【热点互动】专访陶杰：我如何看2020美国大选？

【新唐人北京时间2021年01月20日讯】专访陶杰：我如何看2020美国大选？| 热点互动 01/19/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月19号星期二。明天就是美国当选总统拜登的就职典礼，本次美国大选风云激荡，无论对大选过程还是大选结果，都有极大的争议。而美国大选的结果，更是对国际格局有深远影响。围绕大选的争议暴露出什么样的问题？为什么美国会出现如此的对立和分裂？拜登上台对于美中关系，特别是港台局势会有什么样的影响？

本期节目特邀香港作家、着名传媒人陶杰先生来谈一谈他的看法和解读。陶杰先生是通过skype从香港和我们连线。陶杰先生您好。

陶杰：你好。

主持人：谢谢您参加我们的节目，我想在美国的很多华人对你也非常熟悉，那在华人世界也是很多华人对你很熟悉，非常感谢您来跟我们分享您对美国大选的看法。我想先请问您一下，因为我们看到今天，其实是交接前的最后一天。所以DC我们在美国的人看华盛顿DC都会觉得有一点点震惊，因为现在DC是没有人，只有军队，基本上成一个军事重镇。然后今天川普总统他发表了他的一个告别演讲。

他感谢美国人民，然后历数他过去四年的政绩，当然也说对于这个新的政府有一个良好的祝愿。我想先请您谈谈，就是说您觉得，在您看来川普总统他过去四年最大的政绩是什么？最大的遗憾又是什么呢？

陶杰：首先全世界的不同的人看川普，跟美国国内的人看川普角度是不一样的。这次大选造成这个世界上，或者美国国内民意很大的对立，甚至是一些仇恨，一些情绪，这个是比较不幸的。我们在香港这边做一个外人，我们看到世界外交、世界和平得到了很大的改善。先不要说什么，我们四年以前在奥巴马这两任，看到欧洲、美国的恐怖袭击，包括你看我就记得，这个波士顿上一次马拉松长跑，就有一个炸弹就炸死了不少的人。

还有英国的曼彻斯特音乐会，这个炸弹袭击，法国里昂这些，但是这四年来这些通通没有发生。还有这个北韩，他这个扬言要试验这个导弹，像这个日本海三天五头就是来一下子，这四年也没有。在世界上，我们看到这个川普促成了以色列跟四个这个中东海湾国家建立了邦交，中东那边也很和平。所以就是我不管这个当初，到了半途这个病毒忽然蔓延，这个是措手不及，全世界都没有预料到。

但这个跟川普也没有关系，所以这个四年，那我们看到这个整个世界和平，大体上是大有改善。而且我从这个经济上，我崇尚的就是说自由市场，而且在我们这个四年看到这个以前的二十年全球化带来的祸害开始浮现。尤其是这个大数据、社交网络啊，这个下一代，不论是中国还是美国、全世界，这个小孩就低头看手机啊，跟这个父母、这个家庭整个沟通的能力越来越差啦。

阅读的习惯越来越减弱啦，这个都是这个欧巴马，跟这个小布什跟着柯林顿时代盲目推动，或者崇尚全球化。而且这个全球化，带来了对人类下一代心灵的很多这个负面的影响。那么川普上台他要整治这个，而且他把很多生产线，希望在美国或者发达国家之间，他自己重建起来。那个就让下一代的年轻人重新撸起袖子，开始自己干，劳动最光荣啊，是不是。你看现在很多美国，我们看很多基层的那些没有本事，他书也不念，然后又不肯干活。

然后就家里玩电子游戏机，然后就在社交媒体骂来骂去。然后你看这个抖音，完全是这种无聊的，那种自己的个人秀，这个世界人类文明这样下去，是有很大问题的。所以这个川普他虽然是个商人，当初以商人的这个这个视野上台，但是他学习的很快，他想重整世界秩序。现在很多加拿大、欧洲，或者是美国、英国的王储查尔斯王子都着眼于在瘟疫以后，来个大重整，他们现在在谈及这个great reset，这个正确啊，是要重整，你不重整这不行，这个世界、这个人类下一代道德沦亡。

