【热点互动】拜登首谈习近平：没有民主意识但不是批评？

【新唐人北京时间2021年02月09日讯】拜登为何不敢批评习近平？世卫小组武汉行又替中共唱赞歌；美国不断重回川普退出的国际群组，图啥？| 热点互动 02/08/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月8号星期一。周日晚间超级碗比赛后拜登接受采访，谈到与中国和习近平的关系。他称习近平从骨子里没有民主概念，但又补充说这不是批评。拜登还说，美中将会有极度竞争，但没有理由发生冲突。他还说，他不会走川普路线，美国将关注国际规则。不过在他讲话后，有共和党议员说，拜登总统的目标似乎是成为对共产中国最友好的总统。

而中共在拜登上任之后，一方面频频喊话，软中带硬。另一方面，在军事上展示出更加强硬的姿态，特别是在台海和南海区域。这是否显示中共将在台湾问题上对拜登施压？另一方面，拜登政府宣布要重新加入联合国人权理事会，之前已经宣布要重新加入世卫和巴黎气候协议。看来拜登政府是下决心，要把川普退的群都加回去，然而这些国际组织似乎都已经在中共的指挥棒下起舞。

时隔一年才到访武汉的世卫专家组，日前已经对中共的配合和开放表示赞赏，并且表示病毒不可能从武汉病毒所泄露。美国回到这些群之后，能起到什么作用？能改变什么呢？今晚我们请来两位嘉宾，就这些最新的热点事件来做解读。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐静远先生您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。

主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的的独立时评人士戈壁东先生，戈壁东先生您好。

戈壁东：方菲好，各位观众朋友好。

主持人：好的，谢谢您。好的，那我们就是来先谈一谈习近平，拜登对习近平的最新的一个评论吧，然后藉此谈谈中美关系。那就这个话题，我想先请唐靖远先生谈谈您的一些主要观点和分析。拜登他在周日晚上超级碗之后，有这么一个采访。可以说是第一次在他上任之后，对中共习近平做了很多的这样一个评判。那么他也中间也提到说，他说他没有给习近平打电话，并不是因为什么其他原因，是一直没有机会，他没有理由不给他打电话。

但我觉得这是一个很牵强的藉口，因为你可以给那么多领导人打电话，你为什么就没有机会给习近平打电话呢？但是不管怎么说吧，他整个这些评论，让我觉得说他对于中国和习近平评论，让我觉得说有很多矛盾的和很多混乱的地方。那我想先请您谈谈您怎么看，在这个采访中，他谈到习近平的那些话，还有谈到中共的这些话。

唐靖远：首先第一个，我比较认同你的刚才这个判断，就是说拜登他现在对于习近平，包括对整个中共的战略，他的确就是混乱的。从他上任以来，其实还别说上任，他还没上任之前，就是在大选阶段，他就是有发表过很多有关中国，如何应对中共吧，当然包括应对习近平等等这些，你就可以看出来，他并没有一个清晰的战略，就对这个框架他完全是模糊的，包括他从他就任到现在为止，我们看到他的口中说的话和他实际做的行为，其实也都有矛盾之处。

所以这个是第一个，就是他的确体现出来，拜登本人他并没有一个完整的框架应该怎么来应对这个局面。第二个他这次接受采访，他提到的有几个重点。第一个他是提到说习近平就是。

主持人：没有民主概念。

唐靖远：骨子里没有民主的概念，但是他刚才又补了一句，他说这不是一种批评。这是第一个重点，第二个重点就是他有提到了，我们中美之间好像不需要出现冲突。我觉得这点是给我留下印象比较深的，就是说，中美之间不需要出现冲突，这个其实可以说是他在这次谈话里面，我认为是最重要的一个定调。定什么调呢？他这个话其实说白了，就是他已经明确地告诉给习近平，告诉给中共，就是我们可以跟你们和平共处。

其实就这个意思，他释放了这么一个信号。也就是如果说美国政府现在明确地释放信号说，我可以跟中共跟你和平共处，那么他事实上就已经包含了一个潜在的一个潜台词。就是说，中共现在你所做的这些，或者说中共这种意识型态、这种极权的这种意识形态，美国其实是不会去过多地去干涉你的。这点不就相当于，你可以想一想，他不相当于间接承认了习近平自己的那种说法嘛。

中共一直都有一个说法，意思就是说，你美国的发展模式和我们中国的发展模式是不同的发展模式，大家都可以和平共存，谁也不要干涉谁。所以我觉得他的这种表态，实质上等于是间接地替中共这种定性去背书了。所以他客观上起到了一个作用，就是他在无形中承认中国这种体制的合法性。所以你既然也可以存在，我们和平共处，我们还可以同时在某些方面还可以进行去合作。这个是一个。

