【思想领袖】哥尔达斯基：民粹主义如何兴起？

【新唐人北京时间2021年02月05日讯】“为什么那些富裕的西方民主国家、在美国，会出现多代人的贫困？”“当我们不断听到那些鼓吹新自由主义的人说，形势从来没有这么好过，但为什么这些事情没有改变呢？

“对某些人来说，形势正在变得更好，形势正在变得非常好。但对很多人来说，情况一点也不好，事实上正在变得更糟。为什么在一个给我们带来了从汽车到廉价食品和快车等一切、让我们生活幸福的东西的国家，为什么人们会死于绝望？

“我想这些都是没有改变的根本问题。只要它们还在、只要这些问题没有得到解答或者被统治精英忽视，我想这些问题就会越来越大，这些声音就会越来越响亮。”哥尔达斯基说。

对于很多人来说，“民粹主义（populism），又译平民主义，相对于精英主义”这个词有负面的含义。但如何解释（被贴上这个标签的）美国总统唐纳德∙川普、巴西总统贾伊尔∙博尔索纳罗、印度总理纳伦德拉∙莫迪和英国首相鲍里斯∙詹森等领导人，受欢迎的程度？

在本期节目中，我们将访问新书《他们不愿听：精英催生了国家民粹主义革命》（They’re Not Listening: How The Elites Created the National Populist Revolution）的作者哥尔达斯基（Ryan Girdusky）。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：莱恩∙哥尔达斯基，很高兴你能来《美国思想领袖》节目。

哥尔达斯基：谢谢你，邀请我。

杨杰凯：你写了一本引人入胜的书，我终于读到了。我有机会从头到尾读了一遍，书名是“他们不愿听”。请告诉我：谁不愿听，他们为什么不听？

哥尔达斯基：这本书是围绕着新自由主义者（neo-liberal，注：在国际用语上，新自由主义是一种政治与经济哲学，强调自由市场的机制，反对国家对国内经济的干预、对商业行为和财产权的管制）和冷战后的共识展开的，这个共识是在共产主义崩溃、苏联分裂为十几个国家之后形成的。

这个（政治哲学家）法兰西斯∙福山（Francis Fukuyama）和精英们共同相信的共识，就是西方自由主义是永恒的主导性哲学、统治人类的哲学，需要通过贸易来推广，比如过去美国曾和中共推进自由贸易；它需要通过大规模的移民来推广，因为我们在西欧——在西欧和美国——有这种神奇的土壤， 任何人只要到达我们国家，立刻就会成为美国人；还需要通过战争、通过入侵、推翻其它国家。

这个共识基本上在说，相对于精英和他们的执政理念，美国人民的意志是次要的。正是那同一伙精英——约翰∙麦凯恩（John McCain）、乔治∙布什、希拉里∙克林顿、巴拉克∙奥巴马等等——讨厌唐纳德∙川普，他们的同伙讨厌英国脱欧和（巴西总统）博尔索纳罗、（印度总理）莫迪、（法国国民议会议员）勒庞（Marine Le Pen，右翼政党国民联盟领袖）和萨尔维尼（Salvini，意大利参议员，曾任副总理和内政部长，强调去全球化、本土和保护主义立场）。

而这些人正是这些精英创造出的杰作。他们创造了他们最痛恨的东西。

这就是他们的执政理念，他们不肯坐下来退让一步说：“这一切是怎么发生的？”他们似乎已经变本加厉、更卖力地推销这个共识。

杨杰凯：你在这里假设——你说民粹主义是（populism）一种积极的现象还是一种消极现象？还是你只是简单地从外部观察？

哥尔达斯基：民粹主义有两种不同的类型——有左翼民粹主义（left-wing populism），右翼民粹主义（Right-wing populism）。我只是特别关注右翼民粹主义和国家民粹主义（national populism）。

民粹主义是一种阶级斗争，教科书上基本就是这样定义的。民族主义（Nationalism）是为了民族国家主权的利益而与国际组织进行的斗争。经济斗争、同民粹主义的斗争，对于很多人来说，过去——尤其是那些生活在大城市的人、生活在美国沿海地区的人、西海岸或东海岸的人——过去30年中看到了也许他们的祖父母都无法想像的繁荣。

但从2010年到2016年，美国其它地区的预期寿命却有所下降。出于绝望而致死的人数爆炸性增长。在我们这个国家、这个世界历史上最富有的国家，绝望已经蔓延到了人们一死了之的地步。有50万人死于被忽视了20年的阿片类药物泛滥。

如果你出生——我一直在说——如果你是出生在阿巴拉契亚山脉的白人、密西西比三角洲的黑人或是南达科他州的美国印第安人，你会比出生在科罗拉多州丹佛市郊区的人早死20年。在这个国家许多默默忍受了数十年的地方，这是我们看到愤怒和爆发的真实原因。

我没有说这是一件好事。但我要说，国家民粹主义中存在着传统保守主义、自由意志主义、自由主义或社会主义都没有的机遇。很多这些哲学意识形态，在落实到治国理政的时候，确实有原则性方针来处理对待。

比如说，自由意志主义者会说，自由市场总会给你提供最好的结果；社会主义会说政府总会给你提供最公平的结果；而很多民粹主义者和国家民粹主义者都会说，“只要得到最好的结果就好”。我并不关心实现的方法。我们国家现在有很多潜在的、没有解决的问题。至于解决方案，有人坐在那里想：“我们就留给A、B、C来解决，我们会解决的。”这个答案已经不能再让很多人满意了。

杨杰凯：大众的意识中存在哪些大问题，但却没有人去倾听？

哥尔达斯基：在美国有好几个。比如大规模的移民。不考虑所有的非法移民，我们每年接纳120万合法移民。比如我国摧毁了数以百万计工作机会并破坏了整个地区的贸易协定。还有无休止的战争，美国人在我们侵入的外国战斗并在这些国家的街道上巡逻，但这些国家并不是他们的出生地。我认为，还有一个问题和我们国家的公司主义有关。在我们国家，有部分——有大量的财富是在沿海地区创造的，而在国家的腹地因绝望致死的人数在攀升。