而且这里言论自由在社交媒体上受到社交媒体的大亨随便的封杀，这些都是很大的问题。而且政治正确在美国的学术界、新闻界、演艺界，你表达的自由越来越受到限制，这些都必须要重新肯定。而且这个川普后面，他是代表了那个基督教的信仰。这个基督教，中西方宗教的信仰，在这个五年、十年以来受到政治正确的冲击。而且这个下一代已形成信仰真空，道德价值的真空。川普并不是一个非常理想的总统，但是川普后面他代表的价值观，我认为是拨乱反正的一股正确的力量。

主持人：那照你这么说，川普做的事情，还都是在您觉得是非常积极正面的事，那为什么美国国内这么多人反对他，用您刚才的话来说，甚至是仇恨他呢？

陶杰：因为我们这个看这些政治人物，横看成岭侧成峰，远近高低总不同。我比方讲在1978年、79年，邓小平刚刚复出的时候，也有很多极左的在中国大陆，也觉得这个邓小平是在复辟这个修正主义，支持资本主义路线，也很仇恨他。在政治上一个强人，或者一个有争议的强人出现，毕竟引起争议。那么川普引起的争议也可以理解，因为他这个人说话实在是太骄横，他这个人实在有很多小事，听不得人家的意见。

尤其是他这个人太任性，他这个大半辈子做生意虽然有过挫折，但是总算顺风顺水。他把大公司的文化带到白宫，尤其是他把很繁的事情，化为简单的事要处理。尤其是他的那个世界秩序大重整，是动了很多人的利益的奶酪。比方讲他国防预算，他拒绝通过。因为国防预算，他认为缺少了对于这个大数据、社交媒体、电脑网络的国家安全的考虑。

如果你对这个网络国家安全一考虑的话，那美国即将举行的大型的社交媒体，肯定要受到监管。所以呢在这一方面川普他是触动了美国国内很多财阀、大山头的利益是吧。而且他又不准中国的一些大的企业在纽约上市。这些也触动到华尔街的利益，而且他是说得到做得到，民主党不是看不到最方面这个威胁。但是他们光说不练，或着连说都不说，这是第一。

第二个川普这个人太相信自己的个人魅力。他不知道有时候很多这种选民啦，这个智商不是太高。比方讲，这个病毒在最厉害的时候，他就开玩笑，说往自己身上注射一点漂白的那些清洁剂。

主持人：原话好像不是这么说的吧。

陶杰：他被人家把这句话抽出来，断章取义。然后美国的主流媒体大说特说，我们一听就知道，即使他这样说啦，也是说笑话，对不对。怎么可能的啊，我们在美国教育那么普及，一个小学毕业都知道，你这个如果感冒的话，你怎么能够把这个漂白、这个清洁液往自己身上打呢？小学六年级的如果你妈妈跟你这样说，你都知道妈妈跟你在说笑话是不是啊。就等于说12月25日圣诞节你乖乖的睡觉，晚上这个圣诞老人会给你一包礼物，是不是啊，这些是逗着玩的。

但是被断章取义无限放大，然后一些缺乏幽默感的，或者天生这个性格太严肃的，就觉得他轻佻。而且在那个当口上，每天在死人，已经死了十几万人的时候，有很多失去了亲人的这些家人，听到川普这么说是会反感的，是吧。其实只要他这个四年，只要少发二、三十个要命的推，他都可以连任。这些要命的推呢，推特就包括那些很轻佻的，这种花苞或者那个麦凯恩，这个阵亡的美国参议院，对他的人身的羞辱。只是因为麦凯恩在移民问题上，在亚利桑那州这移民问题上跟他不一样。那人家毕竟是在越战的时候，为了国家付出很多的一个全国公认的一个英雄人物，然后他就在推特上骂他，这些都是有失风度的。

如果我是美国的这些知识份子啊，看见他这些推特我是觉得反感的，这个说公平一点是不是啊。因为每一个人对于川普都有不同的利益关系，比方讲这个墨西哥，墨西哥总统他为什么支持川普？因为川普上台能够制止中美洲到美国的移民潮。像你从这个宏都拉斯，瓜地马拉这些中美洲国家的人，要徒步进入美国一定要经过墨西哥，你把我墨西哥变成了美国门口的一块地毯，如果你帮忙，在这个边境上弄一道围墙，是不是啊，那我墨西哥总统谢天谢地。那现在川普一下台，拜登一上来，中美洲的人一听见，这个美国好像大门又开了，于是二、三万人，一家大小的又浩浩荡荡、又经过我墨西哥进来，你不是对我开玩笑吗是不是啊，所以这个墨西哥的政府是支持川普的。