第二个就是，他说习近平就是骨子里没有民主，但是这并不是批评。这个话本身我觉得，其实在拜登他说出来是很正常的一件事情，就是说我也不认为他这么说他是一种批评，甚至连习近平本人，我也不认为习近平，即使他不加后面这句话，就说我这不是批评，我觉得习近平可能也不会认为是一种批评。因为习近平一直都是公开地说，我们的这个制度就是和你们是不一样的。

他不是四个自信嘛，我说什么道路自信、制度自信等等几个自信，他就是公开的。所以习近平并不认为这是一种批评。从这个角度上讲，我觉得其实拜登他相当于，也就是刚才我们说的，他不也是无形中一直在替习近平背书吗？就是说，承认你有你的发展模式，我有我的发展模式。所以我不认为你有这个民主的这种基因，或者是有民主这种概念，但是我认为，这是一件很正常的事情。

所以我也不会对此进行评判，我甚至都不是一种批评。所以对他这一次这个访谈，我觉得主要体现出来是这么一个关系。

主持人：但是拜登在说习近平没有民主意识的时候，他特意要加上就是我这不是批评，这总让人感觉到他怕习近平不高兴对吧，不然的话，你为什么说我这不是批评，我只是在陈述。那你为什么不能批评吗？如果真的是在你看来是不对的或怎么样。所以总让人感觉到他不愿意，或者他不敢去批评习近平，我不让您觉得有没有这样一个因素在，如果有，是为什么？

唐靖远：这个里面我觉得有两方面因素，一个刚才我们提到，就是从意识形态层面上讲，拜登他并不真正的认为，中共的这种意识形态对美国能够构成多大的威胁。所以他表现出的是一种对你们的这种意识形态，或是说你们这种极权体制，我是可以，就像刚才说的和平共存，我是可以理解的，至少这样一种态度。所以我不会愿意去批评你，我也不去招惹你，这个是一方面。

另外一方面因素，就是跟拜登他自己的合法性有关系。就是因为我们知道这次美国大选纠纷非常大，影响、争议也是空前的，可以说是。直到最近，我们还看到还有这个就是那个枕头哥都还在发布这一个非常敏感的视频。这个视频里面其实最重要、最敏感的一部分，就是直接的，他展示了整个大选期间利用黑客、黑金选票的系统以后，进行修改选票。修改选票的数量非常惊人，达到了数百万张。

而且他是每一张被修改的选票的IP地址，修改的时间，修改的是哪一张选票，这些所有的信息全部都记录下来的。这么庞大的数量里面，有66%发现修改的来源都是来自于中国大陆。而且他还点名了4家公司，就是这个阿里巴巴、华为、联通以及中国移动，4家公司都有参与。所以它就带了一个问题，如果说像类似这样的证据到现在才被曝光出来，那么就意味着拜登他自己其实也知道，他也看到了。

如果说它真的是存在的这个证据是真实的，那么拜登的合法性它就带了一个巨大的问题，你有超过60%以上，2/3都是中共在帮你做出来的。那么它不就存在一个合法性的问题吗？你在中共面前你怎么还能够说硬得起腰杆，我们用老百姓的话说，你能够直得起腰，可以拿得出胆气来说话呢。他自己其实这个就是，由于自身合法性本身存在着问题，所以他其实说不起硬话。

另外一方面，我们觉得就是从另一个角度去考察他，我们知道美国现在至少还是世界第一嘛，无论是综合国力，还是经济的体量。虽然受这个疫情的影响有所削弱了，但是毕竟还是世界第一。而且我们都知道，中共和美国的关系，可以说是中共依赖于美国，是远远大于美国依赖于中共。尤其是在一些高科技，在资金，很多领域方面是这样的。

换句话说，就是站着拜登现在的角度，你作为一个大国总统，世界第一强国总统，按说应该是习近平求你更多。你要是如果说，你是完全是站在道义的角度，或者站在国家安全的角度，你对习近平的很多的做法，你是完全可以去理直气壮地去进行批评的，但是你为什么不敢批评呢？我觉得其实要说合理的一个解释，就是也许你拜登可能在某些方面也是不太敢明确说出来，你是有求于习近平的，但是你不敢说出来。

主持人：对，而且我觉得拜登这个有些很多话都让人觉得说，他不太敢针对中共咄咄逼人的这种扩张行为，而只是一味地说我们要怎么怎么样，比如说，他说我不会按照川普的路线做，我不会按照川普的方式跟中共去做事。我们会关注国际规则。那如果是现在问题不是在于你美国不关注国际规则，而是中共不遵守国际规则。它在国际上扩张，那在这种情况下，光你遵守国际规则有什么用呢？你可以不按照川普路线做，那你打算怎么做呢？就是让人感觉他们他没有办法去应对中共这种扩张。