还有其它的事情在推波助澜。大学正在上涨的学费问题是其中的一部分；越来越多的美国人不生孩子、不再结婚。这当然也是一个问题。这种情况高发时，对我们的文化是不利的。但我想所有这些都发源于大概四五个问题，即外交政策、大规模移民、自由贸易、绝望导致的死亡，以及国家沿海和中心的贫富差距上升。

杨杰凯：这些显然都是非常严重的问题，对吗？

哥尔达斯基：是的。

杨杰凯：我想在书中你提到了它是如何——我想，例如在川普总统竞选之前的过去四位总统——（追求）和平（红利）或者说减少（对外干预）……

哥尔达斯基：对，和平红利。老布什、比尔∙克林顿、小布什、巴拉克∙奥巴马和唐纳德∙川普都曾在竞选中提出要减少对外干预、减少对外责任、让美国军队回家、把那些军费用在国内。老布什削减了军费，但没有减少美国在全球的存在。比尔∙克林顿也是如此：削减开支，但没有和平——对不起，削减五角大楼的经费，但没有带回家任何和平红利。小布什在竞选中奉行低调的外交政策，而不是帮外国建国。这显然没有奏效。然后我们选了“和平王子”奥巴马，但我们推翻了叙利亚和利比亚政府。唐纳德∙川普竞选时称伊拉克为愚蠢的战争。所以现在他是第五位总统。我知道唐纳德∙川普一直在宣布他将在今年年底撤回在阿富汗的美国军队。但现在已经有五位总统。

在过去二十多年我们一遍又一遍地谈论同样的人、承诺同样的事情，但从来没有兑现，没有一次。这是一个完美的例子。爱荷华州和俄亥俄州的儿女在阿富汗的边界省份牺牲。这很离谱，我认为历史上没有一个国家曾经这样做——这些不是我们的领土、不是我们的殖民地。

这是一种离谱的关系，我们事实上是个世界警察，而我们正在消耗我们的未来打造他们的未来。这没有任何意义。很多美国人非常愤怒。在这些永无止境、万亿美元的外交政策中，他们往往经常被遗忘。

杨杰凯：你提到移民实际上是很久以来被人忽略的核心问题之一。你提供了成百上千研究和观察的参考资料。我觉得这是这本书中非常有价值的一部分。请告诉我移民现实在新自由主义意识形态中的作用，以及它如何与许多国家的人们实际上想要的东西交织在一起？

哥尔达斯基：1965年，美国从根本上改革了我们的移民制度，变成家庭团聚过程，每年向100多万人敞开大门。这就是我们目前接收的移民数量。

杨杰凯：在那以前是多少？

哥尔达斯基：大概20万。

杨杰凯：增加了五倍。

哥尔达斯基：四十年间增长了五倍。在以前的制度下，被允许来美国的移民数量与他们在美国的历史人口成正比，许多人认为这是种族主义，因为很显然有一些种族几十年来在美国没有太多人口。1965年《移民法》的说辞是它不会从根本上改变这个国家的人口结构。这显然是民主党参议员泰迪∙肯尼迪（Teddy Kennedy，注：肯尼迪总统的弟弟，自由主义的重要标志性人物）的一个谎言。1965年人们被问到 “你希望这个国家接受什么样的移民”时，很多人会说，“加拿大，英国”——传统历史上的美国人口来源。

当我们打开了移民闸门，大规模的移民带来了很多积极的因素；但同时也需要适当晾一晾。在1920年代，我们就是这样做的。1928年，卡尔文∙柯立芝（Calvin Coolidge，1872年—1933年，美国第30任总统，任期1923—1929年）总统，他……在20年、也许是24年，是1924年，在南欧和东欧人涌入美国的浪潮之后，柯立芝总统将移民人数降到了历史最低点。

在随后的四五十多年的时间里，美国移民被同化了。同化真的带来了……我们一起经历了两次世界大战、美国的大众文化，所有这些人都经历了这几十年，他们的子孙后代更完全是美国人。

我们现在没有做到这一点，这也不再是成为完全美国人的条件。事实上，对左派来说，要求某人成为完全的美国人、同化一种一致的文化、一种单一的语言，是极其……被认为是种族主义。他们不断地告知我们要记住自己的独特性，而不是任何的相似性。虽然移民有它的好处、虽然移民确实带来了益处，但并不是所有的移民都是一样的。但出于某种原因这是我们在这个国家无法进行的对话。

我们似乎有这样的想法：如果我们只是打开闸门，将只有好人才会来，来的坏人数量会很少。我们自己相信了政治口号，包括 “多样性是我们的优势”和 “大规模移民是好事”。这些都不是事实。

对此已经有很多研究：多样性不是一种优势，它实际上是一个可怕的弱点。长期来看，一旦移民被同化，就会成为一种优势。但在短期内，在开始人们的社会资本会因为大规模的移民和大规模的多样性而消耗殆尽。人们不仅对和自己长得不一样的人信任的少，对和自己长得一样的人也会降低信任。而且他们在社会机构中的投入也会更少。现在美国人中社会信任度最低的群体是Z世代，也是最多元化的一代。这不是唯一的原因，但肯定是原因之一。

