【思想领袖】弗林：我被“埋入”地下六尺

【新唐人北京时间2020年12月20日讯】 “美国人民救了我。他们救了我的家人和我。如果有什么能令我动容的话，那就是这个了。”弗林将军说。

在本期独家专访中，作为两部分采访中的第一部分，我们首先听迈克尔·弗林（Michael Flynn）中将讲述他过去四年的经历，如他所说，当时“深层政府把我埋在了六尺黄泉之下”；我们将谈到他是如何被当时的候选人唐纳德·川普所吸引，为什么他认为自己成为了攻击目标，以及他对美国当前政治局势的看法。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：迈克尔·弗林将军，很高兴你能做客《美国思想领袖》节目！

弗林：感谢你的邀请！杨，很高兴见到你，终于见到了你本人。我真的很感谢你们（媒体）为被消声这么多年的“美国的呼声”（voices of America）所做的一切，是你们把那些呼声都呈现出来了。所以，感谢《大纪元时报》为这个国家所做的一切。

杨杰凯：我们感到无比荣幸。

弗林：我是认真的，我是认真的，是真心诚意的。媒体里存在着一些组织，我以前说过，他们不仅在损害你们媒体行业，在损害新闻事业，而且在损害，事实上，整个言论自由的理念。

所以（鉴于）各种社交媒体都在遭遇新闻审查，还有坦率地说，存在的假新闻，在这种环境下我真的要赞扬《大纪元时报》，在当今媒体界中表现出的勇敢，因为在过去，当然包括其它一些大型媒体机构，他们都在压制美国的声音。

杨杰凯：你知道，我想大胆地说，我想我们是少数几个对你的经历，做了很好的报导的媒体之一。我想这也是我们今天坐到一起的原因之一。在我们进一步讨论媒体和目前的状况之前，我知道你对此有很多想法，我想我们先回顾一下过去。

我们的很多观众对你的故事和发生的事情很感兴趣，而且有一些关键时刻，是我一直特别想探究的。过去有段时间，联邦调查局对你很感兴趣；他们来到白宫，搞了那个着名的、或者该叫臭名昭着的见面，在那里他们对你做了口头审查。你是什么时候，在什么时刻，意识到联邦调查局正在做的事情并非光明磊落？

弗林：我记得在那之前的几年（注：弗林在2012年7月—2014年8月任美国国防情报局局长），你开始看到联邦调查局的高层，对政府的其它机构态度傲慢。他们的那种粗暴无礼，文化上的粗暴无礼，从上层渗透进来。你知道，那种组织和大型组织，无论高层的文化是什么，都会一路渗透到更广泛的组织中。

就FBI而言，它是一个庞大的组织，遍布美国各地，我想，遍布全世界83个、也许90个国家，所以有一种——我想我是很善意地使用了这个词，也许我可以用一个更强烈的词——但是，在FBI高层有一种文化上的粗暴无礼和傲慢。我在军旅生涯中遇到过这种情况，后来就很少见了。

我一直知道有几个人在那里，我们知道他们不仅仅是“有敌意的家伙”，而是“很坏很坏的家伙”，是他们找我的麻烦。由于在FBI内各式不同的原因，然后，当然因为我进入过渡政府开始了某种政治生涯（注：川普的国家安全顾问），不仅帮助了某个和希拉里·克林顿竞争的候选人，而且还加入了唐纳德·川普的团队。然后你开始看到这个更大范围（迫害我）的努力，不仅仅包括联邦调查局，而且据我们所知，可能还有司法部内部的一些人员，当然肯定还有国家情报体系（Intelligence Community，注：由美国政府内16个独立机构组成的联合组织，这些独立机构进行各类情报活动）内部的一些人员，特别是国家情报总监办公室和中央情报局。

所以，所有这些人，这些人是处于上层的，处于我们国家顶层的人，而且他们不是单独行动的，没有得到指令也不会行动，他们在没有协调的情况下不会行动。从而，我们了解到情况是，当然是从我的案子中了解到，这个行动一直通往最高层。

