【思想领袖】罗杰斯谈黑暗政权及其帮凶

【新唐人北京时间2021年01月25日讯】“中共现在正采取一些新的更残暴的方式在镇压（人民），比如监测技术。比如强制性的劳工，我们现在称“当代奴隶制”，现在情况越来越严重。强制人们上电视认罪等。”人权活动家兼作家本‧罗杰斯说。

“《国家安全法》让香港政府能在中共的授意下，为所欲为地做任何事情……这很可能是我听说过的最严酷、措辞最模糊，镇压范围最广的一个法律。”

不仅如此，罗杰斯说，中共还对民主世界进行无时不在的渗透和颠覆，西方社会如何应对？“自由世界需要觉醒……这个政权正在威胁我们的自由。”

在中国，我们看到，人们被强迫在电视上认罪、全国性范围的监视、因活摘器官被虐杀的法轮功修炼者，还有正在被群体灭绝的维吾尔族人。这些都是最恶劣的罪行。83个国际品牌包括美国的一些主要公司都和维吾尔族人的强制劳动有关。我们自欺欺人已经太久了。

1月6日，香港53个民主派人士、立法者及律师被捕，根据的就是香港严酷的国安法。今天的香港已经再也没有了自由。尽管这些事情在发生，然而欧盟最近却宣布和中国达成一项重要的贸易协定。

今天我们采访的是人权活动家兼作家本‧罗杰斯，他是“香港监察”组织的创立者，也是英国保守党人权委员会副主席。我们将讨论他们新出台的报告——《黑暗至深》。

这是本期美国思想领袖节目，我是主持人杨杰凯。

杨杰凯：本‧罗杰斯，很高兴您能再次来到美国思想领袖节目。

本‧罗杰斯：谢谢，很荣幸来到这里。

杨杰凯：本，你们出台了一份很了不起的报告，《黑暗至深》。这是我看到过的有关中国人权问题最全面的一份报告。这是一份保守党人权委员会四年前的报告的后续报告。当时那个报告叫《最黑暗时刻》，也非常了不起，您可不可以谈一谈您这次报告主要的内容是什么。

本‧罗杰斯：报告揭示的是过去四年来，中国人权状况的全面的、大幅度的恶化。我无法想像，四年前我们的报告已经叫《最黑暗时刻》，也就是说当时的情况已经很糟了，但是现在的情况进一步在恶化。

我们看到香港的民主自由在被摧毁，越来越多的人注意到维吾尔族人的被种族灭绝，大家都在关注这两件事。我们也发现基督徒、法轮功修炼者、西藏人、人权维护者还有博客、博主、律师等，情况都在大幅度恶化。

另外，我认为中共现在正采取一些新的更残暴的方式在镇压，比如监测技术。比如强制性的劳工，我们现在称“当代奴隶制”，现在情况越来越严重。强制人们上电视认罪等。我们也发现越来越多的外国人被捕，这显示在中共的长臂下，没有人是安全的。中国公民不安全，甚至外国的公民也在被逮捕，被扔进监狱，被消失甚至强制上电视认罪等等。

杨杰凯：那么看上去中共似乎利用美国选举间的混乱，在做一些坏事。比如在1月6日逮捕了很多香港的民主派人士，其中四位曾经上过我们的节目。您可以说一下您的看法，现实情况如何及后续的发展情况。

本‧罗杰斯：是的，我记忆中，这53个民主派人士的逮捕是香港最大规模的一次逮捕，当然过去也有过很多次的逮捕行为，但是规模远远没有这次这么大。他们被指控的所谓罪行，也不过就是进行民主活动。他们是那些香港初选候选人或是组织者，一些民调人士，初选在美国是再正常不过的事了，在香港初选人中选出候选人，参加香港立法会的选举。

其实因为疫情，立法会的选举以疫情的名义被推迟了，而现在这些人却在“国家安全法”的名义下，被指控犯有颠覆国家罪，一个一个被逮捕。他们只是在去年夏天参加了这些民主活动。

这个“国家安全法”，让香港政府能在中共的授意下，为所欲为地做任何事情。

确实是这样，这很可能是我听说过的最严酷、措辞最模糊，镇压范围最广的一个法律。罪行可以指什么呢，比如说和外国政治人物勾结，也就是说香港人如果跟外国政治人物讲话或和外国媒体，像我这样的外国活动家讲话就可能是犯罪。