所以呢用不着，我认为在美国国内的一些反川普的左派，再加上他们自己马克思主义思想、社会主义思想，这四年越走极端。他们现在发动的猎狐的运动，要在川普之后的这个华盛顿，或者是美国东西岸，对川普的支持者展开清洗，所以这个是一个非常危险，而且是有毒的倾向。现在我们要说明，我们不知道这些呼声呢是属于主流还是极少数，这是我们在世界上对美国大选存在一定的误区啊，这个认识存在一定的误区里。为什么？因为这个网络世界。虽然是极少数的声音可以放大，我们早就知道，几十年来在美国极左或者是极右，都是非常边缘的声音。

但是极左跟极右如果利用网络的快速的传播，会让一些外面的人，香港啊、台湾啊、中国大陆的人，瞎子摸象，就以为美国快要完蛋了。等于我们香港这两年的动荡，200万人上街，如果在社交媒体指外传的这些游行啊，或者什么有些街头的骚乱啊，你们在美国也感到香港是不是快入沉了。当然香港的状况是很乱，但是没有你们在外面想像的这么厉害是不是啊，这是全球化网络资讯它带来的一些偏见是不是。所以这些极左的也好、极右的也好，经过本来是边缘的信息，但是它经过网络一传播，会让人产生误解。这种误解就会像滚雪球一样，在社交媒体的群组里头越滚越大，那变成了这个民意呢各走极端，中间的理性客观的存在的空间越来越狭隘。

主持人：对，您说到这个极左或者这种左派的声音到底多少人呢，这个我觉得也确实是可圈可点。因为前一阵子我也采访了另外一些美国的人，他们说他们的人数他们认为并不是那么多，但是他们声音很大。所以就是说，比如说你看到这个推特，把川普的帐号给关闭了，那我就看到有一个所谓的主流媒体吧，它下面做了个民调，它说你认为推特应不应该关闭美国总统或者说川普总统的推号，这个帐号？下面超过50%将近60%的人说应该。所以当然这些人，他是看这个左派媒体的这些人，但是呢他也在一定程度上反应了，我觉得说至少这个左的人比以前要多很多。

那所以我想请您谈一谈，就是因为您在过去的节目中经常用白左这个词，那我可以听出您对这个词背后代表的这种行为，和这种意识型态是深恶痛绝的，能不能够跟我们谈一谈这个白左，他的来历到底是什么？他是怎么回事为什么越来越多的人？

陶杰：我们都知道去了纽约，看到纽约的美国，并不是全部的美国是不是。你要看真正的美国，要离开这个纽约、麻省、东岸，也要离开加州、洛杉矶开车往内陆走，就到爱荷华啦、科罗拉多啦，深入中部然后看到这个艾奥瓦啊、俄勒冈这些，你看到那个美国是一个像一片的田野，或者是像一个面包篮子啦，或者是一个水果篮啊，这个美国是很宁静的。像40年前甚至60年前杜鲁门、罗斯福，甚至是威尔信的时代，除了这个农业工具现代化以外，它是很纯朴的。

主持人：是是，我插一句我以前在中西部住，等我到纽约来，我觉得纽约真的不像美国。

陶杰：不像美国，好了。这个呢所以我们作为评论人员、媒体的人也好，在看美国或者是看中国，或者看全世界的时候，必须要常常提醒自己，你看到的并不是全面，并不一定是全面的景象。但是说为什么白左带来的祸害很大呢？因为他们的人数虽然很少，但是他们占据的这些领域却很有影响力。比方讲这个纽约时报，或者是CNN，它那个编辑室里头，如果是一群白左，人数上可能你只需要二、三十个人，但是他们那个编辑的决定，他们决定这个剪接这个片子怎么剪，他们决定用那条新闻，不用那一条新闻，这个不只是对美国，对全世界都会有一个很大的影响。