唐靖远：对，的确是这样，就是其实我们简单回顾一下在过去就是在奥巴马，甚至奥巴马更以前是吧，小布希时代的时候。整个这个中美之间的关系你就会发现它有一个固定的模式，就是每一次，当这个中美之间发生了这种冲突和纠纷的时候呢，中共他会做出一种姿态，我跟你签订一个协议，我也表示会尊重一些国际规则，或是遵守这个你美国制定的一些这个规则，但是呢，也许这个刚就是纸墨未干。

主持人：刚签完。

唐靖远：墨纸未干的时候，也许可能会遵守一下，但过不了多久，中共一定就会背弃这个协议，然后它该干嘛干嘛，然后呢，不停的过一段时间这个问题又突出又严重了，然后又来进行谈判，然后又来进行这个签订新的协议，所以这个就是为什么，这个是博明，是吧，博明他这个在演讲中反覆提到就是说，中共他有一个谈判陷阱，就是利用这个谈判来把你拖住，然后呢，他自己可以不断地在利用谈判的这么一个漫长的这个时间里面，它不断地加深它的渗透，来获取它应该有想要得到的一些东西。

所以长期的这么一来，但是美国就变成了一种完全被动的，美国去再就是单方面地遵守谈判的一些规则，但是不断地被中共利用这个规则去违反规则的时候，那么实质上就造成美国单方面的损失。所以这种模式已经重复了几十年了，就是这个蓬佩奥之前反覆地这个多次公开了讲话，就已经在说明强调这个问题，就是我们过去的那个政策是完全失败的，都承认这是完全失败的。所以我觉得其实拜登他现在所说的战略忍耐也好，包括他表现出来的这种姿态，所谓的高姿态，我们要走，就是口头话听上去很漂亮，我们要回到国际规则，我们要敦促中国来，中共来这个遵守规则。但是你如果说没有相应的这种制裁的手段，你怎么去让中共来遵守规则呢？你看川普使用了这么强烈的手段，是吧。

主持人：是。

唐靖远：都还没有说完全起到这样的效果。

主持人：没错，连第一阶段协议都还没有执行。

唐靖远：都没有执行，都没有兑现嘛。

主持人：是，那好，那戈壁东先生也请您，请您谈谈您的观点。就是对于拜登，咱们就说最新的，拜登这个刚过去的周日晚上，他在采访中对于习近平的评价，对于美中关系的评价和定位，您怎么看呢？怎么解读呢？

戈壁东：我们刚才说了这个，方菲你跟这个唐靖远先生，你们俩个讨论当中提出了很多疑问，就包括你刚才提的这个疑问，当时我就想。这个疑问其实我们放在一个背景上面我们来考虑一下呢，可能这些疑问就会有一个比较好的答案。这是我认为很简单的东西，就是这实际上拜登现在既不是不敢，他实际上是不愿意，为什么不愿意？是因为实际上他就是中共的一个代理人。那么我们说这个结论怎么出来的。

第一，这个拜登是从他历史上就是中国人民的老朋友。他跟中共之间的交往非常密切，他自己也说他跟习近平的交往是这个世界上所有的领导人当中最多的一个。第二，他跟中共之间有利益，那亨特·拜登到现在为止还在中国担任国经济利益的这个，还有很多跟中共扯不清的经济利益，还在担任企业的一个...这是第二。第三，支持他的那些人，包括这个我们说的这个大科技集团也好，包括华尔街也好，实际上这个支持拜登这个，这次花了很大力气支持拜登的一个团体，大部分都跟中共有巨大的利益，这个我们非常清楚。

还有一个最关键的问题，是这个我们可能还记得，在美国大选之前，中共在国内有一个非常强大的声音，就是说这一次美国大选是在赌国运，那么美国大选怎么会成为他赌国运？他在赌谁？当然就赌拜登。那么如果赌拜登的话，所以刚才说那个枕头哥，这个发布的那些资料上面谈的中共的在参与美国，去修改那些东西上，那么这些事情就可以解释了，中共是花了大力气，想尽办法把拜登推上去，因为它很清楚它不可能站在川普这一边，川普的态度是非常明朗的。那么从这个意义上来说，拜登就是中共推出来的一个代理人，中共对拜登是寄予极大的希望。

那么然后这个拜登上台以后我们来看，他做了几件事情很清楚。第一天，我们说第一天他做的几件事，第一次把那个，这个美加之间的那个管道，石油管道给停掉了。这件事情表面上看起来跟中共无关，但实际上我们再仔细想想，在这个石油管道之前，加拿大的石油是到哪里去了？到中共去了，那么到了中共，中共就有在经济上去控制加拿大。那么加拿大为什么现在，你看突然对中共的态度非常暧昧的，就跟拜登差不多，这是一个很大的原因。那么就是说这是中共很需要这个。拜登上台的第一件事情，为中共做了第一个输送利益。