这个颠覆的定义呢？就像在初选中选候选人，这就可能犯了颠覆罪，对北京当局做任何形式的批评也可能构成犯罪。更重要是，这个法律有一个域外管辖条款（境外管辖条款），就是说无论你是不是香港人，或在其它国家，任何人都可能会触犯“国家安全法”。

对不在香港的外国人来讲，实施这条法律不那么实际，但是对于人在国外的香港人，特别是他们将来还想回香港的话，他们就会受到伤害。

杨杰凯：和四年前相比，香港的变化？

本‧罗杰斯：我觉得变化很大，四年前，香港的自由虽然受到侵蚀，但还是有自由存在，而今天香港根本就没有自由可言。

杨杰凯：您提到当今的这个奴役劳工、强制劳动的问题。我最近制作了一部有关犹太人大屠杀的记录片，我们去了一趟欧洲，在那里我发现了一件之前没有意识到的事情，当时犹太人作为奴役劳动力，对维持纳粹的战争乃至整个纳粹政权的统治都很重要，相比较可怕的大屠杀，人们忽略了这点。

这个是这次报告的新内容，以前没有过多的涉及，这次为什么列入了这部分？

本‧罗杰斯：主要是现在掌握了更多的证据，奴役劳工，过去几年这个问题越来越严重。

刚才提到的这83个国际品牌及国际公司，在他们的供应链中，奴役劳工是一个非常重要的一环。这些品牌，对我们来说可能都是耳熟能详的。你把它和犹太人大屠杀联系起来，我觉得是对的。

现在在国外为维吾尔族人说话的宗教团体，最积极的实际是犹太人社区，比如说我们英国的前首席拉比（former chief rabbi），现任的首席拉比，还有英国犹太人组织主席、英国的犹太人报纸及其它的犹太人组织等等。他们非常有勇气，把维吾尔族人的所经历的和犹太人大屠杀做比较。这种情况比较罕见，对他们来说也是比较敏感的，但是他们一直在这样勇敢地发声。

杨杰凯：您是否谈一谈为什么做这样的比较是比较恰当的？

本‧罗杰斯：我觉得这是很恰当的，因为有很多和大屠杀相似的迹象。有强制劳工的证据，我们看到许多妇女被强制绝育，许多人的头发被强制剃掉，被关押进火车运走，新疆还有许多集中营。有100万到300万的新疆当地人被关在集中营，遭受严重的迫害酷刑、性迫害、虐待等等，所以这些可比性是真实存在的。已经很多年没看到这样大的规模了，过去在世界许多地方，也存在这样的群体灭绝罪行，但是这是我们看到的近期的这样大规模范围的罪行。

加拿大国会委员会最近把在新疆发生的对维吾尔族人的罪行定义为群体灭绝，美国国务院也在考虑如何给他定性。

杨杰凯：当我们说到新疆问题时，有一点很重要，就是监控科技的运用。在您这次报告里也属于一个新的很重要的部分。我也希望您能和4年前做一个比较。 极权政权用“监控科技”镇压人民

本‧罗杰斯：我觉得这是一个很重要的问题，但是可能不是每个人都能意识到的，就是这些监控科技对这个极权政权镇压的重要性，绝对是这样。

几年前已经能够看出这方面的苗头了，但是之前的报告没有重点谈，过去几年这个情况越来越严重，所以这次报告里包括了这部分内容。关键一点，一些中国的科技公司，比如华为还有海康威视，他们可以说是构建这种奥威尔式监控大国的同谋，主要的同谋，他们是直接参与者。

这些科技之先进非常可怕，比如人脸识别技术、无人机及其它的人工智慧科技。此外他们仍然在采用一些比较老的监视手段，比如说使用告密者，中共让一些汉族的中共官员住进那些没有被关押进集中营的维吾尔族人的家里，24小时监视，所以他们把简单粗暴的比较老式的监视手段，和新的科技监控手段结合起来使用。