这个全世界的判断跟意识的判断，都有很大的影响。比方讲这个两年前，哈佛大学的一位男教授，他只不过说了一句话，说男女在生理结构上是天生不一样的，所以我们要承认这个世界上两性的区别。他只说了这么一句话，就受到哈佛校内的其他那种所谓自由派知识分子的学生，愤怒的声讨，而且弄得要辞职。你知道吗，虽然我们说这是哈佛，只是哈佛一家大学，美国有数以百计的大学，但是其他的大学没有发生这种事情，但是哈佛一个学校的校长，如果因为他这个言论上，发表这个科学客观的观点，而被迫辞职，这就大事不妙。

而且柏克莱曾经因为，不容许一些保守主义的一些人、一些学者去进行演讲，把他的演讲给取消了，而且学生会还在那里造成了抗议的肢体冲突，只因为发生在柏克莱这些名校，在世界上是有名的，包括对我们中国很多富裕的家长，都有影响力的，包括对香港、台湾的知识分子，都有影响力，这就带来非常恶劣的影响，而且我不认为拜登本人是白左，他不是，谁都知道，为什么？我们看他的衣着打扮，我都知道他其实里头是保守派，但是他年纪大，有很多极左的势力，就是说明修栈道，暗渡陈仓，把这个拜登弄上去，然后呢？就趁机啊就上台，所以这个拜登上来没办法，他现在没上台已经受到国内极左意识形态的压力。

比方讲，就让八岁的小孩自由选择他这个性别的意识，你明明生下来是男的，我觉得我意识上我喜欢玩女孩子的玩具，我是个所谓的娘娘腔，我愿意做女孩，那么你父母啊得要尊重他的意志。这我做为一个华人，我不能接受，对不起。所以，我这个呼吁啊，全美国的华人，你要注意，美国不是说要多元文化吗？多元文化的家庭伦理，你不能够让白左夺取话语权跟主导权，华人的父母，如果你这个小孩上的是政府学校，回来你得要看看他的课本，得要问一问，在社会科学方面，他的老师跟他说什么？是不是跟他说堕胎是你的自由选择。是不是跟小孩从小就说，你可以纹身？

是不是跟他说，这个大麻可以合法，这个是全美的华人，不管你是支持民主党，还是共和党一定要守住这一条底线，就告诉这个民主党说，你不能说多元文化。我们中国亚洲的文化不接受你们这白左的这一套意识形态，是不是啊。所以我不支持这一届的民主党，就是这个理由。因为我自己学文化的，我自己是学文学的，因为我看到很多。这个美国名牌大学，比方讲，出事的发生枪击案，芝加哥大学。芝加哥大学去年他把英国文学系就进行了大的改革，他要把黑人写的英语的文学作为这个主导。

而且很多名牌大学开始对于十九世纪。整个英国文学的体系啊，要删除要下架。他说，整个十九世纪的英国文学，英语文学的写作都散发着殖民主义、帝国主义的臭味，这里头都有种族主义啊什么这个那个的，如果是这样的话，我们有一天不能够看水浒传，因为水浒传里头是对女性，有暴力的描写，而且对潘金莲啦什么这个顾大嫂啦什么母夜叉什么孙二娘啦，你用现在这个美国的女性主义来看，水浒传是一本有毒的书，那完全是一场带美国特色的文化大革命。

主持人：我正想说。

陶杰：美国特色的文化大革命本来没有红卫兵，本来的这一股苗头，十年来只是在学校里头的一些激烈的争论，但是因为川普这四年出现红卫兵啦，在美国大学校园开始你看见那种愤怒的喧哗，不让人家说话，开始斗争老师，斗争校长啦，不管是在美国，在澳洲，在英国也出现这个苗头，因为美国的文化的影响力很大，所以我就留意拜登竞选的时候，对这个大问题，你怎么看法？他不但不予以抵制，而且还在那里附和。比方讲，你这个佩洛西，佩洛西对于民主的捍卫，我非常的推崇，我很佩服，但是在国内她在这个众议院里头居然宣布了一套废除母亲、父亲、mother、father或者是这个boy跟girl，这个叫革命的新的语言，因为她说性别的分别是一种标签，她要取消。