第二件利益，就是我们谈到的，就是那个州长吉娜‧雷蒙多（商务部长提名）说的，把这个华为这个5G的不写入，就是开放了5G，5G是什么？是中共在这个世界上一个很大的一个战略行动。它是控制世界，用高科技来控制世界的一个很大的战略行动，那么而且这个在川普这个政府最大的，包括蓬佩奥专门为这个事情到过欧洲去做过游说。就是把这个渠道给堵死，是一个非常重要的事情。对中共来说是一个非常致命的一个战略破坏。那么拜登上台第一件事情把这个开放了，这是中共最急的事情，他第一天做，第二个。第三件事情，拜登上台第三件事情是什么？开放了这个留学生，这个交流大学的交流，也是中共非常重要的东西，这个为什么要堵它这个，川普团队为什么堵它这个？是因为这个也是中共的一个非常重要的，一个急需的解决问题。

还有最恐怖的一个事情，是什么呢？就是拜登允许，这个中共来参与美国的电网，那么他做了那么多的动作以后呢，实际上他这个是一上来就跟中共，就有了回报。那么在有的这个回报以后，马上就有一个，中共自家马上就来了一个杨洁篪就来谈，跟拜登。就是说习近平当面来跟你谈这个事情，就是说直接给你拜登把这个事情扯开了，美国跟中共之间我就直接我来收你的回报来的。但是拜登不敢，拒绝了，拒绝了以后，中共就做了一个什么动作呢？台湾来试探一下，他们那个飞机来试探一下，看看你美国到底是什么情况。

最后出来一个很强硬的这个，这个美国出来很强硬，当然这个最后的强硬态度一定不是拜登的，但实际上是美国的一个延续。那么这个试了一下以后，中共更不放心了。所以后来就出来一个缅甸的军事政变，敲打了一下拜登。这个时候的拜登，实际上他是在处在一种非常，我们说拜登实际上上台以后遇到最为难的事情，他最尴尬的事情，就是对中国政府的，这个跟中国之间关系，从他内心来说，他非常希望明天就去把跟中共拥抱起来。

主持人：明天就打电话，明天就给习近平打电话。

戈壁东：对对对，但是他为什么不敢，因为现在何止中共，在已经是成为两党的一个共识。这美国大概去年美国有一个民调就是说76%以上的美国民众是非常讨厌和反对中共的，那么这个是一个大趋势，拜登很清楚，然后两党的共识也是很清楚。去年你看这个川普这个蓬佩奥他们做了四件事，实际上美国做了一个总动员，没有拜登这件事，可能中共最近这个可能反共的战争都打起来了，去年第一，国土安全部跟那个萧恩，做了一次国内的动员，就是说中共在美国国内做了多少渗透的事情。

第二，这个美国的国会，中国问题小组出了一个很大的一个，出了一本非常重的文件，从头到尾数了一下中共，这是第二次动员，美国人第二次反共动员。还是非常强大的通过国会系统的。第三个就是蓬佩奥的，这个尼克森图书馆，尼克森图书馆等于说是向一个……就是我们在当时如果雷根时代就是冷战的一个宣言。后来第四次就是川普在联合国的那一次讲话，有16次用最严厉的词提到中共，4次动员把整个美国已经打开两党的共识，美国民众对中共的，遏止中共的共识已经给明确了，在这样的情况下，拜登虽然非常想直接去拥抱中共，他却不敢。但他现在在做什么呢？很清楚，他现在做的事情很清楚。第一，他在试图一点点敲动这个，所以他现在讲的那些话都是模糊的。第一，他把台湾问题，最容易解决台湾问题，台湾的定位，说台湾是一中的问题，他已经明确了，这是一个第一他敲动的。

第二，他敲动的是谈到了，当然他这一系列措施，已经向中共表明了态度。第三，他把美中之间的关系，定为一种竞争关系，实际彻底彻底退回来。在竞争关系上，有竞争就有伙伴，有互动我就是伙伴，他直接把这个调再往下降，他就想把两个共识之间，找到一条，包括最近一次出现的很多东西，比如说，最近出现好几个类似的，包括有些最近大西洋理事会的那个报告，那个说法，实际上就在为拜登走亲共这条路，给他铺垫。所以一些亲共势力它也在做这个事情，它逐渐逐渐给拜登一个台阶，从很强烈的两党的共识，遏止中共的共识，给他一个个台阶，让他一点点地往下走，走到最后公开地拥抱中共。