所以这直接涉及奥巴马政府，涉及到在椭圆形办公室那次非常着名的会议，前总统奥巴马和副总统拜登、以及其他人与会。也许你知道那些参加会议的人都是谁，因为还有其他人参加了会议。所有这些故事追溯起来可能要到（事发之时的）一年以前，至少一年以前。所以我们是在——我现在说的大概是在（事发之时的）2017年1月初的年代或时间范围内，所以这要追溯到2016年1月初的时间范围。而实际上早已经一路渗透下来，可能，还要再往前一两年。

有一件事并没有被过多地讨论过——虽说这是我参与的一些事情——是涉及伊朗核协议的。我被要求作为一名专门领域专家，向众议院和众议院内的一个委员会作证。我进去作证，说明伊朗核协议的进展情况。我想，如果我没记错的话，那次听证是在2015年6月。

双方在7月份的时间范围内签署了协议。然后我们了解到总共有几百亿美元，在黑夜中被运送到那里（伊朗）（注：据美国华盛顿自由灯塔报网站2016年9月8日报导，从2014年1月至2015年7月，奥巴马政府在敲定伊核问题协议最后细节期间，伊朗方面每月收到7亿美元）。如果你回去看我的证词，只要看一看开头陈述即可。（因为这个）他们把迈克·弗林（Mike Flynn）写在黑板上，然后开始写下所有他们不喜欢他的地方，这可能是第一次（对我）划勾（√）。

因为这是奥巴马政府对头号恐怖主义支持国（伊朗）采取的唯一外交政策举措，灾难性的举措，而那个国家正在阿富汗和伊拉克，杀害我们的男女军人，主要是在伊拉克，还在世界其它地方。那算是第一次（对我）划勾。

随后还有其他人员，我相信，开始拿我开刀。我认为对我的监视，远远超出了对竞选团队的监视。

杨杰凯：如果这是第一次（对你）划勾，其它打勾是什么？

弗林：（对我）划的其它勾来自每年公开听证会上穿制服的人，每年我们都要对参议院情报委员会做一次威胁评估，这是公开的听证会。有一张非常有名的照片，我记得里面的人物是我（国防情报局局长，任期2012年7月—2014年8月）、克拉珀（Clapper，国家情报总监，任期2010年8月—2017年1月）、布伦南（Brennan，CIA局长，任期2013年3月—2017年1月）、科米（Comey，奥巴马提名的FBI局长，任期2013年9月—2017年5月），还有一位先生，我忘了他的名字，但是当时他是国家反恐中心的主任。

我们所有人排队等着所有参议员提问，对吧。所有的照相机，所有的（新闻）机构都在那儿，因为它是公开的，而且是一年一度的威胁评估。我记得那是在2014年。他们大致顺着这队列往下走，我不知道是泰德·克鲁兹（Ted Cruz）还是某位参议员对每个人都问了同样的问题，“你怎么看ISIS？”“你怎么看ISIS？” “你怎么看ISIS？”，我是最后一个被问到的。

所有这些人基本上都说，“他们被打败了”，“他们在逃亡”，“我们真的让他们屈膝求饶了”……他们问到我，我说，“它在扩张，而且越来越糟。”基本如此。我之所以这么说，是因为这就是我所相信的，这也是我当时作为国防部高级军事情报官员以及世界上最大的情报机构之一——国防情报局的局长所看到的。

我花了将近5年的时间和这些家伙战斗。我知道他们是怎么运作的，他们的目的是什么。我认为——不，我不是认为——我是了解奥巴马政府，他们想表现得好像我们正在赢得对抗ISIS的战争，或者赢得对抗激进伊斯兰恐怖主义的战争。事实上我们并没有赢。每一个小片段，我们做的每一件事，实际上都造成了ISIS的扩张。