而美国人几十年来一直在要求“请减少合法移民”。不仅仅是非法移民，而是合法移民的数量。但它被完全忽略了。最后一次真正的尝试是在20世纪90年代，来自德克萨斯州的黑人民主党人、众议员芭芭拉∙乔丹（Barbara Jordan，注：1994年被总统任命领导移民改革委员会，该委员会决定将移民总数削减三分之一，至每年约55万），一个民主党人——我相信她是第一个在德克萨斯州当选的黑人女众议员——和比尔∙克林顿，另一个民主党人，一起起草了一个法案，而反对该法案的人大部分是共和党人，因为它伤害了他们的大捐款人、他们的企业捐款人。这些捐款人希望在他们的酒店、在他们的田野中有充足并廉价、比美国工人工资更低的劳动力。

而比尔∙克林顿（因受到压力，）允许该法案被淡化到除了（限制）非法移民之外，基本像不曾存在过。这是最后一次，但几十年来美国人一直在要求。如果这个法案在1990年代通过了，如果芭芭拉∙乔丹法案成为指导合法移民的法律，90年代合法移民数量会减少到——我不知道——（也许是）25万人，那么唐纳德∙川普很可能不会在2016年成为总统。

杨杰凯：这个多样性不只是“好”，而且是“正确”的想法。

哥尔达斯基：是的。

杨杰凯：当我听到这个话题，几乎听起来像一个禁忌，不能谈论。

哥尔达斯基：但不应该这样。我的意思是，看——不是所有的移民都是一样的。问题在于，因为左派在这个国家的种族问题上已经变得如此“觉醒”（Woke，注：政治术语，指对重大的事实或议题有意识并积极关注，尤其是对种族或社会正义问题）——我们在书中非常详细地阐述了这一点——他们在移民问题上也变得“觉醒”了。

如果你认为美国没有更加多元化是有问题的，你当然会希望有更多的合法移民。这才是国家民粹主义观点出现的真正原因。

我们不是世界警察。我们不是世界的慈善机构。我们不是世界上的孤儿院。什么对土生土长的美国人、对于芝加哥南边的贫穷黑人家庭、对于阿巴拉契亚山区的贫穷白人家庭或者世代生活在德州格兰德河附近的贫穷西裔家庭有好处？我们从来没有关注过他们的利益，因为在大规模移民的作用问题上，我们一直痴迷于这些幻想和这些汽车保险杠招贴式的口号。

杨杰凯：构成国家民粹主义的一些想法，是我们希望任何政府都能认真审视的事情。但出于某些原因，政府并没有认真对待。它的议程是什么？它是如何运作的？它又是如何带来改变的？

哥尔达斯基：我想在每个国家它都有所不同，所以我们将在美国的背景下讨论。在美国的背景下，我认为如果一个国家的民粹主义总统或者国会出现，需要注意的最主要事情，提高工薪阶层的生活水准将是最主要的，也是必不可少的。我认为还必须要有一个国家的愿景，但这是我认为大多数政治家、尤其是右派政治家所不具备的。

比如说，最近从冠状病毒之后，我们想多讨论把医疗用品和供应链、涉及到军事的制造业以及海外被关闭的产业搬回美国。但仅仅把它们搬回美国是不够的。如何把它们带到那些因为新自由主义者所支持的自由贸易体系而处于弱势的社区？如果你把它交给自由市场，那些回流产业会去阳光地带，或者它们会去加州，它们会去亚利桑那州，它们会去德州。最新的基础设施、最新的机器、最新的一切。

这需要政府在基础设施计划上大量投资，尤其是在中西部地区，这对制造业是有利的，如果要供应链回到这些地区。它们怎么才能去宾州杨斯敦市？或者它们怎么才能去，比如，俄亥俄州克利夫兰？建立基础设施来满足其需求和必要的东西。我认为，审视这一类问题、这样结构的问题，这将是（促进产业回流）的一部分。

如何能创造一个更加团结的国家？我认为，贯彻一个主张“是，美国不是一个完美的国家，但它是一个伟大的国家。我们的英雄是好人和有道德的人”。我认为我们需要减少合法移民的数量。我们需要一个冷却期。也许这是一个很长的时期，也许是50年、60年， 但需要让每个人同化到共同的美国文化中。

需要让我们的军队从那些无休止的战争中回家。我们永远不会把阿富汗变成维吉尼亚州。我们永远不会修复这些破碎的国家。我们永远不能把自由主义强加给一个不想要它的国家和族群，并制止美国在过去的30年里很多人都接受的所谓“有序衰落”。我认为我们已经接受了这样的想法：衰落是可以接受的。但我们没有衰落。

美国之后会发生什么？后果不会好的。我想我们最近还没有这样的记忆：一个非西方国家为世界的领导者并控制了世界。但如果是中共，如果是共产主义、中共控制了未来，那将是一个非常黑暗的未来、是一个非常危险的未来。

我认为，为了重新获得美国在全世界的立足点，我们需要重新获得美国在国内的立足点。我认为，我们现在需要创造这些重要、基本和关键的东西：提高生活水准、重建我们的基础设施、重建我们的供应链、减少合法移民、让我们的军队回家，以及应对美国的“有序衰落”，处理那些已经被接受的、被奥巴马说成是“这些工作永远不会回来”、“这种生活永远不会回来”，处理这些领域的问题。

因为有很多人已经放弃了希望，民族主义的一部分是相信民族国家可以、也能够帮助人们，只要他们拥有自己的主权、他们是一个全球机构的决策者；不是一个全球霸权，而是这个国家本身。

杨杰凯：你在书中谈了很多关于新自由主义和“觉醒的”进步主义，以及它们如何影响社会。这非常有趣，因为这两种意识形态之间为政治而联姻，这变得越来越明显。但它们不一样。

哥尔达斯基：对，它们不一样，但它们可以互惠互利。像亿万富翁迈克尔∙彭博（Michael Bloomberg），上周向黑人医学生捐赠了1亿美元。这很好。我们需要更多的医生，需要更多的护士。我敢肯定护士不是特权阶级，他们有时需要帮助。一亿美元对迈克尔∙彭博来说不算什么。对他来说就像5美元，如果丢了就丢了，一分钟后他就忘记了。