现在全球已经熟知了这些公司，这是一件好事，西方民主国家现在开始觉醒了，他们意识到像华为这样的公司所带来的危险。但是还有一些公司没有觉醒，我们不应该忘记这些公司是直接参与者。不管是海康威视还是华为，他们不仅在中国境内被广泛使用，他们也有可能使用在其它地方，绝对是这样。

中共现在把这种科技传送到其它的独裁政权国家，就构成了对那些国家的人民的威胁，当然它也可以使用在西方自由社会，那么对我们的自由构成了直接的威胁。

杨杰凯：本，我最近和蓬佩奥的访谈中谈到一个问题，我觉得他比我更乐观一些，就是最近欧盟和中国签署的贸易协议，就我所看到的，这个贸易协议会全速前进，相比于我们现在所了解的这些正在发生的事实，您如何来看待？

本‧罗杰斯：是的，几天前，贸易协议宣布几天前，欧洲议会刚通过了一个决议案，呼吁要派人到新疆去检查当地的集中营。呼吁要具体制裁那些对维吾尔族人犯下重罪的那些人，最重要的是呼吁未来任何的跟投资有关的协议都必须要有劳工权益和劳工标准的保护条款，结果几天之后欧盟就签署了这么一个协议，里面没有任何以上的这些内容。包括近期在香港逮捕这53个民主派人士的事。

这些决策其实都是在美国政府交接期间发生的，我们可能会觉得欧盟因为他是美国的盟友，他不想去削减或伤害和前届政府间的关系，也不想去伤害新上任的政府的关系，特别是新上任政府，还没有表明在这个问题上的立场。

所以，欧盟匆匆忙忙做了这个决定，这是非常不可思议的，而且还遭到了很多人的谴责，其中包括香港最后一届总督彭定康。他本人是欧盟委员会的专员，他一般不太批评欧盟，他在英国政坛里很支持欧盟的，但是这一次他也做了非常严厉的谴责。

杨杰凯：您提到了美国的政策对这件事情的可能的影响以及这样的决策会如何影响欧盟和美国之间的关系？我们来谈一谈美国政策。现在我认为美国对中共的这种政策，途径或者说方向，简单的说就是“不信任”和“核实”。

您认为跟4年前或者更早比，美国对中共的这个政策有什么样的变化？

本‧罗杰斯：我觉得变化还是很显着的，不管人们对川普总统和这届政府有什么样的批评，但是我觉得在这一方面，我对他和他的政府是大加称赞的。

他们有这个勇气去认清中共政权的本质，这个专制的本质，而且能够说出来，最终能够改变美国的政策，我非常赞扬他们在这一点上的做法。他们不再持有那种天真的想法，只关起门来，想通过谈话的方式来改变这种专制政权的一些事情。如果要把信息有效地传达过去，就必须采取惩罚性的措施，这是美国这几年进行的制裁，所以我非常希望新上任的这届政府能够继续往这个方向走下去。

最近我跟美国一些人谈话得出的总体的印象，也可能会往这个方向发展下去，我觉得这可能是两党为数不多的能够达成共识的一点，就是中国（中共）问题。可能拜登政府会比较不同一点，当然我本人是外国人，我认为拜登政府比较不一样的一点是这个新当选的政府，他可能会采取更多边的途径，跟其它民主国家建立稳固联盟关系，团结起来来做这件事，我觉得这是一个好事情，我认为自由世界应该团结起来形成一个统一战线，来对付中共的统一战线。只要这种统一战线的办法不是一个没有办法的办法，不得已的办法就可以。

但是我确实认为从政策角度来讲，过去几年美国发生了显着的变化，同时自由世界其它地方政策也开始在发生变化。

杨杰凯：我们又要再回到之前那个问题，就是美国现在就像您说的会采取多边的直接的办法，进行制裁等，但是另一方面如何跟欧盟合作呢？我看到的是欧盟现在跟中共在签署很重要的贸易协议，协议里没有任何向中共提出的这种可衡量的要求。

本‧罗杰斯：确实是这样，我觉得这个贸易协议肯定是一个倒退。但是有点不清楚的是，大概签署贸易协议的同时，我们看到欧洲议会投票立法，要进行一些有针对性的制裁，马格尼茨基法案的制裁，这不仅仅针对中国，它其实是一个比较笼统的一个立法，它可以制裁人权迫害的任何政权，只要符合标准。

