的每个角落。然后，所有的中国人都本应该去捡钻石，因为罗宾汉努力战胜了那些富有的钻石商人等等。但是中国政府说，“你不能那样做。”

杨杰凯：我想也是。我敢肯定那一次的审查结果不太好。

芬顿：他们说：“首先，我们的警察会抓住他们。第二，中国人不会捡那些不属于他们的钻石。所以这行不通。”对吧？所以，当你在思考如何创造一个疾速骑士（Windy Bike）或者避开前面的障碍的情节点时，（同时思考）这种事很有意思。现在好莱坞已经非常清楚这个事实了。这有一部分是好事，但是有一部分不符合我们作为一个国家应该保护的美国价值观和利益。

杨杰凯：在你为拍电影而进行协调谈判的生涯中，审查人员要求你做的最令人难以接受的事情是什么?

芬顿：我们和布鲁斯·威利斯（Bruce Willis）和约瑟夫·高登-莱维特（Joseph Gordon-Levitt）一起，拍了一部电影名叫《环形使者》（Looper，注：以时空旅行为题材的科幻动作片），这也是我在书里讲的另一个故事。有趣的是，这部电影的故事有些发生在（片中的）当今——可能5年或10年之后，有些发生在再40年后。约瑟夫·高登-莱维特，一个年轻的演员，扮演当今版本的一个角色，布鲁斯·威利斯扮演40年后的角色。在最初的剧本中，当今的故事发生在美国中部；然后在未来，它将发生在法国，因为该角色，那时候打算从其黑帮生涯中退休，之后搬到法国。

我们最终决定将来让他搬去中国。但是有趣的是，中共不喜欢时间穿越。事实上，时间穿越被禁止出现在电影或各种故事中，尤其是来自西方国家的电影或故事。部分原因是他们想控制有关未来走向的叙事。另一方面原因是，对于任何具有历史意义的事情，他们都想控制讲述历史的方式。

为了把电影在中国过审，我们所做的就是对中国说，“嘿，我们认为这部电影是可以从你的消费者那里赚到钱的。我们认为你们的消费者喜欢这类电影。它确实涉及到未来，我们知道这是一个审查的内容，所以我们想做的就是和你们一起，找出你们想要的未来的样子，我们会把它放进电影里。”所以我们与上海市政府合作，影片中的情节就发生在上海。

我们说，“你们希望你们40年后的天际线是什么样子？”我们提供了各种不同的设计，他们会选择一些，然后他们也提供了一些，或者提供了他们的建筑计划等等。然后我们会和计算机显示影像CGI后期制作人员一起设计这些建筑，以便我们在实际拍摄这部电影的时候，我们能制作出上海市政府想要的40年后的天际线。

这使得中共继续提出要求，说“等一下，尽管这发生在未来，可我们不喜欢来自好莱坞的东西——有犯罪成分，还有吸毒和其它不允许的东西。”

他们还想展示，在未来，约瑟夫·高登-莱维特的这个、后来变成布鲁斯·威利斯饰演的角色，希望去中国那儿，而不是世界上其它任何地方，是因为那里是生活的最佳场所。而最重要的是，这部电影还为我们幻想中的上海——世界中心，地球上最美丽、最先进、科技最发达的城市——创造了背景。这就是这部电影要展示的。

那我们为什么不把它加进来呢？为什么我们不想让中国的公众看到它呢？顺便说一句，我们希望全世界也都能看到它。全世界各地的确看到了，这部电影赚了很多钱，是一部非常成功的电影。

杨杰凯：坦白地说，我从来没有想到这是中共的一个非常具有颠覆性的宣传，我已经看过《环形使者》。

芬顿：哦！你看过《环形使者》了？

杨杰凯：是的，当然。

芬顿：这是一部小巧可爱的电影。

杨杰凯：我记得它并没有把终结地放在法国，而是放在了中国。我没注意这一点，但是我敢打赌，在中国市场观看这部电影的很多人真的注意到了中国元素。

芬顿：他们喜欢它。他们喜欢它。我现在就告诉你，在印第安纳州的人，或者巴西人、德国人甚至没有注意到这一事实：通过那部电影他们接受了中共的一点儿软实力，因为这部电影很有趣、引人入胜。就软实力渗透市场的能力而言，电影制作具有卓越之处。这也正是为什么我觉得保持美国和中国之间的这种交流，对我们很重要，因为我们也能够利用它（电影的软实力渗透能力）使我们获得优势。