主持人：好的，您刚才提到的华为，我稍微澄清一下，好像是拜登提名的商务部的部长，他拒绝承诺把华为保留在实体清单上，还没有拿掉，但是他拒绝承诺，就不拿掉，这个是一个危险的信号。另外，您刚才提的大西洋智库，您的意思就是他们出了一个报告，意思就是美中之间的关系的一种报告，是促进美中这样一个合作。

好，这个我们暂时没有时间去谈，但是我想很快请您在谈一下，刚才您提到中共在台海的施压。在您看来，这种在台海和南海的这种施压，它是一种试探和施压呢？还是真的那个地方的局势的风险在升高？

戈壁东：风险在升高，这很明显，因为对中共来说，现在台湾这个地区，以前中共解放台湾，第一早期是没有实力，第二它只是作为一个国家统一这个调子上，但是现在台湾这个地方对中国来说，它是一个非常重要的，因为中共已经走到了国际霸权扩张。

主持人：就要往世界扩张的这种地步。

戈壁东：这扩张的意思，台湾这个地方对它就非常重要。这个地方已经不只是统一这概念，它非常想拿下台湾，拿下台湾至少第二岛链，我们看第一岛链就会突破了，它的临海区域最起码往外伸一千英里。而且周边有一个最大的效益，把台湾拿下最大效益，对菲律宾，对马来西亚，对南海沿海的地区是一个非常强大的一个暗示，就是军事实力的显示。

那么他为什么始终不敢，它很想拿下，非常想拿下来，急遽想拿下来，拿下对习近平个人来说是一个政绩，他一直号称自己是康熙这个概念，他有那种情节在那里。他真正的目的就是中共还是要得到它的战略利益，那么得到战略利益，这条线就连成了，在马来西亚那边，缅甸给拿下了，这边这个弄好了，所以它现在把军舰已经开到日本海，实际上是想切断这一段。所以这是实际的动作，它唯一担心的是美国不允许。现在它为什么敢动了呢？是因为它觉得拜登上台，它有这个机会。所以这件事情，实际上是目前来说，是一件最危险的事情，如果拜登在这个事情上，再往下走的话，很可能美国就在这件事情上要缩一步的话，台湾就很危险。

所以这个情况是，实际上我们现在看到这个情况，是一个非常严重的讯号。所以如果美国两党共识上，不能拿出一个能有效的遏制拜登亲共这样一个倾向的话，很可能在中国附近的第一岛链，包括台湾，会被中共突破，会出现一个非常难看的战略局面，对美国的利益也非常，那才是真正的拜登对中共的一些，最实在的一个回报。所以这是我们必须谨慎、严重的一个问题，必须要关注这样一个重要的问题。

主持人：唐靖远先生，这个问题您怎么看？

唐靖远：对台海问题风险，我觉得毫无疑问是在升高的，而且我觉得习近平应该也是在认真地看待这个问题。

主持人：认真看待还是在认真准备？

唐靖远：认真准备。

主持人：您觉得在行动上已经在做一些。

唐靖远：首先我们看到第一，它不是在台海这个军机绕台，其实是它突破了一个极限，一个是创记录的，它军机的种类和它绕台的这样的一种方式，另外一个我们看到最新的消息是，包括在钓鱼岛也有采取了一个，就是突破过去从来没有过的，也是首次的，带有武装的，这样的一个海景船，也是到了钓鱼岛附近的海域去，所以搞得日本这边也非常的紧张。

它为什么现在频频出现这种突破过去的这种默契，打破了常规的一种做法，这个我觉得它不是单纯的为了要进行一种挑衅，我觉得它其实就是，它在钓鱼岛的这种行为，其实就是在复制在台湾台海的这样一个行为，什么意思呢？说白了就是温水煮青蛙。它用一种，本来是突破性的一个行为，如果说我不断地去重复，不断地去重复，它就慢慢地把它常态化，常态化以后，不管你是对日本来说，还是对台湾来说，都会对这样的一种行为就会慢慢习以为常。

实质上这是中共的一种心理战，也可以说是一种超限战的一种手法，一旦你习以为常以后，它就会慢慢地在一段相当长的一段时间之内，它会营造出了一个东西，就是中共所宣称的合法性，它会人为的制造出了一种合法性。比如说我派军机绕台，派军舰或者飞机越过那个台海中线，慢慢成为常态化了，大家也觉得好像这个都很正常了，觉得这个就是一种常态的时候，中共就会制造出一种合法性来，这就是合法的，以前我们这种默契的中线，不能越过也好，还有就是关于台湾的，对主权的，它所谓的声索，包括对钓鱼岛等等，它也就会变成一种好像是具有合法性了。