我记得，在当时——如果我的数字是正确的，我可能会有一点偏差，但是这是公开的，信息是公开的——我想ISIS或基地组织的成员当时遍及45个国家。那（我的话）就像在说，“且慢……”

而在参议院听证会的这些人，那些国家情报负责人，都在那说，“他们在逃跑，这里什么也没有，我们继续前进。”

他们（参议员）问我，我告诉了他们我当时的判断。这当然是我的判断，也是军事情报系统所说的，从战场和我自己的经验来看，都是对的，是正确的。

杨杰凯：这很耐人寻味。这就是持有不同意见的潜在代价。这些天我们看到很多这样的事情，对吧？

弗林：是的，在自由体制中，在民主体制中，在我们的宪政共和国，对不同的意见应该珍视。你不必同意，不必同意，你可以得到一大堆其它的观点。你会从别人那里获得观点，也许是180度的不同，但是在我们当时以及现在的机构中，这都应该珍惜。我将要描述，我和川普总统在一起时，他是如何处理事务的。

但是在奥巴马执政期间，你必须循规蹈矩，言听计从，如果你持反对意见……作为（本该是）三星或四星将军，你就成为政治任命的受害者，你最终得到的晋升只是军队的两星。大多数人甚至不明白，在那之后，一切任命都是出于政治目的。

巴拉克·奥巴马不得不任命我，任命了两次，担任两个不同的职务，都必须得到参议院的确认，一个是国家情报助理总监，下一个是国防情报局局长。所以你让我做这份工作，你让我做这份工作，是因为你认为我会拍你马屁，那不是我的风格，不是我的风格。

不寻求反对意见的后果严重，我将把它与我们今天的经历联系起来：我们将有一份美国情报体系的评估报告。我看到，国家情报总监约翰·拉特克利夫（John Ratcliffe）将于本周五，12月18日，提交一份情报机构评估报告，我认为他是一个很棒的人，有条理，有思想，而且为人正派。

如果他在我面前，我会告诉他：如果他没有请求情报体系以外的可能持不同看法的人士，做独立评估，如果他们做的很多报告，只是在圈子内部转悠，同一份报告出炉，你读，他读，每个人都说，“你看到那份报告了吗？”接下来你知道，人人都在报告同样的事情。这完全是浪费资源和时间，而且是错误的。这种评估可能是错误的。

我非常、非常想知道约翰·拉特克利夫，是否不仅给出美国情报界自己的评估，而且会对我们刚刚经历的这次总统选举中的外国影响力，进行外部独立评估。这就是我得罪人的地方，因为他们不想要这种评估。

在我看来，这（对ISIS的评估）需要大约2万人的参与，再加上一群士兵、空军、海军陆战队、海军人员、情报体系、军事情报体系、来自世界各地不同国家的人们。我说有45个国家，可能还有更多，可能更多。这将是对我们了解到的真实情况、我们的经验、我们的判断和我们的分析，所做的一次彻底的检验。至于直接切入主题核心的句子，对我就是：“弗林将军，这个问题你怎么看？”

而我可以告诉你，这可能引发了一场对话，我敢肯定，在（白宫）椭圆形办公室里有人说，“除掉那个家伙，我们不能要他，因为我们正努力接管这个国家。”记住，巴拉克·奥巴马说过，他想要从根本上改变美国。所以我会问你和你的观众：你们认为这意味着什么？

杨杰凯：你最初支持川普总统，是因为你想支持那个能打败希拉里的人。我理解的对吗？

弗林：是的，我想我第一次见到唐纳德·川普的时候，就喜欢上他了。那应该是一次简短的一对一的会面，我忘记了他的人找我的确切原因，但是我去纽约见了他，见了他，我喜欢他。我很喜欢他，因为他就像个表里一致的人，没有废话，是个硬汉。