主持人：您觉得她是真的这么想吗？还是受左派的压力？

陶杰：她绝对不会真的是这么想的。这80岁的老太太，你看这个打扮都是很传统的，都是跟欧洲老派的义大利啊都是有一脉相承的，她绝对不会相信这一套，但是她就受到左派的压力。她说要取消父亲，母亲，不准说绅士、淑女，不准说男跟女，不能说爸爸、妈妈，只能够说双亲，那我就等着看，你这个拜登就职以后，你怎么称呼你自己的太太，一向都是说first lady第一夫人，你不如从自己第一夫人，这个名称上革命起，就是说，这是我的first partner，你不要说first lady，是不是啊。

我认为拜登跟佩洛西都不至于是那么极左的，但是他们年纪大啦，他们被极左的这个势力把他们当作魁儡。因为他们还要他们两个人这身衣服、打扮、气质跟这两张脸皮，告诉那些民主党里头的比较中立的、比较理性的人，我们没问题，把他们的选票，把他们吸过来啦，或者骗过来以后，你看马上这个AOC、你看马上这些黑命贵已经等不及啦，两三天他都不能等，都向这个拜登、佩洛西，一个在白宫，一个在国会里头逼宫啦。

这个民主党众议员就说，阿们AMAN这里头，这么man他就说是男人，这个笑话啊，他改成了A woman。那我认为这些都是政客，他不一定是真心的，他做这些宣布的时候，有可能是表演，有可能是用一种含蓄或者不直接的方式告诉美国的这些理性的选民，你们要快起来反对啊，我在里头顶不住啦，因为这里头有政治压力，我非得要怎么说啊，对不对？无父无母啊都叫双亲，你们觉得妥当吗？你们觉得不妥当，你们要发声，但是现在我们看到赛根墨西里奇，这些比较保守派的这些基督教徒，或者这些以常识啊这个标准做人的，不敢说话，因为他们怕一说话就被标签成川粉，川粉就是法西斯，因为这个标签的话语权在这些大学跟媒体手里。

主持人：所以这就是我的一个问题，就是为什么美国人任由这个极左的势力强大到如此的地步，以前还只是一个不同的意见，现在他连不同意见都不让你说了。以前他可能就是说，我是这么想，他把一系列离经叛道的东西提出来。现在他说，你不符合我，你就是不对，你就不能说话。所以他在让保守派这些人消声，那为什么它这个极左势力越来越强大，为什么很多美国人很多说，美国的这个建国的理念啊传统啊，为什么很多以此为自豪的美国人，他不能去坚守住自己的阵地，而是屈服或者妥协呢？

陶杰：首先是我想我刚才说的名牌大学、主流媒体、好莱坞，这三块思想价值观的阵地都沦陷，他们掌握了言论，他们掌握了创意，他们掌握了电影、电视，他们掌握了报纸、杂志跟社交媒体，就是说他们的声音很大，这是第一。第二，西方自从文艺复兴以来，尤其是两百多年的法国大革命以来，世界潮流浩浩荡荡，一直是向着人权平等自由的方向啦，没有改过道的，你一说到人权，这个世界上永远有受压迫的少数的人，自从这个黑奴解放以后，还有这个妇女，妇女解放以后，得到平权以后，在工作单位里头还有同性恋者，好啦同性恋，他们又发了声，把他们这个受到尊敬啦，受到尊重以后呢，那还有这些变性人，所以他们一直钻牛角尖，越钻越小，非得要找出一些被压迫的对象，然后就一起替他们发声。

但是一些主要的大问题，比方讲西方世界的伊斯兰化，这些伊斯兰化通过少数族裔的移民欧洲，然后他们这个文化、宗教的影响这个扩张，导致其他的基督教文化的变身。渐渐这些西方自由主义变成认为理所当然，就是说他们疯了。我们也不能说他们疯，他们这个思想也走极端，这是一种社会科学规律。这个我们看中国的文化大革命的时候曾经发生过，1789年的法国大革命的时候也发生过。

在十九世纪末的巴黎公社以后，这个社会主义的思潮，本来涌现的时候他这个动机是好的，都是看见的工业革命带来的贫富悬殊。他觉得财富集中在工业家少数人，贵族少数人的手上是不正常的。然后他提倡财富的平均分配，这个意念的都是善良的。但是我们看到巴黎公社以后，马克思的资本论写出了以后，发生的巴黎公社的这个暴动，然后又滋生出无政府主义。无政府主义然后又滋生共产主义，然后这种极左就是一种虚无主义到最后，就是要找斗争的目标。这斗争目标找不到以后，他会找任何异见份子 ，看法跟观点跟你不一样的。然后把你放大成为一个仇恨的对象，一个消灭的目标。这个就是极左的规律，我们两百年来在各个不同的世界、不同的地方都看到。

