美知名传媒人：拜登不会对中共强硬；台海局势危险升高。（热点互动）

2021年02月19日热点互动直播

【热点互动】知名传媒人: 习像黑帮老大拜登不会对中共强硬

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【新唐人北京时间2021年02月19日讯】美知名传媒人: 习像黑帮老大；拜登不会对中共强硬；台海局势危险升高 | 热点互动 02/18/2021

Jenny Chang: 大家好。欢迎来到“热点互动”。今天，我们要和杰克·波索比克（Jack Posobiec）谈谈他在中国大陆的那段时光，他对中国共产党威胁的理解，以及他看拜登新政府对华政策的观点。嗨，杰克。很高兴见到您。

Jack Posobiec:非常感谢您再次邀我来。非常感谢邀请我。

Jenny Chang: 谢谢。谢谢您来我们节目。杰克，您是记者、活动家、作家；您还是一位有影响力的人，在社交平台上有很多追随者。我们有些中国观众可能不晓得您，可以介绍一下自己吗？

Jack Posobiec: 当然。中国的观众，大家好。我在中国的经历来自长时间的学习，学习中文并且生活在中国。我曾经在上海浦西的普陀区，住过两年。

Jenny Chang: 是的。在上海学习期间，我先是为美国商会工作，后来为更多涉足中国市场的美国企业工作，有机会到中国各地旅行，主要是出差，偶尔也旅游；必须要有些旅游。

Jenny Chang: 是的

Jack Posobiec: 我真的到处都去过了。我去过新疆，我去过西藏拉萨。所以我看到了维吾尔人的困境，我在那里见到过。我去过藏人住的地方，我走遍了整个华东地区。我去过西安一带，并在那一带待了很多时间。事实上，我在上海住过的地方，恰好是维吾尔人社区之一，很有趣，每天早晨我去买吃的，去乘公车或地铁，那里维吾尔人街头的吃食基本上是不同的，他们的食物、面包、囊、

Jack: 你可能会买些包子，里面有肉和猪肉，那是较传统的中国食物，然后你就走过去，买些维吾尔人的各种面包、蔬菜、花生、和各种金色葡萄干；这就是我在上海的日常生活。在周五、周六，街头有大型巴扎集市。

Jack: 在那里生活了那段时间之后，我回到了美国，决定要参与国防方面的国家安全事务。因此我加入了美国海军，后来成为海军的情报官。并且还利用我的中文能力，做些翻译工作，不仅关注着中共海军的野心，而且关注中共的发展与它的扩张主义政策；当然这涉及到台湾海峡、所有第一岛链，整个亚洲、东南亚、东亚、日本、钓鱼台列岛及其他地区。

Jack: 所以就是要真正搞清楚中共的发展和扩张，以及他们如何将解放军置于扩张的最前沿。他们很大一部分经费是用在开发他们军事方面的新科技和新能力，而不是实际有利于老百姓或国家的发展。因此我回到美国之后，警告过美国有关中共的情况。当然，我们撰写的报告不仅提供给军方领导，也包括国会领导人、政界领袖人物。当时总统是奥巴马。我们向他们说明了中国的发展，中国的崛起，以及中共开始威胁到我们的盟友，包括日本、韩国、菲律宾。

Jack: 当时的副总统是拜登，所以他当然也读过这些报告。但是他们似乎从未想去挑战中共，他们从未想要在经济上挑战中共，他们从未想要挑战中共在世界各地所做的任何事情。在这段时间里，我们告诉了拜登中共的情况。但是他转过身就去拜访了习近平，同游四川，去了四川大学，他还讲中共所做的一切都很棒，回到美国后他也是同样的说法。

Jack: 说到习近平，我住在上海时，他是上海党委书记。我在一次世博会筹备会议中见过他。当时上海要在2010年办世博会。2007-2008年期间我在上海，他们当时正在筹划，他当时是上海市委书记。我正好在现场讲解美国要参展的一个展览。习近平为上海市代表团的一员，他们来视察沿着河正在修建的场地情况，那是上海河边的一个填海区，原先是个工业区。