如果你和他在房间里，周围还有其他人，他做了一个决定，即使是秘书，或者正要去做汉堡的厨师，如果你在那个房间，讨论正在进行，他会（对每一个人）说，“你觉得这一切怎么样？”“你觉得这一切怎么样？”“你觉得这一切怎么样？”我喜欢这样的人，因为他想听到每个人的意见。他会做决定，但是他想听听每个人的意见。

我和他在2015年夏天开始交往。我想是八月吧。我要给你讲一个关于他的小故事，因为它后来对我留下的印象非常深刻，但是我记得那是我第一次和他一起，去这些大型竞选站点。

纽约正下着倾盆大雨，我们正要离开川普大厦，我们都在那里会面。暴雨如注，倾泻而下，下着倾盆大雨。我们坐的几辆黑色SUV（在飞机场）停了下来。我坐在车里，就在他身边。其他人，你可以看到他们匆忙跑上飞机，这样他们就不会把头发淋湿。

有两个人像是停机坪上的工作人员，正在飞机场上工作，他们要把飞机的轮挡拉开，以便飞机准备起飞。他们浑身湿透了，天气也很冷。川普走出（我们坐的）那辆车——每个人都提醒他别淋湿头发——他走出那辆车，冒着倾盆大雨，走到那两个人身边。我当时就在拐角附近，因为对我来说只是下雨而已，你不会融化掉。

我站在那里看着这场景，他走到那两个人身边，和他们交谈了大概15～20秒。他可能说了“嘿，谢谢你的服务！”我看到他拿出一卷钞票，给了他们每个人一些，也许是20美元，也许是100美元。我不知道他给了他们多少，但是我看到他在倾盆大雨中给了那些人小费。他本可以从他的车里走出来，走上梯子，然后进到（飞机）里面去，有人会为他撑起一把伞，但是他没有这样做。

我告诉你这个故事，因为是唐纳德·川普富有人性的一面不经意的闪现——（媒体上）有各种关于他的疯狂故事——但当我看到这一幕，此刻我看到他是一个可敬的人，因为在我看来，那些人是他的雇员，或者是飞机场的雇员。但是他花了一分钟去说声“谢谢”，然后塞给他们20美元之类的小费，我认为这表达了他对他们的由衷感激，表达了对劳动者的一种真诚的尊重，我认为这就是唐纳德·川普内心的想法。

这就是我所看到的，还有其它的例子，因为我一直在寻找这些东西，因为我的成长环境是，“是的，女士”，“不，女士”，“是的，先生”，“不，先生”，“谢谢”，这样的世界，在一个尊重他人的家庭里。所以我想知道他是否有这样的品格，这就是其中的一个情景。

现在，我跟你谈到这事儿，而我本可以说唐纳德·川普的各种坏话，真的，如果我愿意的话，我可以成为最想报复他的人，因为我经历了我刚刚经历的事情，但是我不这样做，因为这不是他造成的。我不怪他。他对一些他不知道的正在发生的事情没有责任。（这些事）现在，我觉得我知道了，现在我们都知道了。现在我们都知道了。

对于我们还在努力进行的这场民主实验来说，这是非常危险的事情，我们正在经历我们国家的开国国父们曾经预见的另一个历史时刻。他们有着不可思议的远见卓识，亚当斯、杰斐逊、洛克，这些人参与缔造了这个伟大的文献，经受了许多考验，而我们正处在另一个重大考验之中。我坚信我们会渡过难关，但不是说会没有更大的牺牲。

杨杰凯：这是一种很吸引人的情形。一方面，一个小小的行为如何清楚地折射了一个人的内心，这真的很有意思。你刚才描述的很有意思。另一方面，你似乎刚从一个巨大的（个人）苦难中走出来，却又走进了另一个（忧国忧民的）苦难之中。可能不是每个人都能理解你何以要如此行事。

弗林：你是说，我是不是该找个海滩小屋，然后远走高飞？美国人民救了我。他们救了我的家人和我。如果有什么能令我动容的话，那就是这个了。我不知道为何，他们（为我）祷告，信任（我）。你有戴自动潜水呼吸器潜游（scuba diving）过吗？