杨杰凯：克里斯，当我们坐在这里（交谈）的时候，（可以看出）你好像对好莱坞与中国的关系有种复杂的感觉。在你最近发表的一篇文章《即将到来的美中“离婚”中的好莱坞结局》（A Hollywood Ending for the Coming U.S.-China Divorce）中，你主张“离婚”。告诉我为什么。

芬顿：这个答案很复杂，所以让我尽量简洁一些。毫无疑问，我参与这个狂热的全球主义长达15年，它损害了美国的很多利益。它所产生的持续影响，是我们所有参与的人都没有预见到的。所以，我想要阐明的是这样一个事实：为了进入这个市场，我们做了很多曲意逢迎的事情。

为了进入中国市场，我们做了很多对中国人比对美国人更有利的事情。我们受制于投资者和股东，他们向我们施压，要求我们尽可能为我们的产品和服务打开市场。我们在这方面取得了成功，但是对美国的长期影响非常不好。

事到如今，川普政府已经明确地揭示了一个事实，即我们与中国的关系不平衡，因此需要改变。我感到他为了让我们都意识到这一点而做出的努力非常的棒。在这一过程中，我们的不同部门的领导层犯了很多错误，我们还没有有效地改变局面，但是只要我们能意识到存在问题，那就没问题。

这就是为什么我认为应该“离婚”。部分原因是从长远来看“离婚”符合美国的最佳利益。但是人们也会审视美国和中国之间的联姻，并且要问“我们当初为什么要这样做？”现在我明白了这样一个事实：我们都曾经相信自由市场资本主义的使命和目的，认为狂热的全球主义符合美国的最佳利益。可是现在我们知道并不是这样。那么，我们将两国结合在一起的其它原因是什么呢？

部分原因是我们认为能够让他们变得更像我们。我在书中谈到过，并且仿效波特（Michael Porter）的“商业五力（分析法）”把它称之为“芬顿五力”。这是使我们两国保持合作和沟通的外交力量。我把它比作手机和信号塔，对吧？完美的沟通需要五个格的信号，解决五个问题：国家安全，政治，人权问题，商业和文化。我认为，全球主义者最初让我们不惜一切代价进入中国，他们的想法是我们能够在全部五个问题上把他们争取过来。可是重要的事实是在人权、政治、国家安全方面，我们的想法绝不可能实现。

我不会说这不会实现。我只是说，作为一个实用现实主义者，我们要假设它们永远不会实现，至少在未来的任何时候。所以，我们（美国和中国）需要同意在这三个问题上继续保持争议。这样，手机信号塔和手机连接还有两个格。我认为，这足以让你感到舒适，因为你还保持一种有效的联系。但是如果两个格之一丢掉了，我们就只剩下商业，或者我们只剩下文化，那么你就只剩下一个格了，我认为你就非常接近另一场冷战的开始。

在我看来，冷战并不是一些人所说的今天与中国的关系。我说的冷战就是没有贸易，没有通讯联系，就像我们在1950年到1971年之间一样。所以，我在最近写的那篇专栏文章中的想法是：我们应该承认我们不可能在这三个原则上达成一致，这就只剩下两个，也就是五个原则中的40%。那就应该有足够的理由说“我们‘离婚’吧。”你知道，就像任何离婚一样，可能会有各种各样的相互交织的问题，比如说孩子。

那就让我们想办法友好地“离婚”吧。让我们想想如何实现这个目标，先提出“离婚”，并且建立一种新版本的关系，更平衡的关系，它将建立在我们可以在维恩图的同心圆中找到的两件事的基础上：文化和商业。但是这种文化和商业也必须重新设置，因为唐纳德·川普政府和其他一些人说我们存在贸易不平衡问题：中资公司和美国公司的会计程序不一样。

中国有一些保护主义政策和关税，而我们没有。在WTO中，他们作为发展中国家享受某些地位，而我们作为发达国家没有。我们需要改变这些规则。甚至于涉及到好莱坞，还有像NBA这样的事情，我们得明确什么是我们允许他们审查我们，审查我们的言论的正确的方式，而不至于超出他们的管辖范围。

关于好莱坞，我的观点是，他们可以为他们自己的市场审查一些东西。这没问题。为什么？因为我们这样做在日本没问题，我们在韩国没问题，在中东和其它市场都没问题。所以在寻求妥协的过程中，让我们允许他们这样做吧。但是我们不能允许他们跨越国界告诉我们，在这些电影中我们可以为世界上的其他人做什么，或者不可以做什么。