为什么今天发生在美国身上？因为美国隔着一个大西洋跟欧洲，跟亚洲隔着一个太平洋。两百多年来他从来没有爆发过真正的社会主义思想运动。就是说美国两百年来都是洛克菲勒、哈默、福特，这些重型工业的资本家控制了整个美国的经济结构。美国是从来标榜我们是要自由市场的，在美国收拾了什么？社会主义这个名词，虽然同样在英语世界，但是在美国的辞汇里头一直是负面的，直到今年。

主持人：直到今天。

陶杰：再加上在美国确实你们看这个医疗保险、医疗福利、政府医院这一块是不完善的。跟加拿大比，加拿大你刚才我们在开始以前，你问加拿大、美国有什么不一样？这就是不一样。在加拿大这个医疗是非常有社会主义色彩的，他这个医生全是公务员，你几乎不能私人执业。但是在美国完全相反。好啦！收拾了什么？社会主义这个在大西洋的北岸，在北欧、跟在英国、在法国、荷兰、德国他有一个执行施行的一个很长的基础。他有北欧特色的社会主义，税很高。但是税很高的话，就对于市场经济就形成某种负面的作用，但是美国不同。

为什么很多人要喜欢移民美国？去这个纽约看到自由女神像觉得很感动，因为美国自由。自由是什么自由？第一是言论自由，第二是市场经济自由，第三是一向崇尚小政府，政府管得越少越好，所以就放开了一切。因为美国国土面积很大，你要是感到在纽约受到剥削，你可以穿州过省到犹他州，到这个内华达、拉斯维加斯，重新你自己建立出一块经济领域。你自己在那里打拼，没人管你。所以美国在二百年自由市场经济是绝对占上风，而且美国人是跟我们香港人一样，跟华人一样。不相信伸手要钱，相信自食其力。我双手勤劳、干我的成绩，是不是！这是美国立国以来一直到二十世纪中的时候，是一个非常连绵不断的一个经济传统。

但是后来这个发生了变化，因为移民的问题，因为网路的问题，因为你钱太多了教育普及化。教育普及化以后，大学开得越来越多，那么慢慢的这个真正的精英在这个金字塔里头就得爬到两个领域。两个双子塔的顶层，一个就是银行金融，一个就是高科技创意，这个IT。除了这两个行业，其他的行业的薪水越来越受到挤压，所以他这个贫富悬殊越来越严重。越来越严重你现在没办法了，搞不定了。因为我除了用双手干，我没有工作的机会了。

工作的机会都到中国去了，我怎么办呢？所以川普的出现是一个结果而不是一个原因。那么这个结果，你只给他四年，他功败垂成。或者是美国人受不了川普带给你的痛苦，所以把他捻下台，还是要回到拜登和奥巴马那套老官僚？圆滑政客光说不练，或者是那种口号式的那种治国。所以现在这个美国，我觉得是很危险，他在一个十字路上，他找不到方向。

主持人：其实您说的这个对于美国对于很多人来讲，都是一个巨大的担心。就说下一步美国向何处去？这个对于美国国内的影响，我因为节目时间的关系，要谈可以要谈很多。我们今天对国内影响只能先谈到这个，那确实下一步拜登政府他到底会怎么走？国际影响，还剩几分钟想请您很快地谈一谈，现在很多人都说拜登政府一上台就会逆转很多几乎所有川普的政策。咱们谈不了那么多，但是至少在美中关系上，您觉得他上台以后，是不是中共会很高兴？

陶杰：拜登上台以后，中国是大方向不改，但是手段会改变。大方向不改就是说这些华尔街精英、IT集团他们也意识到，中国的日益强大，长远来说是对他们有害无利，他们自己知道。甚至他们比川普跟一些农民，中西部农民知道得更多。为什么？你跟中国直接做生意，是你自己说的，知识财产权就被他们抄袭，你去问问这个盖茨，去问问这个波音客机。你卖出一个客机到中国把你大卸八块，然后每个零件来看，然后来仿造。他们自己是知道的。