杨杰凯：有过，有过。

弗林：那你曾做过水下结伴呼吸（buddy breathing，注：戴自动潜水呼吸器潜游紧急情况中使用的救援技术，当潜水员成对工作时，共用一个呼吸器）吗？

杨杰凯：做过。

弗林：四年来，美国人民一直与我“结伴呼吸”。换种说法就是，深层政府把我埋在了六尺黄泉之下（six feet under the ground，注：地下六尺暗指墓穴的正常深度），想置我于死地，可是，冥冥之中，有人在上面插了一根麦管，或者说默许插一根麦管伸到空中，靠着那根麦管呼吸，我躺在那里挺了四年。但是随着时间的推移，那根麦管变得越来越大，越来越大，因为美国人民向我的家庭伸出了援手。

总有一天我会讲出这个故事，因为这是一个神奇的故事，是关于身无长物的人们，却愿意给我他们拥有的一切，因为他们相信我，相信我的家人，相信比我们所要做的事情更重要的东西。感谢老天，他们做了。

我在困境中做了四年的结伴呼吸，是美国人民给了我生存的氧气，让我度过了这一切，所以我觉得我现在有责任，我知道，必须去负。这很难理解，但是我就是觉得我对他们有责任，而且我不会让他们失望。我有孩子，我有孙子，如果我能透过我已经去世的母亲的眼睛看到未来，她活了90岁，她有一个美好的生活，她是一个了不起的女人，她拥有美好的生活，并传给了我们；那么我期待当通过我的孙女的眼睛展望未来，我能至少看到90年。

所以，我想到这下一个（21）世纪，我们已经过了二十年，从2001年的9·11到目前为止一直在经历战争。我了解世界历史、美国历史，那么在未来的90年或者80年，我们可能会经历什么事情呢？如果我的孙女能活到我母亲的年龄，她将活到下一个世纪之交。那么，我想给她一个什么样的世界呢？我有责任做点什么。

所以，如果我有一个平台，我想美国人民已经给我了，我要在这里战斗，因为我不希望这个国家走上狼（wolf，注：极端的贫困、饥饿）的路，也就是说，我不希望这样的事情发生。

弗林：我总是说，当有人说，“那东西是拜占庭式的。”就像你戴的那条领带，拜占庭式的领带，我只是拿你的领带开个玩笑，就是某种拜占庭式的东西。这对你意味着什么？

杨杰凯：如你所说。

弗林：太旧了。

杨杰凯：是啊！

弗林：意思是很老了。这是拜占庭，拜占庭是什么？是什么？它是一个帝国。它是曾经存在的最古老的帝国之一。你见过斯巴达人吗？你见过雅典人吗？也许你遇到过罗马人，来自罗马的人，对，听我说。

有这些（拜占庭似的）帝国先是崛起，然后是历史上曾经存在过的衰落的民族国家，它们现在已经不存在了。因为每个人都在朝着（美国）这个完美的制度努力，无论其意识形态如何。我们今天在这个星球上拥有的意识形态是共产主义，还有一点帝国主义、民主思想，伊斯兰主义是另一个，我想，就是这些“主义”。

在上个世纪，我们打败了纳粹主义，感谢上帝，否则（如果纳粹获胜了）——我想我听到了一点你（祖籍波兰）的生平故事——我们都正跪在阿道夫·希特勒的祭坛前，如果不是因为，坦率地说，因为美国。不过，世界认识到我们不要那些“主义”，对吧？故而，我们现在正处在一个美国主义（Americanism）的时代，如果你愿意这样叫。我们必须要接受、我们当中一些人，他们至少认为——我认为很多人不这样看，这很好——这个国家不会永远存在。