这是我们乐于看到的，过去一年里，欧洲领导人的声明也比之前要更加强硬，所以我认为确实是有共同立场的。我认为我们需要找到这个共同立场，认识到我们共同的价值观、民主、人权，想办法找到可以团结在一起的办法来维护这些价值观。

杨杰凯：其实您刚才说到的多边主义的问题，最近就是新西兰好像要加入中共的一带一路的计划，这样做是否偏离这种传统的联盟和盟友关系？

本‧罗杰斯：是的，这确实让人感到担忧，特别是他的邻国澳大利亚目前正在采取更强硬的立场，正在承受来自中共的前所未有的压力，我想我们应该做的就是更加紧密地团结在一起，特别是去支援那些不像美国这么富有和富有影响力的国家，尤其当他们在承受压力时，所以我们应该跟澳大利亚非常紧密地团结在一起。很不幸的是新西兰在这个问题上采取了一个相反的立场。

杨杰凯：有一个问题对我和您都非常重要，也可以说是过去四年来美国政策的一个中心议题，就是信仰自由或者说宗教自由。您在报告中把它形容为信仰和宗教自由，我虽然不知道具体的差别，但是您说在过去四年，在中国这方面的自由有大幅度的削减，您也描述了维吾尔族人面临的情况，你是否可以再多谈一谈，因为这个对我个人也非常重要。

本‧罗杰斯：好的。毫无疑问在中国，信仰自由可以说是全方位的恶化，并且情况越来越糟。我觉得自文化大革命以来这可能是宗教自由恶化的一段时期。基督徒的遭遇也是一样，越来越多的教会在过去几年被毁掉，十字架被拿下来。有时甚至用炸药把一些教会场所炸掉，即使是那些中共批准的教会，在某些情况下也勒令关闭或者被毁掉，他们还遭到非常严密的监视，比如在祭坛上放摄像头，把每一个去敬拜的人都拍摄下来，还有强制灌输中共的宣传，放习近平和其他领导人的照片，甚至有时候用中共领导人的照片取代宗教崇拜神的照片等，包括禁止18岁以下的人去敬拜等等。

所有这些事情发生的背景那就是2018年梵蒂冈和中共达成的协议，这个协议去年又再次延期。这个协议本来应该是改善中国的现状，但是我们看到情况没改善，相反在严重恶化。

对法轮功的迫害在继续，西藏藏传佛教徒的迫害也在继续，甚至修道教修佛教的，他们的一些庙宇，他们敬拜的地方也遭到了限制。

另外很重要的一点，在习近平上台前的江泽民时代，对法轮功修炼者的迫害是全国范围的，不过当时，我认为对基督徒的迫害程度是取决于各省和各地方的态度，所以各地有不同的情况，当然有国家一级的法律和法规，但是具体实施情况，有时候比较温和，有时候比较严厉。所以我们看到在中国有些地方能看到基督徒在集会，只要人数不是特别多，对当局不构成威胁，当地当局对他们的态度就会比较温和一些，但是今天政策已经基本上是来自中央一级的，习近平本人也参与过跟宗教有关的会议，下达了一些指令，做了这方面的讲话，所以现在立场比以前更加的强硬。

杨杰凯：我们曾经研究过去21年来对法轮功的迫害，中共一代一代更新它的科技，并用来迫害法轮功修炼者，然后把这种经验实施到新疆西藏等，基本上就是在不同的地理区域迫害不同的群体。

本‧罗杰斯：是的。也有一些迹象表明他们准备把这样的科技实施到其它地方。我们在做这个调查报告时，其中一个提供证据的人描述说新疆现在是镇压监控科技的实验室，所以他们在新疆西藏实施这些科技的程度是很大的，他们未来在其它地方也会这样。

给我们提供证据的人他提供的文本的小标题叫“在线古拉格”就是“虚拟古拉格”，这个意思是不言而喻的。

杨杰凯：最近我重新读了一本书叫《古拉格群岛》，很重要的一本书，可以帮助人们理解共产政权的真实情况，我在读的过程中，我就看到了很多可比性，不仅在专制政权会发生这种事情，甚至在民主国家也可能发生这样的事情。