而且如果在后面是犹太人的话，他们不是傻瓜，犹太人是不会把自己的命根双手卖出去，然后就数眼前的钱的。是不是！这个他们比川普本人了解得更多，但是他们以为自己很聪明。

主持人：对啊！华尔街也是。

陶杰：他们认为在谋略、心计的计算方面，我是比你中共更精，他认为是这样。是不是！所以盖茨我读过一个评论，曾经对内部的员工说，我知道中国人在抄袭我们的东西，我们故意让他抄。我放手让你抄的，都是我认为你抄了过去对我没威胁的。都是一些过时的产品，我真正好的东西我锁在这个藏经阁里头，你这个手够不着。为什么我就让你中国人养成一种抄袭的惯性，你以后世代的创意就退化。他是打这样的算盘，肯定的。你越抄我然后你这个市场还是要我出一个新的玩意儿，还要卖给你。

像iphone，蘋果iphone就是一个例子。它是第几代你去抄啊！你华为抄了，但是他们慢慢发现我抄了你这个东西，我弄是华为。第一我慢慢把你赶出我中国的市场，或者我用我抄来的东西，把你边缘化。第二，我这个抄来的东西，我绕到你后面抢你第三世界的市场，对不对！所以这十年来、二十年来，慢慢西方的高科技界看见的这个趋势，所以他们算来算去还是利益。所以拜登代表他们作为一个前台的管理者，是不可能对中国采取软弱的，你进来啊！好啊！好啊！你给我儿子多少钱，我把美国多少利益打包卖给你，这个可能性很低，不会的，是不是！

所以这个对台湾、对香港整个大方向，美国现在拜登跟川普是一样，但是这个手段，因为他们自己到底是什么知识份子、精英、读书人，对不对！他们觉得你干得太粗野了，应该让我们来，我们来斯文的一套，是不是？

主持人：那他斯文那一套，在过去几十年都没有起作用啊！

陶杰：那有很多的原因。比方讲那个时候的危机感没有今天这么的厉害。但是我们这个奥巴马，他这个第一任跟第二任对中国的已经有一些变化。在第一任的时候他讲smart power巧实力，这个就是针对美国的对手的。到第二任希拉蕊跟他说要重返亚太，虽然他们这些人光说不练或者是没有这个魄力，但是他到底看清这重返亚太。为什么？大事不好。所以这个川普其实一上台也是很强力的继承跟执行的重返亚太这个外交政策，所以这方面是无缝交接的。

所以我们看这个美国的政策，不要情绪化，不要黑白二分，不要盲目的相信一个全是好人，一个全是坏人。所以这个也不是因为说这个美国民主党特别爱，不是说川普跟蓬佩奥特别爱蔡英文，他们跟台湾加强关系，是出于美国战略的利益，也不能说拜登讨厌台湾。因为台湾在美国的眼中，如果台湾保不住，你要想想全世界都看着，台湾抗疫很成功，台湾是个亚洲了一个很善良的民主政体。你美国口口声声几十年都说，我有一个台湾关系法。如果台湾明目张胆在这个达尔文的森林里头被中共一口吞下，你美国无能为力，要我是美国的白宫的主人我想以后我在这个世界上如何能当世界警察？北韩怎么看我？伊朗怎么看我？俄罗斯怎么看我？是不是！

所以在美国的眼中，台湾的意义就是：你既然说这个地方是你西太平洋的一个战略的一个要冲，是你美国太平洋利益的一部分。就你给我守住。我说一句俗一点的，就是您既然说台湾是你的女人，你自己的女人你保不住你还是男人吗？对不对？我就把它简单化的来说。

主持人：了解、了解。

陶杰：是不是？所以中国人会想到这是不是面子？这不纯粹是面子，是非常实际的利益。如果美国知道如果台湾保不住，那个是完全宣告美国、甚至西方的这个世纪的完全的结束。

主持人：好的。陶杰先生，因为我们电视直播，所以时间上只能先到这里了。非常感谢您，其实这个很多问题想问还没办法问，只能看看下次有机会希望再跟您做一个对话。谢谢您，陶杰先生。

陶杰：谢谢、谢谢。

主持人：好的，那先这样，再见！好，观众朋友我们今天节目也先到这里了，感谢您的收看，再见。

嘉宾：

香港作家 着名传媒人：陶杰

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（责任编辑：浩宇）