那么，我们如何做、做了什么，当我们还生活在地球上，还生活在这个国家的时候，去推动它前进？去令它保持活力，时不时地把新鲜空气送回来，更新它？我们国家历史上的很多伟大的领导人都说过，它有时会因为其它原因或其它事情而得到更新。我们可以通过战争获得新生。我们的一些建国者留下了一些伟大的名言，当然还有我们这个时代，我们国家历史上的其他领袖的名言。

这些都有一点哲学味道，但都是真实的。如果我们有威胁，或对手，或竞争者，我们确实有，在世界舞台上，在俄罗斯、中国、一部分的欧洲和世界其它地方；如果我们有这些敌人，或者竞争对手，或者威胁，他们不会坐着不动，说“我想我就坐着、等着、看着，什么都不做，与世无争。”（他们不会坐着不动，）因为他们不喜欢我们的制度。

有一些制度要与我们竞争，当然包括共产主义，他们认为自己的制度比我们的好，因此会有竞争。我们国家拥有的一个道德结构，但是正在被撕裂，通过毁坏家庭，通过学术机构大规模的文化转变，包括从小学一直到高中，当然还有本科、研究生。（虽然美国）目前看还算不错。

但是在过去的20年里，人们对美国的态度发生了巨大的转变。我的意思是，你们已经看到了，你们已经报导了很多这样的事情，这些报导都非常棒。

世界上其它国家看着我们说，“那是一个有道德的社会，因为他们照顾人们，他们允许一切符合人性的东西，我们遗传基因里的东西，也就是对自由的渴望。”我们拥有它，存在于我们的文化、我们美国社会的结构中。它正在被篡改、剥夺、攻击。教育遭到攻击，家庭遭到破坏，还有其它方面，当然还有我们政府机构正在膨胀。

我给你们举一个例子，用粗略的数字来说明。我接管了世界上最大的情报机构之一，国防部下属的一个大机构，国防情报局。2012年我接手的时候，大约有1万7千多名雇员和几千名承包商，姑且说2万人吧。

9·11事件的前一天，2001年9月10日，那个机构大约有3000到3500人，在十几年里翻了六七倍。这是政府中的一个部门。联邦政府膨胀令人难以置信。这种膨胀所做的，官僚机构所做的事情，就是让自己窒息而死。对吧？当它自己窒息而死的时候，它把整个国家都窒息而死了。

至于我们所经历的冠状病毒，如果恢复率是99.99%，为什么我们的对应措施是关闭美国的生命线，世界的生命线？而这正是我们所做的。

我们住在华盛顿特区。现在，你只需要去宾夕法尼亚大街走一走，就可以看到过去漂亮的餐馆和商店用胶合板封闭着，那里曾是繁华的地区，也是全国最富有的地区之一。还有另一个问题，美国公众会相信但是可能会感到沮丧：为什么这个地区是全国最富有的县，而美国的其馀地区正遭受痛苦？

人们被告知“现在，因为冠状病毒的原因，你必须待在家里，在家里在线工作”，此时是否有政府雇员失去了薪水？又有多少沙龙员工、餐厅员工失去了工资？因为他们没有从政府那里得到钱，所以政府不得不回应，我记得他们的第一张支票是3万亿美元，然后他们分发支票，而政府雇员继续拿工资。现在他们会说他们的工作是关键性的，他们的使命是至关重要的。无论如何，我有点离题了，但是在这个国家，我们有一个不能忽视的道德结构。

我们可以回顾历史，观察各个时期，找到衰退的迹象。假设我们不是在增长，而是在衰退，那我们该怎么办？我们还会继续攻击这样一个总统吗？坦率地说，他本来可以去做很多其它事情，但是却因为热爱国家而放弃了美好的生活。

我们大众所做的就是攻击他，击垮他。为什么？是因为我们希望美国也被击垮吗？我认为答案是肯定的。我认为，这个国家有一些人，当然还有竞争对手、敌人和威胁，希望看到这个结果。