本‧罗杰斯：绝对是，我们都知道科技给人类带来了很多的好处，比方我们在社交平台上可以去沟通好的想法，可以使用科技在这次疫情中去跟踪，从而控制病毒的扩散等等。但是另一方面，这种科技也会被滥用，对不同政见的人封口，或者进行舆论导向，散布不真实的信息，现在真是一个令人担忧的时代。

杨杰凯：您的报告中有一项是强制活摘器官，也就是在中国正发生的为了器官买卖，去屠杀人民。我自2006年以来就在做这方面的报导，当时我们意识到这是真实发生的，它不是一个疯狂的天方夜谭。您觉得现在在中国，活摘器官的情况和四年前相比，有哪些方面的变化？

本‧罗杰斯：我觉得变化还是相当大的。我们在2016年做那次调查报告的时候，那是我第一次接触这方面的证据，虽然之前这个事就已经曝光了，我得承认我当时虽然没有否认其真实性，但是我确实有疑惑，这件事实在太令人震惊了。

后来我跟很多做过专业调查的人谈话，我越来越相信这是真实的。2016年，我们做这个调查报告时，在第一次调查后，我们又专门做了第二次活摘器官的调查，所以委员会都相信它的真实性，所以我们出台了一份报告，开始向英国政府和其它当局报告这个事情。

后来我们知道，杰弗里‧尼斯爵士（Geoffrey.Nice）也主持了这个中国法庭就是独立的民间法庭，他曾经主持对米洛舍维奇（Slobodan Milosevic）的起诉，他很有经验，他知道什么是性质严重的犯罪，他是一个不会轻易被说服的人。

这个中国法庭的其他成员也都是各行业的知名专家，但是这些人之前从来没有涉及过中国人权方面的事务，实际上大部分人之前都没有参与过跟中国任何有关的事务，更没有参与活摘器官这方面的犯罪调查，他们没有接触过法轮功，也不太了解法轮功。

但是最终他们都得出了判断，强制活摘器官继续在中国发生，这是一个反人类的罪行。我觉得这个中国法庭的判决虽然还没有使政府更改它的政策，但是它已经改变了人们对这件事情的舆论认知，现在即便是怀疑者他也很难去否认这件事情的真实性。

我们在这次新出台的报告里也总结了这个中国法庭的判决，我们将继续呼吁国际社会采取行动。现在越来越多的证据得到证实，被活摘器官的受害者有法轮功修炼者，也有维吾尔族人和其它群体。活摘器官真实存在，无法否定其真实性。

杨杰凯：我再读您这份报告时，我意识到一个之前没有意识到的事情，就是尼斯爵士由于成功主持了这个中国法庭的审判，他还将主持维吾尔族人群体灭绝案件的审判，是这样吗？

本‧罗杰斯：是的。维吾尔族人请尼斯爵士来研究维吾尔族人遭受的迫害是否可以定性为群体灭绝。越来越多的人认为这和上次活摘器官的问题一样，是群体灭绝。

不过还是有人持怀疑态度，可以理解，因为群体灭绝是一个性质极其严重的也是非常专业的法律词汇，虽然我认为群体灭绝的很多迹象很明显，但是我还是欢迎法律专家站在法律角度去研究一下。

杨杰凯：这个中国法庭的报告，他们当时在研究判断强制活摘器官是否构成群体灭绝罪时，最后他们的结论是不一定。原因是其后面有很强大的利益驱动，强制活摘器官牵扯到数以十亿百亿的金钱交换买卖，把这个买卖和杀人放在一起？我不知道该做什么样的评语。

本‧罗杰斯：是的。我可以理解您的观点。有时候也许我们要同时持有两种观点吧。第一个就是如果他确实构成群体灭绝，我们应该把他叫成群体灭绝。我们应该要求国际社会去回答这个问题，就是维吾尔人遭遇的事情到底是不是构成群体灭绝罪。