但问题比这更深刻。其一，他忽略了一群碰巧没有深肤色的整个群体，即使这些人可能在经济上和那些黑人医学生一样拮据。第二是整个制度的问题。

迈克尔∙彭博，如果你想帮助美国黑人，或者只是帮助美国穷人，或者任何美国人，为什么你的公司和所有你有大量持股的公司不断地外包？为什么他们把制造业外包？为什么他们一边外包，一边在H-1B制度下从国外进口廉价劳动力？为什么我们不多学学德国的教育模式，把学徒从高中选拔出来到公司里去学实用的东西，作为上大学的替代？不是每个人的脑子都适合上大学。你为什么不为这些东西奋斗？你是世界上最有钱的人之一。你拥有世界历史上极少数人所拥有的权力和影响力。

但他能做什么呢？相反，他对慈善事业的想法就像许多亿万富翁对慈善事业的想法一样，就是这些组织它们的大部分钱都用来支付律师或顾问的工资。他可以说政治正确的事情、说什么“黑人的命也是命”、说其它当下的“觉醒的”流行语、说枪枝权利什么的，或者不是（拥有）枪枝权利，而是没收枪枝。与此同时，那些支撑他的机构、让他发财的机构，它们日子都很好过。它们只是维持现状，没有什么会因此受到影响。

如果你被美国公司赞助，你不能坐在那儿说你是一个革命者。列宁从来没有得到可口可乐的赞助。这个想法有问题：你正在进行一场革命，而你被公司赞助。我总是质疑每当有人说他们是革命者但却有一个企业赞助商。我猜是没有的。

杨杰凯：我们说的是国家民粹主义革命……

哥尔达斯基：对的。

杨杰凯：但你现在说的（被企业赞助的）是另一场革命。

哥尔达斯基：这是左翼，这就是左翼民粹主义。它与右翼民粹主义有很多重合之处，比如它们认为财富的创造来自于沿海是一个经济问题。在书中，我们引用一位政治哲学家的话说，那些生活在某个地方的人，和那些可以生活在任何地方的人是有区别的。后者可以生活在任何一个自由的西方城市，他们可以飞到任何地方，对他们来说并不重要，因为他们从来没有真正投资于那个社区的社区机构。而那些生活在某个地方的人，他们更可能扎根于此，他们可能已经在那里生活了几代人。

过去在这个国家，当有钱人——我认为当时有亿万富翁——顶级1%的有钱人都生活在固定的地点。他们在当地社区建立了社区机构和基础设施，使这些社区几十年来一直保持活力。纽约州西部永远有柯达家族，对该地区进行了大量投资。宾夕法尼亚州西部着名的罗杰斯先生，他的母亲很有钱。她会定期为该地区所有生病的人支付所有未付的医疗费。有钱人这样做并不稀奇，他们在当地社区内出资并在社区机构工作，建立、改善社区机构。

现在，这个现象不存在了。你可以只写一张支票给一个慈善机构，“拯救雨林”，或阻止——比如说——阻止这件事或那件事，或反枪枝或支持同性恋权利或支持妇女等等。大多数这些组织向它们的首席执行官和组织负责人支付高额工资，支付所有的律师费、它们的公关公司。它们上媒体亮相。也许只有10%或20%的善款实际上用于资助专案。然后每个人都自我感觉良好。但实际上，什么根本性的事情都没有发生。

因此，这个国家的富人和工人阶级之间存在着过去不曾有的隔膜，因为（过去）富人投资于社区机构以保持这些社区的活力受到一定程度的尊重。而且通常富人把他们的孩子送到一般人也去的学校，这并不罕见。

这是种非常不同的情况，彷彿社会学者查尔斯∙默里（Charles Murray）在《分化》（ Coming Apart: The State of White America, 1960–2010）书中描述的（注：1960–2010年这半个世纪中，中上层白人与贫穷的白人之间的分化趋势）根本没有发生。

这是为什么左翼民粹主义和右翼民粹主义对经济有类似的关注。不同的是，当归结到经济问题，左翼进步主义在种族议题上变得“觉醒”了。所以迈克尔∙彭博会给黑人医学生一亿美元。我不是说这不是件好事。他们可能需要这笔钱。但他绝不会捐给阿巴拉契亚山区的白人孩子一亿美元。如果他这样做，就会被指责是种族主义，“你怎么敢这样？你怎么敢给他们优势？”

因为他们在种族议题上变得“觉醒”了，在种族问题上他们的信仰如此虔诚，如果你是白人或男性或基督徒或在任何方面有“特权”，现在甚至包括亚裔。如果你是亚裔，你是白人民族主义制度——或不管他们咋称呼——下的特权人士，因为亚洲人在标准化测试上成绩很好，亚裔社区通常成绩好，亚裔学生确实成绩更好。他们在哈佛和所有高等教育机构里有更好的入学机会。

我书中引用了一项研究——我忘了是谁做的研究——但如果一个黑人看见另一个黑人，他们会有一种温暖的感觉。亚洲人如此，西裔如此，非左派白人也是如此。白左是唯一看到和自己种族的人会立刻对其产生负面偏见的人。

这是极其诡异的。这几乎就像美国邪教头子查尔斯∙曼森（Charles Manson）级别的洗脑术。白左只是因为这个国家某些群体跟他们肤色相同就忽略后者。而如果肤色反过来（教育黑人去讨厌黑人），我们就绝对不会容忍。

杨杰凯：你认为这种被我们称之为“觉醒”的进步主义和新自由主义意识形态的政治联姻是否会持续？我想这是我的问题。

哥尔达斯基：很难说，因为我认为如果我们正在开启一个新自由主义秩序，我们不会看到根本性的改变。早在15年前、在美国（众议院进步派“四人帮”）亚历山卓里亚·奥卡西奥-科尔特斯（AOC）、伊尔汗·欧玛（Ilhan Omar）、拉希达·特莱布（Rashida Tlaib）等还没有参政之前，现任国会众议院议长南茜∙佩洛西已被看作是这个国家最左的人之一，那是根据当时的标准。