主持人：您说的这个，我觉得很关键，因为它在钓鱼岛附近海域，海景船到这个海域中，这个行为是在它通过海岸法之后，就是它通了一个法律说是，如果在我们的海域，如果遇到这个情况，你有权力使用武力，所以这个通过之后，它的海景船就往那个海域去突破，如果像中共声称说，这是我们的海域，它是有凭藉说是去动用武力的。

唐靖远：他是新，而且是新通过的一个法律，所以这个就是中共长期以来，它非常狡猾的一个地方，因为中共，我们知道它是完全根据政治需要来制定它所谓的法律，它说法律制定，今天制定了说钓鱼岛附近的海域，是属于我们的海域，我们的船可以合法地来，下一步它完全可以再制定一部法律，整个台湾就是应该是我们的，我们的军舰可能就要登岛了，那就是符合我国内法的。所以当然他这么做，他本人也是有掂量的，他要看看它自己是不是有这样的实力，这样来做。

第二个，他如果真的这样做了，会不会引起非常严重的，自己不能够承担的后果？这个就涉及刚才我们说的，对于拜登政府这边，他这种回应的力度有多大，他对中共来说，这种试探所带来的，它所谓的一个战略的机遇期，因为站在中共的角度，它们一直有一个非常固定的一个思维，它知道这些民主国家，它的政府是不断地在换的，换了不同的人上来，他就会有不同的政策，或者不同的态度，所以他现在要通过这种试探摸清楚，尤其最主要就是拜登政府了。

拜登政府你究竟会如何应对？如果中共真的在对台湾采取一个非常强硬的，或者是极端的某个措施的时候，你会做如何的反应，我觉得习近平是在认真的准备这个，为什么呢？因为在他看来，他现在认为，对他来说出现这个战略机遇期，就是拜登至少是在这4年是非常关键的，为什么呢？一个是拜登，首先第一个，他的立场本身是很软弱，对吧，刚才我们已经有简单的分析了，他在中共的这种态度上面是比较软弱的，中共只是在语言上面，或者是施加一些压力，你看拜登连批评的话都不敢多说一句，这是一。

第二一个就是现在的美国可以说是处在一种空前地衰弱的一个状态，内政很混乱，对吧！政治上可以说美国现在国内是处于四分五裂的这样一个状态，大家都可能已经看到了，是吧！就是自由派和这个保守派之间的这样的一种分裂，这个对立是从来没有的，这个程度也是空前的。同时经济上也是可以说因为受到这个疫情的影响，封锁了这么一年多，然后还有大出血是吧！在海外很多这个大撒币等等，很多造成美国的经济其实可以说现在也是空前的一个危机，处在这么一种非常不理想的一种状态。

其实我们这里要是多说一句话，要不是因为川普在任的这4年，就是那个经济有了一个非常厚实的一个底子的话，可能美国的经济在这次疫情打击下已经都垮台了。很有可能都已经垮台了，都承受不住中共这样的一种压力下的。所以从这个角度来讲，可以说川普是提前已经救了美国，挽救了美国一次，我觉得甚至可以这么说。所以政治上你是处在一种内乱之中，或者是内乱那种状态，经济上的也是受到了极大的一种削弱。

然后军事上的又不太敢出手，尤其拜登这种态度表达出来非常软弱，那要站在习近平的角度，他会觉得这是千载良机啊！如果说这4年不好好地利用，当然前两年习近平因为他明年他还面临着自己要连任的问题，他也许在这两年我觉得可能不太会去直接地去动的，就是有什么动作。但是再两年以后就很难说，因为站在习近平的角度，他一定会这样去考虑的。如果说4年以后，比如说蓬佩奥或者说甚至是川普本人重新又来参加选举，而且如果赢得了选举了，那他就有可能会永远地失去了这个机会了。

因为无论是蓬佩奥要选上来也好，还是川普选上来也好，很有可能会连续再做8年。这样一来一去加起来就是12年，习近平他还能等这个12年吗？12年以后又会变成什么样？他根本就不清楚了，根本就不知道。所以这个战略其实我觉得习近平来说他是比较看重的。

主持人：是，而且很有可能像戈壁东先生刚才说的，对于如果他真的有这样一个全球扩张的野心，他是不愿意等4年的。是，所以这个问题很大，我们今天只能先分析到这里。接下来我觉得要看一下到底拜登政府他怎么样的在行动上会怎么样去做，但是中美关系现在确实处于一个非常，可以说是跟过去很微妙的一个状态，跟过去的是完全不一样。

那下面还有点时间我想请二位分析一下，就是美国重返这种国际组织。所以我想还是先请戈壁东先生谈一下，就是我们看到美国他在这样两天又宣布又要重返一个群了，就是联合国人权理事会。对，那之前他已经说我要重返这个世卫，然后我要重返巴黎气候协定。那么现在人权理事会可以说我觉得用一个不太好听的词，可以说是臭名昭着，这个基本上都是迫害人权的人在那边当家。