另一方面如果从法律的角度判决，不构成群体灭绝，但这并不表示他们犯的罪行就不是情节极其严重残暴的罪行了，另一个国际法经常用的词是反人类罪。所以如果从法律的角度，严格意义上没有构成群体灭绝，这不表示涉案的任何人可以脱罪，因为不论叫它什么名字，这都是情节最严重的罪行。但是如果从法律角度符合群体灭绝的定义，我们当然应该叫它群体灭绝罪。

杨杰凯：多年来我一直回避谈论，就是我的岳父。他其实是犹太人大屠杀的幸存者，我们制作了一个和他有关的纪录片，我知道大屠杀对他们来说是一个很敏感的问题，但是我发现这个中共政权的性质和纳粹是有可比性的，包括当时还有很多西方的公司，他们给纳粹政权工作，从1930— 1940，甚至整个战争期间这些公司都在给他们做事。我知道这是一个敏感的领域，您是否想就此进行评论。

本‧罗杰斯：我可以做两方面的评论。当然可以和纳粹时代做比较，也可以和前苏联特别是斯大林和斯大林古拉格时代做一些比较，不仅把它和一个实际上可以和许多专制独裁政权做比较。

但是我觉得特别具有可比性的一点，就是您刚才提到的这个西方政权，它起到了一个同谋的作用。这个在苏联时代是没有。

一年前，邓肯‧史密斯是前保守党领袖，他在英国议会上有一个辩论，他当时提到了这方面的问题。其实他也是为我们报告背书的一个人。他在这些人权问题上非常敢于发声。他当时说，如果我们那时候就知道，大屠杀时期的德国公司生产的照相机及其它设备都来自奥斯维辛集中营，我们还会继续和他们做生意吗？如果我们知道事实的话，我们可能就会改变。（在苏联时代没有这方面的因素。）

我觉得这是一个可比性，我们应该给现在的这些西方私人企业施加压力，确保他们切断跟这个中共政权生意往来，或者至少这个供应链不是建立在这些奴役劳工的身上。而且我们不应该使用中共的科技公司产品，他们实际上是这个奥威尔坚实体制的核心。

杨杰凯：本，您刚才提到您倡导多边主义，也就是和国际机构合作，多国合作，形成一个统一战线。

报告中其实提到这一点。我觉得这也非常重要，这是中共对这些国际机构多边机构的颠覆，比如联合国的很多机构遭到了中共的颠覆。那么现在呢，中共也是联合国人权理事会的一个成员，许多人权活动家认为这是对该机构的一个莫大的耻辱，其成员不仅有中共，很多犯下人权罪行的也在其中。您是否可以谈谈，中共是如何颠覆这些多边组织多边机构的。您之前把它形容为世界秩序的规则，有什么解决办法？

本‧罗杰斯：当然这个颠覆的程度是非常深非常广的，我目前没有具体的数字，但是有相当一部分中共官员现在在联合国的官僚机构的重要职位上。他们在人权理事会上，包括世卫组织在内，都有很大的影响等等。我们在这次疫情中就看到了，甚至我们在做这次调查报告时都看到，他们对国际刑警组织的控制，他们直接让国际刑警组织主席失踪了，一个不可思议的事情。所以他们的颠覆程度已经非常广了。

在联合国，中共禁止他们不喜欢的非政府组织NGO和人权组织说话，他们投否决票，不允许他们在联合国发挥代表的作用。在人权理事会上，中国代表团多次在其他人批评他们人权问题时打断他们的谈话，甚至NGO和其它会员国谈论问题时，也遭到中国代表团的打断，甚至威吓、骚扰、对他们拍照等等，这样的事情已经发生相当一段时间了。

我个人的观点主要是两方面，第一，就是无论这个多边体制，多么有缺陷，多么不好，从自由民主角度来说，我们可以重新把它拿回自己手中，重新确立我们的决定权，不要把它拱手让给中共。虽然不容易但是值得一试。

第二，采用多边主义不表示不能采用单边行动，如果单边行动是必要的有正当理由的，是唯一的选择，那时可以采取单边。换句话说，就是多边主义不应该是一个没有办法的办法，我们应该和我们的盟友，和自由国家站在一起，尽可能团结起来，如果有必要的话，国家也可以采取单边行动。