要实现这一目的，国家必须支持电影公司，支持那些负责决策的制片人，并且说：我们给你们撑腰。如果他们报复，因为在德国可以看到台湾的国旗，那么我们就会用这个国家的力量打击他们，利用我们认为拥有的一切优势。

关于NBA，道理是一样的。我的意思是，当时有一股强烈的呼声，要求勒布朗·詹姆斯（LeBron James）和NBA的其他球员站出来支持香港。但是事实是，没有国家的努力来支持NBA承受由此产生的后果。所以，如果NBA这样做了，或者勒布朗·詹姆斯，他每年有2000万美元的收入，不管多与少，每年都有来自中国的收入，如果为那些香港抗议者挺身而出，然后失去所有的支持、金钱、所有的潜在收入，他就只会成为被牺牲的羔羊。

我们应该说，“嘿，勒布朗，我们将作为一个国家支持你，我们将代表你和所有美国人发表声明。”如果是这样的话，你的言论自由就会受到保护，你就可以畅所欲言了。但是这并没有发生。这是一个非常困难的情况，因为你想说“勒布朗，说些什么吧，为香港挺身而出。”但是，对参议员马可·卢比奥来说，让他这么做很容易。马克·鲁比奥可没有每年5000万美元来自中国的赞助费，他想说什么就说什么，但是勒布朗却必须做出牺牲。如果他必须做出牺牲，也许我们，作为一个国家，会支持他，这样我们就能创造有利条件，确保他说出我们想让他说的话。这样他就不会感到愤怒，当我们其他人都没有这样做的时候。

杨杰凯：就在你书的开篇，语言非常直白。你实际上是从很短的一行文字开始，几乎像一个献辞或者自我反省。我觉得这很迷人。

芬顿：有些时候，电影行业是一个非常招人注目的事业。至于（《蝙蝠侠3》）那部特别的电影，因为产生的影响太大了，涉及到了大牌明星和两个超级大国，登上了《纽约时报》和《华尔街日报》的封面，以及世界各地所有的大型出版物。有几次，我在书中提到过一次，有人说我就像是叛徒本尼迪克特·阿诺德（Benedict Arnold，注：美国独立战争时期的重要军官，起初为革命派作战，并且屡立战功，后来却变节投靠英国）。我去参加小组讨论，在那里我要发言，人们会走到我身后说：你是中国的托儿。

你知道，对我来说，在那段时间里，我觉得我是一个真正的美国爱国者。为什么？因为我们打开了一个市场；我们及时地在其它行业无法赚钱的地方赚了钱。这笔钱的一部分，虽然还不够，但是有一部分回流到了美国，因此，我们增加了美国的GDP，无论它是多小的一部分。这也使我们能够为制作时间更长的和电影带动的其它产业提供资金支持，从而创造了更多的就业机会。对我来说，与完成使命、达到目的一样，美国GDP的增长、海外存托凭证（Global Depositary Receipt，简写为GDR）的增加，以及就业机会的增加，都是有意义的。

除此之外，我还觉得，我们以更为强大的方式带到中国市场的一切，都能渗透给他们更多的消费者，从而把西方的更多的软实力信息传递到东方，所以我也感觉很好。所以每当人们说“你是一个托儿”或者“你是一个叛徒本尼迪克特·阿诺德”或者其它什么，我总是置之不理，因为我想“你不懂我们到底在做什么，因此我不会听你的。”

在达里尔·莫雷的推特发布以后，我就开始反思。我开始看到我们今天的供应链问题，看到我们把很多中产阶级职位输送到海外这一事实，曲意逢迎，遭遇审查等等，我们做的某些事情，是中共行动的一部分，却不符合美国人的最大利益。我开始意识到，正如那些批评者所说的那样，我在和那些人打交道时我成了他们的同谋。

现在我换了一个思路，我在想：我该如何去做这件事呢？我怎么才能让听众知道我说的是，“嘿，听我说，我们都不是坏人。”我们被一项使命和目标所驱动，这一使命和目标是由世界各地的许多领导人赋予我们的，基于这个全球自由市场资本主义理念，我们只是试图完成这项工作。我们曾经觉得我们有一个正确的目标和使命，但是现在看来不是这样，我们意识到并非如此。对我们正在做的事情进行极具战略意义的调整将有很多好处。我想确认一下的确如此。