而现在的标准和15年前比已经变了。我们可能会看着AOC说：“你是个温和派。”也许吧。我想这取决于他们认为他们可以把怪物关在潘朵拉的盒子多久，然后把它们放出去。当你让某些想法流传并相信你可以控制它们的时候，这是非常困难的。

我是说，有多少教授、大学教授说：“我害怕我的左派学生。”有一篇关于言论自由、表达自由的文章或专栏文章，有很多着名文学思想家和学者连署，《哈利∙波特》作者JK∙罗琳也签了名。你们创造了这个环境，你们都创造了这个怪物，现在你们失去控制了。它让你害怕，因为它们试图“取消”你。还需要多久“觉醒”进步人士就会开始“取消”新自由主义者？

新自由主义者的力量源自他们控制了几乎所有的机构，他们基本上可以让任何事情寿终正寝，在经济上杀死任何对他们来说构成实际威胁的东西。我认为他们不相信“黑人的命也是命”是一个实际的威胁，因为他们资助该团体。但如果支撑你的人、坚持你的观点的是那些让你失望的组织或机构，你无法成为一个革命力量。

杨杰凯：好，让我们来谈一谈这个问题。在过去的几个月里，我们看到了很多抗议活动，有些是和平的，有些非常暴力但往往被定性为和平抗议。

哥尔达斯基：对。

杨杰凯：还有这个问题。我看到这个问题在各种众多的社交媒体频道中常被提起。你所说的这个怪物，是不是可以控制？怪物是否已经离开了瓶子？我刚刚看了一段视频，人们在纽约街头高呼 “美国去死”。

哥尔达斯基：有些人是为了Instagram上的点赞摆拍。某些人只是随波逐流，因为在他们的想法中这很有人气。我不知道你是否有多少次看到了，年轻白人女孩举着拳头去破窗前拍照，然后马上离开的视频。这都是为了社交媒体。这是其中的一部分。所以我不会太认真地关注。

虽然这令人担忧，但它并不像真正的激进分子那样严重，他们想去炸毁一栋建筑或设置——在俄勒冈州波特兰市，他们试图烧毁一栋里面关着一个警察的大楼。这就是令人担忧的部分：革命，西雅图市国会山自治区（CHAZ）。威斯康辛州一个人出于自卫杀了两个人，我相信那两个人一个打老婆、另一个猥亵儿童。为什么他射杀的这两个人似乎都有犯罪记录、恶劣的犯罪记录？会不会是因为你的组织吸引了这些人呢？还是因为你的活动吸引了这些人？

我认为这是一个尚未有答案的问题，当涉及到只是简单游行的那些人，觉得这是应该做的、一个好人应该做的；然后那些激进分子，他们要“美国去死”，或暴力攻击别人；或在西雅图的情况下，他们开枪打死了一个川普支持者，因为后者手中有胡椒喷雾。然后当警察来抓他的时候，凶手最终自杀了，但是在接受左派网站Vice采访之后。这很耐人寻味。

我怀疑有多少激进分子在那里。很明显，现在比70年代和60年代更有组织了。美国民主社会主义者组织（DSA）和安提法组织比50年前的恐怖组织“地下气象员”组织更有组织、更有财力。不过，这肯定令人担忧。

杨杰凯：所以我在阅读的时候，好几次都想到了“克劳德-毕汶”（Cloward-Piven）策略（ 注：核心是用福利拖垮政府，把有资格领取福利的人都找出来，鼓励或者组织他们去领取救济金，很快就可以花光政府资金，造成政府入不敷出），我相信你非常熟悉。

哥尔达斯基：是，我以前听说过。

杨杰凯：你所描述的这种罔顾现实的情况，我觉得你已经说得很清楚了，针对很长一段时间。我发现自己在想如果有些人参与其中——也许这是一种阴谋论的角度，我不知道你是否考虑过这个问题——但可能想要主动制造混乱。

哥尔达斯基：我想现在肯定是这样。有行为主体对制造混乱感兴趣。我认为，当涉及到更多人能接受的大议题——比如像美国“有序衰落”时——我认为有些人生活在一个隔绝的环境中（对任何外界事物不闻不问，不愿意听取与自己不同的意见，只和与自己有相同想法的人交流）。我国52%的人是工人阶级，（而只有）10%的市议员、4%的州议员、2%的国会议员是工人阶级。作为一个人口群体，工人在我们国家的政府中完全没有得到充分的代表。

乔治∙威尔（George Will）是个保守派作家。从开放边界到大规模移民、再到无休止的战争和无休止的自由贸易，他没有不支持的。他住在马里兰州的一个社区，那里的平均房价约为320万美元，96%的人是白人，他们有全美最好的学校。他的生活就像1952年一样。他住在一个好地方。其实比1952年更好，有更好的技术和所有这些有线频道和所有你想要的电视频道。这对他来说是棒极了。离他家几英里远的地方新开了一家墨西哥餐厅。但他对我国其它地区究竟发生了什么却充耳不闻。

他永远用不着担心——2016年，《洛杉矶时报》刊登了一则大新闻，是关于南加州的西裔街头帮派攻击当地的黑人儿童和黑人家庭。有一天晚上，他们开始向那些黑人儿童的卧室里投掷燃烧瓶。这在《洛杉矶时报》上是个大新闻。我当时在《华盛顿观察家报》任职时就评论过。主流媒体几乎什么也没有报导。不是说《洛杉矶时报》不够大，而是这个消息从来没有得到有线电视的广泛报导。