我们今天出台了一份报告，是关于美国的外国代理人登记法，报告里提到，自2009年以来，有50个新闻机构的125位记者，他们都被中美交流基金会协会请去吃饭，这是中共的机构，也是中共海外统一战线的一部分，目的是影响这些西方记者和媒体对中共的报导态度。这样的事情不仅在美国发生，有许多报告都有相关内容。不只是新闻领域有这种统一战线，其实在学术领域，在地方政府一级，在国家政府一级都有类似情况。就像最近中共间谍方芳和美国国会议员的事件等等。 西方社会如何应对无时不在的渗透和颠覆

杨杰凯：我们西方社会比如英国、加拿大美国要如何应对这种无时无刻不存在的渗透和颠覆呢？

本‧罗杰斯：是的，绝对是这样。有一本书记载尤其详尽，您肯定很熟悉这本书《隐藏的手》（Hidden Hand），书中详细地讲述了他们是如何在民主世界进行这样的操作，我个人在这方面也有一点经历，有四位英国国会议员在四个不同时间告诉我，中国的使领馆直接游说他们，让他们劝我不要再继续做我在做的，我在说的话。这四个人告诉我这些，不是来游说我，他们只是提醒我这种事情的存在，所以你可以看到这个事情的广度和深度，是不可想像的。

至于怎样么去应对，要取得一个平衡并不容易。一方面我们太天真了，我们一直在自欺欺人，太长时间了，所以我们才陷入这样的局面。另一方面，我们也不能真的把所有中国留学生都驱逐出境，这样做是错的，也不能够跟中国切断所有的联系，也不能够驱逐所有在海外的华人。这正中中共当局的下怀，他们会宣传说西方在反华，反中国，在这一点上我们要非常清楚传达这样的信息，我们支持中国人民，我个人非常喜欢中国，中国的文化和中国人民。

自成年以来，我的主要生活，从事的主要工作都和中国有关，我有很多华人朋友，我也能讲一点中文，写几个中文字，我的意思是我们必须向中国人民表明就是我们和他们站在一起，我们反对的是中共政权，我们要平衡这个关系。

我们应该仔细地对一部分人进行更严谨的背景调查和安全检查，比如有一部分中国留学生，他们在我们大学学习领域是不是刚好是中共当局想要的那些领域，像一些科技领域等。更重要的我们应该仔细关注像孔子学院这样的机构，他们实际上是中共当局的宣传机构，他现在在我们的大专等院校里，我们应该维护我们自己的价值观。

我们应该跟中方持续对话，但我们要小心他们的统战，杜绝他们的金钱利益诱惑，不至于因为被金钱利益的买通而向他们妥协。我认识的人中，对于人权迫害问题他们坚持强硬的谴责立场，但是后来这两个人收到了北京大学授予的荣誉教授职位后，他们就改变了，没有继续保持他们正确的立场，所以我觉得我们要更坚定一点，要能够抵挡住诱惑。

如何实现这个平衡，如何清晰地沟通，我觉得我们要仔细思考，有很多细节要去研究，我们要让中国人民明白我们站在他们一边，但是我们也要维护我们自己的自由和国家安全，在这样基础上，共同对抗中共当局。

是的，我同意您的说法，我觉得这是一个非常难的问题，我也期待能够看到，比如在英国和加拿大，我也希望在美国能够出台那种强有力的政策。 多国联合专家小组讨论中国人权问题

杨杰凯：您之前谈到《隐藏的手》这本书，出版方要主办一次专家小组讨论会议，主办方包括加拿大的民间智库，也是我比较欣赏的智库，麦克唐纳-洛里埃研究所（Macdonald-Laurier Institute），您明天也要参加这个专家小组会议，您可以讲一下吗？

本‧罗杰斯：这个专家小组谈论的中国人权问题的范围非常广。去年9月，这个专家小组就召开过一次关于香港自由和人权问题的会议，所以这次会议也有很多来自中国的活动家。有一个维吾尔人会发言，还有一个来自中国的知名异见律师，另外还有来自世界各地的政界人士，学术界人士，还有一些专家。更重要的是得这个专家小组，有来自两党的人士，我觉得这是一个很重要的信息，我是一个人权活动家，我也和两党的人都有接触。我本人是保守党人权理事会成员，这个专家小组会议明天开会。