我不认为我们想和中国开战。我知道我们不想向中国发起冷战，但是我们需要重新评估我们与他们交往的方式，我们需要作为一个国家一起来做。这不是一个选择红色（保守派）或者蓝色（自由派）的问题，它涵盖了红色、蓝色、紫色以及所有的中间颜色。我们需要开始思考，智慧地对待这个问题，并想出我们将如何解决它。否则，正如你所说的那样，我们将继续向中共卑躬屈膝，为他们提供他们想要的东西，以维护股东和投资者的利益，而他们只想在这个市场上尽可能多地赚钱。

杨杰凯：你对中共宣传机构的影响力有一个很好的认识，你跟我简单地描述过了，你能否更详细地说明一下它有多普遍？你的表达方式真的非常引人入胜，我在想你是否可以为我们的观众更深入地谈一谈这个问题？

芬顿：好吧，就其结构而言，显然是由习近平管理这个国家，但是他还有另外6名政治局常委，所以在中共高层有7名常委；然后是政治局的其他委员和中共其他委员；然后是全国人民代表大会，就像橡皮图章一样。

在中共（CPC或CCP）的领导下，有一个叫做宣传部的机构，或者叫中宣部，或者其它不同版本的名称。由他们控制决定传达给大众的信息。政府里的每个人都要执行这一信息。他们都要执行党的路线。事实上，在我组织安排国会代表团访问中国时，我们遇到了所有不同的政府部门，然后我们遇到了一些私营企业、国有企业和其它各种实体。他们几乎在每个房间都说着同样的话。这令人难以置信。

对我来说，这就是为什么我相信我们在前面谈到的那三个格：国家安全、政治和人权都是注定谈不拢的。有些问题属于党的路线的一部分，在全体人民中间传播。是的，有些民间团体有资金或者资源能够获得国外新闻，有VPN，可以翻墙，但是那里的大多数人只听一党路线，而且笃信不疑。

我们中有人说，哦，好吧，你知道吗？他们最终会想要推翻他们的政府；他们最终会像我们一样支持人权；他们会说南中国海不是中国的；只要我们继续推行这种说法，我们就会赢得他们的支持。其实，他们并没有真正听到这种说法，他们听到的是（中共）宣传部的说辞。

让我们把这与我们之前谈到的美国做一下比较。我看到美国人在涉及红色（即共和党）或者蓝色（即民主党）的事情上立场有多么坚定，意见分歧有多大，因为每一方都有一个党的路线。他们遵循各自认为真实的叙述。不管自由派认为唐纳德·川普做错了什么，并且希望他的支持者们相信同样的叙述，但是他的支持者们都认为他做的一切都是正确的，认为左派做的一切都是错的。

那是因为你（左派）有CNN、MSNBC、雷切尔·玛多（Rachel Maddow，主持MSNBC频道晚间节目）、唐·莱蒙（Don Lemon，《CNN Tonight》主持人）和其他所有人，都在吹捧同一个党的路线。而在另一方，你（保守派）有福克斯新闻、格伦·贝克（Glenn Beck，当红的电视与电台主持人，被誉为是保守派的政治评论家）、拉什·林博（Rush Limbaugh，右翼电台主持人、记者、作家）和塔克·卡尔森（Tucker Carlson，在福斯新闻频道主持政论节目《卡尔森今夜秀》），都在谈论另一种说法。顺便说一下，我们之前也谈到过，有些人是双面人，实际上他们更多地是站在中间，而不是像很多人以为的那样，但是每个人都戴着眼罩。

想像一下你把美国所有的观点，都归拢到了一个政党的路线上，突然间所有那些坚定的支持者都在追随着同样的观点，所有人都站在了一条线上。这种事情正在中国发生着。中国人民，中国民众，都相信政府做得好。一旦他们不这么想，我们就会看到另一场天安门广场起义。

中共知道这一点，而且他们非常狡猾，他们解读情报的方式非常机敏。我们知道我们共同的朋友，比如史蒂夫·班农，称其为信息战，是解放军指挥的超限战的一部分，对不对？他们很擅长收集情报，也很擅长宣传。我们不仅在他们国内看到了这种情况，在国外也看到了这种情况。

杨杰凯：整个冠状病毒疫情是认识中共的一个很好的窗口，但是一直以来，（中国）总有爱国的吹哨人，可以这么说，对吧？因为中共参与从事了各种不法行为等等。在这个案例中，有十位我们都知道的医生一开始就说“出大篓子了。”尽管它很快就被审查了，很多人都不知道，但是仍然有相当一部分人知道，有一些事情和当时中共当时宣传的不一样。