乔治∙威尔永远不用担心他的孙子或孩子们会遭遇这种情况。他永远不用面对这个现实。一半这些坐在那里高谈阔论的人也不会。他们只会收获他们推销东西的好处。他们永远不用担心自己的孩子会死于绝望、永远找不到工作，看到某个小镇随着一个又一个机构的关闭而凋零。这就是千千万万人的现实，他们是实际苦难的承受者。

如果国家民粹主义者试图壮大而失败，我真的担心，是否会有人为他们代言？还是人们对他们这样消亡无动于衷？某些右派在《国家评论》上说，“死光才好。”而左派说，“你的痛苦是不真实的，你有白人特权。或者它不够真实。或者它是真实的，但是你有白人特权或白人民族主义缓冲。”或者他们说的任何东西。

不，这是新自由主义的问题。不管是种族问题还是经济问题，我们都会遇到这种情况。有人必须站起来，出于义愤，做点什么。我担心，如果国家民粹主义者不做点什么，这个国家的统治阶级就会像过去几十年来一样，眼睁睁地看着他们就这样被抹掉。

杨杰凯：那有什么办法能让你所说的精英阶层，居住在某一个地方的人和居住在任何地方的人重新建立联系呢？

哥尔达斯基：对，这是个也许我无法解决的问题。不久前我在白宫与一些幕僚交谈，不是总统，而是那里的一些幕僚。他们问我一个关于发送消息的问题。我说，“不管你写的是什么，对那些支票帐户中馀额低于1000美元的人，（问问）他们对你写的东西有有什么感受？或者对你的言语有什么感觉？如果你不认识这样的人，你应该去认识这样的人。”我不知道是否有一个简单的方法，能让我们坐在那里并扭转已经发生的事情：富人只生活在富人中，穷人只生活在穷人中。我甚至在推特上说，有一次我在推特上说，也许我们应该订一个规则：一个国会议员必须在办公室里有一个没有大学学历或没有高中学历的工作人员。不过，我们应该做一些事情、也能够做到，如果这类人在政府的任何分支都有更多的代表性。我从来没有见过一个没有大学学位的国会工作人员。这有问题。

杨杰凯：民族主义和民粹主义，当然也包括国家民粹主义，常常被描绘得非常负面。

哥尔达斯基：这已经是轻描淡写的说法。

杨杰凯：是极右的东西。有人说他们是“种族主义者”。

哥尔达斯基：还有“排外”。

杨杰凯：恐外症。

哥尔达斯基：就像有人在推特上提到我时说的。这些词都会出现。是。

杨杰凯：这些对吗？

哥尔达斯基：我的意思是，当然如果你看看某个人，像（1972年创立法国极右翼政党国民阵线的）让-马利∙勒庞（Jean-Marie Le Pen）这样的人，他可以算是。他说的一些话是极其卑鄙的，我是不愿意认同的。有的人喜欢把自己归类到极右定性中。勒庞之类肯定属于这个范畴。但我觉得你不能把整个运动这样定性，因为到现在运动本身还没有明确的定义。

我想在（我写的）《他们不愿听》这本书中，我们试图明确定义运动的目标是什么。特别在欧洲的许多政党中，他们花大力气清除新纳粹分子、赤裸裸的种族主义者。玛林娜∙勒庞把其父踢出（他所创立的）“国民阵线”——现在更名为“国民联盟”。瑞典民主党也清除了这些人。德国选择党（AFD）现在也在寻找某种清除方式。但是他们都非常努力地排除组织内的公开种族主义者或纳粹分子，算是洗清了自己。我认为他们在这个方面大部分都做得很好。

杨杰凯：所以换句话说，这些指控在某个时候是公平的……

哥尔达斯基：也许在三四十年前，我会同意可能很多指责都是公平的，因为国家民粹主义者对移民的态度是非常强硬的。很多种族歧视者都会去尝试（对移民强硬）。但移民不是唯一的问题。我们的目标不是建立纯粹的白人国家。事实上，对这些人做了一个民意调查，不是一个国家的民意调查——我想大概是19个国家的民意调查，书上有写——问什么应该是成为我们国家移民的最大判据。

没有一个国家、没有一个组织和这些国家民粹主义团体说要优先考虑白人。所以没有任何意义上的种族纯洁性或宗教纯洁性的要求。所以我想，也许三四十年前，当彻头彻尾的新纳粹分子掌握着瑞典民主党，你可以将其定性。我认为在过去的20、25年里，这些政党、特别是主要政党已经不顾一切地把邪恶人物从他们的团体中清除出去。

杨杰凯：就几乎就好像其运动上有个红字（Crimson Letter，注：为公开表达自己的身分而苦苦挣扎）一样。

哥尔达斯基：因为——这是我在书中努力想表达的——我们这个国家没有左翼媒体。我们有一个共识媒体。这些个媒体几乎总是支持战争，几乎没有例外。在伊拉克战争中，《纽约客》、《耶路撒冷邮报》、《纽约时报》、福克斯新闻、ABC电视台、NBC电视台、CBS电视台、MSNBC电视台、CNBC电视台、《纽约时报》、《华盛顿邮报》都主张开战，每一个都是。现任《大西洋月刊》主编杰弗瑞∙戈德堡（Jeffrey Goldberg）启发了这一切。他还是创造那篇反川普文章的人。其文章说，川普咒骂退伍军人是混蛋和失败者。正是他说萨达姆∙侯赛因和基地组织合作，要推翻美国。那完全是个谎言，完全、彻底的谎言。现在他还在《大西洋月刊》工作，从来没有被解雇，从来没有被降级，从来没有离开他的职位。他撒了谎，他的谎言然后被用来诱导我们发动一场战争，造成超过10万人丧生。但它是共识媒体的一部分，正像2008年我们的经济崩溃时，一个CNBC主持人说我们试图故意淡化它，不要引起恐慌，而不是说实话。这就是我们如何摆布国人的心情。