你只需要学习一点儿中国（中共）历史，你就知道他们的百年（注：从中共1921年成立到2021年是一百年）计划是什么了。我确信所有的中国（中共）领导人看到这个节目后会说，“他说得对，但我们还是打败了他。”我希望我是错的。最近那个伪君子国会议员（民主党众议员埃里克‧斯沃韦尔（Eric Swalwell））引发众怒，我不会说出他的名字，他被抓到与中国间谍有染。

如果你要刮窗户玻璃时，因为上面有小冰块，你刮它，你手指的温度会开始（形成一个晕圈），那个圆圈会越来越大，越来越大，越来越大。还有多少人在这样的位置上（与中共勾结）？还有多少人有这样的位置上？又有多少国会议员？有多少人在政府和其它机构工作？学术界有多少人？

我们知道哈佛生物项目的负责人（参与中共的千人计划），那是一年前。你可以展示他的照片，因为那是真的，是真的，不是虚构的。媒体会说什么阴谋论之类的东西。这是真的。

我的生活，不管出于什么原因，这是我选择做的事情。我可以接受自己（I can live with myself）。我可以接受自己，忍受自己的错误。我可以接受自己的不完美。我可以接受自己，我觉得很好，觉得很好。我之所以参与其中，是因为我认为我能理解，我认为我能看清正在发生的事情，我有一个非常美满的家庭，我有真正的知心朋友圈。在所经历的事情中，特别是在过去的四年里，仍然有没切断的朋友和友谊，那让人惊叹！真的是了不起。

说到川普，有一段他接受查理·罗斯（Charlie Rose）的采访的视频，谈到如果你失去了一切会怎样，川普说“我愿意失去一切，因为那样我才能真正明白谁是我真正的朋友。”我知道了真正的朋友是什么，而不仅仅是谁，因为很多我从没见过的人，都是作为朋友来到我家里的，这是非常具有积极意义的。

从我和我的家人作为一个整体而言，我们已经把家庭变成了一个非常、非常积极的因素。总之，正如我所描述的，在过去四年里我一直靠结伴呼吸生存，现在我回到了水面，我是一个游泳好手，所以我想我会没事的。

杨杰凯：我记得你刚才说的是哈佛大学纳米技术的负责人，对吧？

弗林：对。

杨杰凯：我有很多事情想和你谈。我想我们得把这当成采访的“第一部分”。坦白地说，整个想法是，在美国内部可能有一些人愿意接受美国的衰落，当然，还有国外的，我们知道他们在谋划。

弗林：这不是衰落，这不是衰落，也不难觉察。这是我们国家发展方向的转变。这是美国的一个根本性变化。这是一个根本性的转变。这是一些人想做的事情，因为美国的富有，可以为那些没有自己最大利益、而有其它方面的利益的人，提供很多东西。

我想说另外一件事，因为你提醒了我，这是在英国。所以他们发现，这是一篇文章，一条新闻，尽管是突发新闻。我一看就明白了，它讲中国（中共）特工基本上是在英国（驻华）大使馆和领事馆工作，因为他们获得了英国国籍，因此他们被雇用。

间谍的世界并不是有趣的游戏，它是真实的，它存在着。坦白地说，另一方，还有很多另一方，他们不在乎自己是否被抓，他们不在乎。他们的道德结构不同于我们的道德结构，包括他们的行为方式和思维方式。正如我所说，在另一侧，就像是你看到一系列国家，在某些情况下，是非民族国家身分的行动者。

杨杰凯：你所描述的（195万上海中共党员身分档案）数据库，这篇来自英国的报导所说的数据库。我们已经开始调查这个数据库，里面不仅有对像领事馆和大使馆这样的地方的记载，有对公司的记载，关于中共组织在这些地方发展的记载，当然还有对学术界的记载。我们绝对会调查的。

弗林将军，我真的很期待第二部分，我们会深入研究你今天提出的许多不可思议的问题。

弗林：好的！非常感谢！

（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译）

（责任编辑：李红）