与此同时还有不断发生的事情。我认为，可以说是退党运动的一部分，有超过3亿人退出了中共（党、团、队组织）。在中国很多人都意识到，这个制度可能不是未来每个人都想要的制度。

芬顿：肯定会有不同政见，那里有14亿人，比方说，有2亿人想要有所不同。可是现在那些想要有所不同的人，有谁有足够力量来对抗中共的铁腕呢？要实现这一目标，你需要人数上的优势，需要很大一部分人口发挥作用。中共明白这一点，也知道得很清楚，他们在舆论导向方面如此有威力，以至于他们知道自己可以随意控制局面。

在最坏的情况下，他们（中共）不能控制局势，不能采用更和平或者更狡猾的手段，他们就会煽动民族主义。2012年我在那里，当时发生了一些事件，我们在议论汽车在故宫前冲撞杀人（注：2013年10月28日中午，一辆汽车冲向北京天安门金水桥后起火爆炸，造成5人死38伤，），还有汽车站的持刀杀人事件（注：2014年3月1日晚，十馀名持刀、统一着装的蒙面凶徒在云南昆明火车站广场、售票厅一路砍杀，官方称事件造成31人死亡，141人受伤）等等。有很多事情都开始沸腾，有人说“哇，我们可能正在走向另一个八九六四。”

他们（中共）并没有想办法让大众平静下来——通过宣传某项成就，谁知道呢，比如说“啊，我们让另外一亿人成了中产阶级”——而是决定派一些船（注：2012年9月中旬中国千艘渔船赴钓鱼岛海域作业）去了位于日本和中国之间的有争议的钓鱼岛，开始宣称对这些岛屿拥有主权，并且围绕着日本国旗问题（注：2012年8月，启丰二号船员登上钓鱼岛事件，保钓人士联同凤凰卫视记者共14人乘坐渔船启丰二号，去钓鱼台列屿宣示主权，7名保钓人士成功登上钓鱼岛并插上中共国旗及中华民国国旗）组织了集会。

（通过这样的手法）在人们意识到（被带节奏）之前，每个人都忘记了他们的不满。中国开始在日本驻华大使馆外投掷燃烧弹。在上海的街道上，你可以看到丰田和尼桑的汽车被掀翻。借着国旗事件带来的机会，民众组织了众多的集会，知道自己可以随心所欲（以发泄一些不满情绪）。

即使是在这场新冠状病毒危机期间，让我们看看这现实，中共在控制他们造成的疫情方面，有很多错误的举动，但是其它世界各国在控制疫情方面也有很多问题，这就为中共创造了一些不错的机会来编造口实，转嫁他们自己的过失，让它看起来像是别人的问题。

杨杰凯：在我们结束之前你还有什么话要说吗？

芬顿：首先，能参与这个节目让我感到很荣幸。我是这个节目的粉丝，喜欢其中很多访谈。这很发人深省，对我来说，最重要的是试着从尽可能多的角度来讨论这个问题，因为我知道，我在两国交往方面有很强的实际应用经验。我知道，我曾经相信的使命和目标，如今我认为它对这个国家是有害的，但是我仍然非常坚定地认为，我们应该避免两国之间的冷战。

所以当我开始巡回演讲的时候，我的感觉是如何最好地让人们明白，我们不想要冷战这一事实。我们希望继续进行某种对美国有利的交流，但是我们必须在不损害自身利益的情况下去做。如果我们这样做了，我真诚地相信，从长远来看，这将对美国和世界都有好处。但是我一个人做不了。没有人能够独立完成，也没有一个政党能够独立完成。我们其实必须一起达成共识这是我们想做的，我们必须得到国家的支持，因为只有国家支持某件事的时候，我们才能做成任何我们想做的事。

我刚才谈到，我不认为我们在国家安全、政治和人权这三个问题上说服他们。但是如果我们能在文化和商业上取胜，或者重新定位，这会给美国人带来了比现在更大的好处。我们这样去做，这就像婴儿学步，对不对？中国也一样。

当公司进入这个市场时，他们遇到的一个大问题是，他们看到了前途无限美好，他们可以成长，成长，成长，“哦，我的天，想想这有多棒”，可是他们迈不出必须迈出的第一步，因此无法一步接一步地前进。也许在我们说“好吧，我们脱钩吧”的时候，我们该看看婴儿学步，让我们先忘掉（国家安全、政治和人权）那三个目标，让我们继续进行商业和文化交流，但是让我们以一种明智的、具有战略意义的方式进行，使美国受益，并且避免正在发生在我们身上的事情发生。