我在书中写道，川普唯一一次得到媒体的普遍赞誉，我记得46、47、或者47、48家报纸的每日社论版，站出来支持他的一件事就是轰炸叙利亚。媒体有一个支持战争的共识，有一个支持移民的共识，有一个支持自由贸易的共识。你可以在他们设定的范围内活动。当你打破限制的那一刻、你走出那地方的那一刻，就是他们真正追杀你的时候。

国家族民粹主义的独特之处在于，它的确试图改革和改变新自由主义的共识、新自由主义的秩序。这就是为什么他们总是受到攻击，而且在每个国家都被攻击。从博尔索纳罗到沃克斯到勒庞再到萨尔维尼，他们受到广泛攻击。莫迪在印度不断地被攻击、被诋毁。澳洲总理托尼∙阿博特（Tony Abbott）也是。我的意思是，攻击面很广。

杨杰凯：你认为这种情况会改变吗？

哥尔达斯基：对媒体的信任、对媒体的信念肯定有所变化。大批美国公众根本不相信媒体口中的任何东西。这很可悲。这不应该发生。我们一直有“花边报纸”（Yellow journalism，注：用虚假新闻、标题党文章和花边新闻来博人眼球的那种报纸）， 我们一直有人对真相夸大其词或创造故事。这并不稀奇。但是从现在这个意义上来说，媒体的问题在于，如果你是一个编辑部记者、城市编辑部记者或者采访记者，这种职业的工资不高，工作机会也不多。

杂志、报纸做不了突破性的调查性报导，他们不再有这样的预算。大多数主要的媒体机构，如《纽约时报》或《华盛顿邮报》已经沦为亿万富翁抵税的工具，因为它们大多亏损。这个国家几乎每一个主要报纸现在都在亏损。对于一个亿万富翁来说，拥有一份报纸成了一个业馀爱好项目。

如何在媒体上赚钱？做成一个品牌。MSNBC电视台主持人瑞秋∙马多（Rachel Maddow）就是一个品牌。她推销些东西给你，但你可能不知道。在视觉上它是个新闻节目，但它首先是一个品牌。她在其节目中说——我相信就像去年的节目——她认为俄罗斯人要接管北达科他州的供暖系统，并将其炸毁，杀死并冻死北达科他州的所有居民。她在直播节目中说过两、三次。她有点像患上了偏执型精神分裂症。但是她在推销“俄罗斯骗局”或者“俄罗斯永远坏”的想法。非常明显。

MSNBC电视台主持人尼科尔∙华莱士（Nicolle Wallace）说，唐纳德∙川普是否是俄罗斯的眼线是个悬而未决的问题。他下令在叙利亚打死了俄罗斯军人。他下令杀死叙利亚境内的俄罗斯军人。我的意思是，这些媒体人都有妄想症，但他们都是品牌。你知道你会得到什么，你几乎每次都会知道自己会得到什么，这也没什么。

这让人安心。这就是怎样在一个主要电视网络获得一个千万美元的合同。这就是怎样获得你自己的意见平台、或者千万美元的图书合同、或者收到深夜谈话节目的邀请——任何一个深夜节目主持人——比如，柯南∙奥布莱恩（Conan O’Brien）等等。你通过成为品牌得到这些东西，并在观众想要的任何时间推销它们。这就是我们的媒体现在的问题。成为一个品牌非常有吸引力。因此在Twitter上一个记者攻击川普，你会得到成千上万的转发，你的名字经常出现，你可能会更频繁地出现在有线电视新闻上。这就是我们整个媒体行业的问题所在。

杨杰凯：所以在书中，你说你认为主张这些国家民粹主义议程的人其实应该与建制派合作来制定这些议程，你主张建制派与他们合作来制定这些议程。

哥尔达斯基：对。

杨杰凯：来创造一个更好的社会。在你刚才所描述的媒体环境中，这怎么可能？

哥尔达斯基：我的意思是，在一些国家它奏效了。瑞士人民党在瑞士已经做了。他们已经达成了一定的效果。丹麦人民党在丹麦没有成功。你知道他们从来没有控制过政府，他们总是联盟的一部分。在澳大利亚，一些事情已经成功了。他们愿意去哪里见你就去哪里，哪怕是要妥协迁就他们；哪个党派愿意去见你，也要去，哪怕是要妥协迁就他。

现在出现了这么个组织，叫做 “保卫国民警卫队”（Defend the Guard）。它主张不允许国民警卫队（National Guard）成员在不经过国会正式授权的海外战争中服役。这是阻止这些无休止战争的方法之一，因为基本上国民警卫队都被牵制在那里以便继续（美国）这个警察国家——不是警察国家——世界警察的角色。

现在，如果一个民主党人想这样做，即使他们可能不喜欢你对移民问题的看法，你可能在某个方面和他们立场一致、与他们合作。如果你能和煤矿工会、钢铁工会、其它工会合作，如果你能与他们合作说服政客反对这些贸易协定，那就去做。任何一种你和他们求同存异的方式，想办法组织起来然后去做。

芭芭拉∙乔丹是一个黑人民主党人，但是她主张减少移民，因为这是非裔美国人社区、黑人社区的一个主要忧虑。（所以可见）到处都有机会，我认为你可以和建制派在一些事情上合作，慢慢获得进展。你不需要纯洁性测试，你也不一定要每次都打出大满贯。但你要开始留下你的印记，并且一点一点推进。这需要——政治并不容易——需要做很多工作。但我认为，因为这个国家的民众对现状非常不满，机会很多。

杨杰凯：好吧，所以这其实真的很有趣。你提出了一个强有力的理由——书中多次提到这个问题——你说明了这样一个情况：如果几十年来的执政派系倾听了选民和民众实际想要的东西，国家民粹主义很有可能从开始就不会发生。