那么现在美国说要重返，那么他给出的理由是什么呢？国务卿布林肯发推说人权理事会是有缺陷需要改革，但是离开并不能解决问题。那么他说改善人权理事会让它发挥潜力，这个是要通过美国的领导，这样的话我们在拜登总统领导下我们会重新参与并准备领导。那您觉得他虽然承认人权理事会需要改革，那您觉得美国这样的一个重返人权理事会能够改造这个人权理事会吗？

戈壁东：这里有个很重要的问题是什么呢？就是美国什么时候退出？是刚刚退出。已经有那么多年了，美国在那里参加了人权理事会那么多年，从柯林顿开始到现在20年了。这20年里美国对整个的人权理事会没有任何的作用，几乎没有起到任何作用。川普这个政府上来以后，才开始关注到这个问题，才把这件事情提出来了。正是因为已经发现了这个人权理事会，根本就不是正常的一个国际组织了，那么所以才退出的。那么你现在说我美国再继续进去，我再继续去领导，我们觉得这事情就很荒唐。

你历史上20几年都没有起到任何领导作用，现在你突然去了，你就有能力去改变它了吗？所以为什么我们会尊重川普这4年，我觉得川普这4年我觉得做得很好的原因，就是他在这些问题上他拿出的是一个最符合美国利益，最符合正确的这样一个决定。你人权理事会现在不只是一个有缺陷的问题，根本就是一个腐烂的，根本就是一个完全变质的一个人权理事会。这不是说我们现在说，而是实际上是整个世界上已经形成了共识了。大家都知道人权理事会，谁在主持国际人权理事会？中共，人权最烂的国家在主持人权理事会，所以这个国际组织我们知道出了很多很多的问题。如果你看没有孟宏伟的事情，我不知道国际刑警组织还是在中国掌控的。

主持人：真的是。

戈壁东：我们没有出现这个大疫情，我不知道这个WHO两任的都是中国在操作的。那么这个人权理事会，包括这些所谓的国际组织，实际上现在的问题不是说你要美国重返的问题，不是说我再去重新领导你。领导了那么多次都没领导出来问题，更没改变到了。现在是彻底改变，彻底劈开，然后美国应该走了，所以当时川普这个动作是正确的。拜登现在继续在谈这个问题，其实我们心里很清楚，就是因为这符合中共的利益。

美国加入以后，美国就是出大钱然后中共在那里控制，就那么简单。所有的国际组织都是这样，WHO美国出4亿5千万，最后出5千万的中共在控制着，WHO。所以这个事情在这样的背景下面，我们现在就能把它看得比较清楚。不是说美国要不要参与进去，能不能改变，能不能领导的问题。实际上就是拜登这届政府就是在用这些更有利中共的，实际上这样一些措施。

实际上就说这些国际组织真正符合美国利益的，最清楚的就是退出来，然后美国再重新组织新的国际组织。这一点真正是一个非常清楚的，已经是属于普通人都能发现的一个常识了。那么拜登现在继续在返回来，那很清楚他根本不是站在美国利益上。所以川普的让美国重新伟大这个话不是凭空说的。是因为实践了它20几年，从柯林顿开始，美国已经放弃了很多东西，对联合国人权理事会和国际组织的放弃，不是川普放弃的。实际上是从柯林顿时期，在20年里美国都主动放弃。实际上就是拜登这样实际上就是拜登这样全都...包括奥巴马，这是他们放弃的。所以他现在重新提出来，这实际上我们也知道这是个谎言。

主持人：好的，那我也想请唐靖远先生再分析一下，就是说到这个重返国际组织，那WHO是个最典型的例子。而且现在WHO是这个专家组在武汉。就说让人感觉到说：你美国要重返国际组织，可是你重返的这些国际组织现在都在跟着中共的指挥棒起舞。所以最新的WHO的这个专家组在武汉已经说了，说一个他们赞扬中共超出他们预期的透明和开放。那么还有这个专家组的成员，甚至是他组长好像也说，意思就是说这个病毒绝不可能是从武汉病毒所泄漏出来的。我看网页有个标题，但是不知道是不是引用原文说，说武汉病毒所设备精良，病毒绝不可能从这个实验室泄露。您怎么看他们这些最新的这样的一些，可以说是替中共唱赞歌吧。