我们出台这个报告之后，同样在这次专家小组的成员里还包括欧洲议会，德国绿党领袖莱茵哈‧布蒂科弗（Reinhard Butikofer），他在中国人权问题上一直在大声疾呼，英国工党影子内阁负责亚洲事务的外长斯蒂芬‧金诺克（Stephen Kinnock），他非常有勇气地在维护人权问题，另外还有卡罗琳‧巴塞洛姆（Carolyn Bartholomew），她曾经是南希‧佩洛西的前幕僚长，在委员会里持有一个重要席位，她也是中国委员会的主席，这确实是一个来自两党的一个专家小组，所以我觉得这个两党的信息，国际多边的一个专家小组，我们希望让北京当局能明白。

北京当局，他无法因为我们来自不同的国家、不同的政治立场来分裂我们，在自由和人权问题上，我们站在同一边，我们希望能把这个信息传达出去，用这个平台，去强化我们之间的联盟关系，共同对抗来自中共越来越大的危险，我觉得这专家会议不会白开。 自由世界需觉醒 极权政权正在威胁我们的自由

杨杰凯：我们的采访快到尾声了，最后您还有什么要说吗？现在在中共统治下的中国，这个人权问题的底线是什么？人民应该知道什么？

本‧罗杰斯：自从习近平上台以来在人权问题上，各方面中国都有大幅度的倒退，现在中国没有任何人是安全的，我们在马云身上就看到了，我们不知道他在哪里，也不知道他发生了什么。相比之下，10年前，大概20年前还是有一定活动空间的，当时人权律师可以接人权案子，当然他们要顶着压力，但是他们还是有一定空间来做他们要做的事。只要没过线，基督徒基本有一定的活动空间。但是现在这个空间已经没有了，红线也不存在了，在中国没有任何人有任何自由了。

自由世界需要觉醒，我希望我们出台的这个报告，不仅仅能帮助大家醒过来，为英国政府和政治家，做一系列的政策建议，或为其它政府，做一系列的政策建议。大家能够看明白，中国现在发生的这种镇压和专制是非常广泛的，严重地影响中国的每一个人，同时也影响中国境外的很多人。我们能够尽早觉醒，我觉得人们已经在觉醒，但是要尽快，否则为时已晚。

杨杰凯：最后一个问题，现在看我们节目的，比如英国、美国加拿大的普通观众，他们跟中国也没有任何的关系和来往，这件事对他们有什么重要性呢？

本‧罗杰斯：我觉得从几方面来讲。首先你们在购买衣服、汽车零件或电脑手机时，如果这些产品是那些奴役劳工制造的，难道你们真的希望你们购买他们制造的产品吗？这不仅仅是奴役劳工这么简单，他们现在的境遇和大屠杀时期的犹太人是类似的，我觉得大部分自由世界的普通人如果知道实情的话，他们回答是否定的。当然我们还是需要买衣服买电脑等，但是我希望这些东西是以正当的、道德的方式制造出来，而不是那些奴役劳工制造的。

第二点，我们想不想维护我们的自由，我们相不相信我们的自由。

如果相信，那么我们就需要认识到这个政权正在威胁我们的自由。最直接的威胁方法就是对我们的渗透，藉助他们的科技和他们的监视手段。当新疆维吾尔族人遭遇的事情，我们不站出来说话的话，当香港自由被摧毁（香港事情是对国际条约的赤裸裸的摧残），我们不站出来说话的话，如果我们允许这样的事情一再发生，那么接下来就是台湾。台湾之后，中共不会罢手，再接下来会怎样。

因此我觉得我们站出来说话，实际是在帮助我们自己。借鉴历史，如果出现这样的政权，我们不及早做出回应，会有怎样的后果。就像当时的捷克斯洛伐克、波兰，结果后来就不得不打世界大战了。当然我现在不是在说要打世界大战，但是我觉得历史已经显示这个抛物线的存在可能性。我们如果姑息这样的政权，袖手旁观，甚至还跟他们同流合污，那么我们迟早会看到严重的后果。因此我们现在就必须采取行动。

杨杰凯：本‧罗杰斯，非常高兴能来到我们的节目。

本‧罗杰斯：非常感谢。

（责任编辑：李红）