哥尔达斯基：对。有的国家就像现在的澳大利亚，它有一个右翼政府——自由党在那里执政——他们当然会考虑到对民粹主义国民的忧虑。我不是说他们是完美的政府，但他们肯定会听取后者的意见。丹麦是由一个左翼政党执政，当然会说：“我们的国民对某些议题的看法如何如何。”比如说，移民，这是本书中的一个主要问题——它占了本书的三分之一。丹麦，在自由主义党、左翼党上台的时候，他们保留了右翼党在移民问题上所奉行的大部分政策。就在今年，他们宣布丹麦从叙利亚来的难民要少于前年。而丹麦的左翼党则说这是一件好事，难民现在要回家了，因为他们的家园比较稳定。澳大利亚的自由党、右翼的自由党也是一样。他们规定移民不能马上在城市人口过剩的地方定居，这样会推高本地人口的房租价格。他们至少考虑到了本土人口的担忧，这是过去几十年大多数新自由主义领导人从未考虑过的。

杨杰凯：你所描述的中共崛起的意义是什么？

哥尔达斯基：中共给一直以来的美国和平体制带来了最大的威胁，也就是因为美国的缘故全世界维持的和平局面。我认为这是西方的错、也是西方领导人和新自由主义领导人的错，他们认为与中国、与中共政府的贸易关系正常化最终会使他们更西方化。这从来没有发生过。中共从未打算让这种情况发生。这是西方领导人意识形态上的错误，他们认为他们可以通过廉价的电视节目来让中共接受西方的信仰。

中国不是安哥拉、不是智利、不是法国、不是加拿大，它不是一个正常的交易伙伴。他们绝对想成为21世纪的全球超级大国。

如果美国从内部崩溃，他们肯定会得逞。他们会在制造业、教育、科技、军事上超过我们。我们将成为一座倒塌的通天塔。那些没有相同价值的人、缺乏相同身分认同的人会整天用受害者心态和特权为藉口叫嚣。我们会有这样少数的人在社会的顶端，而很多人在社会的底层。

我认为，如果我们的未来看起来更像巴西而不是像我们自己、像我们自己的过去，中共会很高兴。我认为这就是为什么他们不但对美国，而且对全世界的民族主义（nationalist）政府都构成最大和最严重的威胁。他们想统治世界。他们的意图非常明确。

杨杰凯：在美国，你把唐纳德∙川普总统描述为国家民粹主义的代言人。但你说，这远远超过他的特殊个性。

哥尔达斯基：是的，国家民粹主义比他历史更久。我说民族民粹主义开始于、民粹主义最新的轮回开始于——特别是右翼民粹主义——1998年维克托∙奥尔班（Viktor Orban，注：现任匈牙利总理，2015年，欧洲移民危机时，其政府认为对以穆斯林为主的非法移民及难民“来者不拒”的做法将会导致严重危害欧洲基督教文化及国家安全）在匈牙利上台的时候。1999年，瑞士人民党上台，现在还在执政，奥尔班也是。丹麦人民党是在2001年。

二十年来国家民粹主义慢慢积累，但不被人注意。 直到川普赢了，大家才说：“这是怎么回事？”然后博尔索纳罗在巴西当选了，莫迪在印度表现为印度教民族主义者。左派意识到他们正在失去控制，这时他们有了一个——当然，英国退欧也刚刚发生——这时他们吓了一跳。

不仅仅是中欧有自由主义的问题。而川普肯定不是国家民粹主义的完美化身。他没有做到这一点。他在自己政府中还是对自由主义者和新自由主义者做了很多让步。但就目前美国的政治家而言、就已经当选高官的政治家而言，他可能是最适合的。

杨杰凯：所以国家民粹主义不会消失。

哥尔达斯基：不，我不认为会这样。我的意思是，重大的选举即将到来。不仅仅是美国大选，而且选举的意义不仅仅是哲学分歧。如果我们只是做一个哲学性测试，说你认为在政策问题上应该发生什么，我们的选举结果会和你想和谁喝啤酒、你想和谁谈话的结果大不相同。但是我们会看到，即使川普输了，我们会看到意大利的选举即将到来。该国试图起诉萨尔维尼，这样他就不能成为下一届总理。但是他很有可能、他的政党很可能在意大利获胜。

你看到瑞典的选举将在几年后举行，瑞典民主党接近第一名。我觉得可能很快就会有关于意大利退出欧盟的公投，更不用说整个南美的民族主义党派的崛起。而且要看下一次大选的时候，特鲁多之后的加拿大会发生什么。

所以国家民粹主义绝对不会消失。这些担忧也不会消失。只要有中共的崛起、有关于工人阶级繁荣的问题、有关于大规模移民和民族认同的问题，我们就会有这些问题表现出来并且越来越大。

最终，人们会坐在那里对自己说：“作为法国人、意大利人或美国人意味着什么？没有大学文凭或没有机会的人经济上如何受益？出生在这个国家某些地方的人却无法享受到好处？为什么那些富裕的西方民主国家、在美国，会出现多代人的贫困？”为什么人们——马丁∙路德∙金在1960年密西西比州发起了反贫困的大游行，而他游行的那个县、那个镇，在60年后仍然是整个美国最贫困的地方之一。

当我们不断听到那些鼓吹新自由主义的人说，形势从来没有这么好过，但为什么这些事情没有改变呢？对某些人来说，形势正在变得更好，形势正在变得非常好。但对很多人来说，情况一点也不好，事实上正在变得更糟。为什么在一个给我们带来了从汽车到廉价食品和快车等一切、让我们生活幸福的东西的国家，为什么人们会死于绝望？我想这些都是没有改变的根本问题。只要它们还在、只要这些问题没有得到解答或者被统治精英忽视，我想这些问题就会越来越大，这些声音就会越来越响亮。

杨杰凯：莱恩，很高兴你能来。

哥尔达斯基：谢谢你邀请我。

（责任编辑：李红）