唐靖远：我觉得首先有两点值得注意的。第一个这种说法，我觉得它可能是真的。就是说因为这是官方媒体它这么报导出来的，但这个说法本身存在两个巨大的问题。第一个问题就是那个官方的媒体报导是说整个专家团队这个调查组到了这个病毒所去，前前后后所有从进入到出来，总共的时间不超过4小时，就3个多小时。这个就带了一个巨大的问题，因为我们知道武汉病毒所它是属于P4这个级别，就是世界上最高级别的实验室。正常情况如果要进入这样的一个实验室里面去进行调查，你光是换衣服进行消毒、沐浴，就是这些一系列的这个都是必须的必经的程式。每一个人至少都要得半个小时以上，哪怕你们就是十几人同时开始这样的走这个程式，你十几个不可能完全的整齐划一嘛！也就是说你光是准备工作，差不多你就要差不多花一个小时进去。

然后进去你还涉及了什么呢？你还要去进行病毒样本的采集，你还要去调查这个关于病毒研究试验工作内的工作日志，你得去查看。至少是查看从去年，尤其是石正丽他们这一伙，对于这个冠状病毒的研究，起码是长达多少年的这样的一些工作日志。因为你要去鉴别，就是查看它是不是有发生这个病毒泄漏，或者是现在这个造成这个大瘟疫的这个病毒，和现在武汉病毒所里面他们所培育病毒，是不是有直接关系等等。你得把这些问题都要理清楚嘛！然后还要对相关的人员，你起码地进行一些询问吧！这些关键的人员，比如说尤其像石正丽，还有一些相关的这些实验人员，来问问这个情况究竟怎么样。还有包括你调查这个病毒所究竟有没有人曾经出现过感染啦，因为美国明确的有报告书。

主持人：报告说2019年秋季。

唐靖远：对啊！而且是好几个人都有类似的症状。那么像你也要把这些全部都走完，调查全部做完了，然后最后完成所有这些调查以后你再离开。你就3个小时多一点，4小时不到，你就能够完成？所以我觉得这个其实完全就是骗人的，根本就不可能的事情。所以他这个严格意义上讲，我觉得他不是去调查，他其实就是去参观访问，可以这么说。

主持人：参观了一下。

唐靖远：参观了一下，也许就是按照中共指定的路线，指定的人员，简单的象征性的这么见个面，说了也说话。就包括那些什么，刚才说的很多的记录啊，这些很关键的数据的东西，他可能都没有拿到的。这个是一个，那么第二个问题就是他这个说法本身我觉得还存在一个逻辑上的一个巨大的矛盾。他说因为武汉实验室设备非常的精良，所以不可能发生病毒的泄漏。

因为我们都知道在过去实际上不管是中国，中国过去曾经发生过两次，就是在SARS病毒的泄漏，是在北京和天津。然后还有就是包括美国，美国可以说也是更发达的，应该说比中国的条件更好了。美国的P4的这个实验室在2019年的时候也都曾经出现过发生事故，也是病毒的泄露，只不过就是及时地控制着没有蔓延开来。他们发生这些病毒泄露的原因是什么呢？很简单，就是违规操作。就是属于人员违规操作造成的，所以他这个话本身听上去好像是一个专家，说起来好像很有说服力，我这个设备非常精良。

主持人：一听就不是专家说的。

唐靖远：所有的设备安排，你设备安排的再精良，那个人员他不按照你的那个规范操作，就是违规操作同样都有可能发生事故的。那么所以我们现在其实怀疑武汉病毒所发生的问题最大的原因，就是说一方面当然是设备你有没有不完善的地方？另外一方面就说你可能是不是涉及到人员违规的这些问题。你对这个最关键的人员是不是违规了这个问题，你根本就没有谈。所以这个完全就是避重就轻，在我看来他是纯粹是为了给中共一个说法，为中共抹粉，为中国去开脱而给出了这么一个说法。所以从这个角度上讲，说拜登他要重新加入到WHO，我要说难听一点他就是自废武功。

主持人：冤大头，我觉得就是。

唐靖远：对。

主持人：自己愿意当冤大头。

唐靖远：而且是自废武功，什么意思呢？尤其是你现在如果说一旦加入这个世卫组织，那么现在世卫组织给出了一个官方的结论，你承认还是不承认？你如果说不承认，你前面什么要追责什么的，你完全就不承认，你相当于自相矛盾。你既然不承认我的权威性，你为什么要加入我这个组织呢？但是你如果说一旦承认了世卫组织这个官方结论，你要去追责也好，你要去对中共的这个病毒溯源你再去进行这方面的调查也好，一切都免谈一切都不存在。所以那就是你不相当于自己把自己的手脚都捆起来吗？所以我觉得他叫做自废武功。

主持人：真的是很形象。好的，那非常感谢唐靖远先生和戈壁东先生，今天给我们的精采点评。我们也感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

时事评论员：唐靖远 独立时评人士：戈壁东

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（责任编辑：浩宇）