如果我们能做到这一点，我们就可以专注于拿大奖，因为我认为这将有助于证明我们可以在那里取得成就。此外，这些成就也能帮助我们实现目标。也许这就是我们需要设定的目标，但是需要迈出第一步或者中间的一步。

杨杰凯：在我们结束之前，我要问你另一个问题，因为我必须要问。你对在中国人们通常所说的活摘器官行业熟悉吧，我相信会这样，如果你看过《美国思想领袖》的一些访谈，我们已经讨论过很多次了。你怎样才能建立起商业关系呢？我问自己这个问题，因为你说的一些话对我来说很有意义。我们需要能够交流，我同意你的看法。然而，你怎么能和一个国家建立商业关系，而那个国家批准了一个价值数十亿美元的产业，通过谋杀来活摘器官？

芬顿：你最近采访了一位嘉宾，名叫林霨（Arthur Waldron），他把这比作进入一家商店，你每天去那里购买食品杂货，然而有一天你发现他们在背后，还经营着所有这些活摘器官，而且他们的整个其它市场都在背后经营着。发现了这个背后市场以后，你还会继续去前面的市场吗？这对于你意味着什么？这是一个很好的比喻。

这可能属于人权范畴，甚至比这更严重。我是说，活摘器官的场景太可怕了，但是出于某种原因，我们也能在其它国家接受它。我的意思是，比如说沙特阿拉伯，尽管他们存在人权问题，我们仍然可以和他们做生意。

这是一个我们作为一个国家，需要扪心自问的道德和哲学问题。我们需要意识到，万能的美元似乎在驱使着我们如何做出这些决定。我们需要决定是否要改变这一点。我认为更重要的是，我们需要努力使决定在世界范围内保持一致，而不是在一个市场这样，在另一个市场那样。

回答你的问题，我不知道我们如何处理。从心理上讲，我们知道；这对我们意味着什么？我不知道。但是我愿意相信，我们都想解决这个问题。

我认为这要从我们如何一步一步达到目标开始，有整个国家的优势在背后支持，而不是让我们中的某部分人大谈事业，却希望那些被牺牲的羔羊继续牺牲自己。因为我们知道，作为一个国家，如果我们想要一起实现什么，我们绝对可以产生影响。但是这是一个很难回答的问题。

杨杰凯：的确如此，这个问题就谈到这儿吧。你前面提到，这对美国来说不是一个红色或者蓝色的问题。从表面上看，这更像是一个红色共和党的问题。但是有一个“蓝狗联盟”（blue dog coalition，美国国会由民主党中间派和保守派组成的党团），他们对如何就冠状病毒问题追究中共的责任感兴趣。你在与国会合作，你做了什么来促进这种红和蓝的合作？

芬顿：第一，我想会见民主党人，就像我们说的，我在这个问题上是无党派的。我真的希望看到民主党人把这个问题放在心上，并且开始把它作为优先事项。如果你看一看民主党奉行的一些最重要的原则，涉及从中产阶级、劳工权利、人权问题到信息审查、创造性表达的自由等，所有中国显然与我们看法不一致的问题，民主党应该能够充分支持。

无论是作为巡回演讲的演讲者，还是为了推销这本书，还是为这件事情发声，我正在做的一件事就是，尽可能（让这个声音）传播到民主党的媒体平台，与共和党的一样多。因为我们需要团结起来，作为一个整体，共同应对这个问题，应对这个挑战。因为坦率地说，影响我们国家的中国问题，并没有红蓝政治的界限。

我们讨论了怎样为产品和服务打开市场，能够真正地使股东和投资者受益。但不幸的是，这个国家的很多人，并没有从这笔意外之财中获益。他们可能会从沃尔玛商店的（从中国进口的）廉价商品中受益，但是工厂搬离了他们的城镇，中产阶级的工作岗位也随之迁走，他们从中得不到任何好处。甚至他们在地下室创造的知识产权，在中国也被盗用了，却没有任何盈利。

所以我们需要从民主党的角度来解决这个问题。我正在努力把这个声音传出来，无论是在一大群人面前，还是在电视、播客或者广播上。我知道听这个和看这个节目的人，既有红色也有蓝色。希望他们也能传播这个消息，这对所有美国人来说都是一个重要的问题。

杨杰凯：谢谢你接受采访。

芬顿：我很荣幸，谢谢你！

（转自大纪元/责任编辑：李红）