Jack: 我见到了他，并看到他的整个随行人员、保安人员和幕僚等。他在我看来，某些时候就像中国黑帮老大，就是强狠，有点儿不按牌理出牌，要办的事情势在必得。对我来说，那就是习近平。所以我开玩笑说过，我是少数在习近平和川普成为国家元首之前，见过他们两个人的人。

Jenny Chang: 哇，非常独特的经历，那可以解释为什么我觉得许多人会去找您了解有关中国以及中国共产党的资讯和见闻。那么在我们谈论中共的野心和威胁之前，我想谈谈更多有关您在中国大陆的经历。那是在12-13年前了。那时候，您去过新疆，去过西藏；您看到了什么？您有意识到在表面的情景之下，中共在大规模侵犯人权吗？

Jack Posobiec: 当我们第一次去西藏的时候，我们首先看到市中心的巨型火车站；它不是为藏人建造的。火车站是为了让中共能够把他们的人带进去西藏，能够建立他们自己的城市地区。我们看到越来越多的汉人（由中共主导）进入该地区，然后建立自己的城镇区域。我们在新疆乌鲁木齐看到了完全一样的事情，乌鲁木齐是新疆省会。那里某些地区全是中国人，完全看不到任何维吾尔人；你看不到当地文字，那里就像一个中国[内地]区域。

Jack: 然后你到其他一些地区，那里都是维吾尔人，很有意思。我们去了集市，我们去了维吾尔人区，你会看到军队，实质上是人民武装警察，身着军服，拿着AK-47步枪、中国版SKS步枪，以及槌、棍棒，在集市上到处走。2010年，我最后一次去新疆时，互联网完全关掉了。因此，发送简讯是唯一从新疆把消息发送到中国大陆其他地区的办法，我没办法连接美国，我无法使用互联网，它完全关掉了。

Jack: 我们看到警察在到处巡逻。2010年是开始建造集中营、再教育营之前，但你已经看到镇压的苗头开始了。这是我在当地看到的。

Jenny Chang: 哇。那么，您在中国的经历以及您在中国所看到的一切，有助于您形成对中国、中国共产党的理解基础吗？

Jack Posobiec: 有，肯定有。我在中国所经历的、以及所有我遇见过的、交流过的最棒的中国老百姓们，这每一次的经历凝聚在一起，形成我对中国的理解。中共本身、其领导人、以及最高层的贪腐，这些事情和我遇到的老百姓、我的寄宿家庭等之间有巨大的区别。我们会一起做饭，我们会享用美食，以及我受到欢迎的方式，使我在很多方面融入了中国文化。

Jack: 因此要理解，政治层面、领导层面，与普通人之间存在着区别。普通民众真的跟这些巨大的政治上的分歧没有任何关系、也不想有任何关系。对我来说，这是我领悟到的一个重要事情。因为在美国和西方，倾向于将中国视为一个整体，将中国视为一个同质的实体；事实并非如此。中国内部有很多差异存在，中国有许多不同的层次。中国有中共，它与中国及其五千年历史是区分开来的。

Jenny Chang: 是的，实际上，甚至很多中国人都认为中共代表中国。因此当我在华府和您见面时，我发现您似乎懂得区分中共和中国、区分中共和中国人民。这在美国人当中不很常见。当然，现在肯定有更多美国人理解这差异，但在过去，我认为他们只是用“中共、中国”的名称，而认为两者是同一回事。

Jack Posobiec: 我觉得神奇的是，在我开始学习中国事物、学习汉语、在中国旅行，在上海街头开始认识到中共和老百姓之间的区别；这些是十五年前的事情了。我那时候以为我是唯一知道这种区别的人。我回到美国后，我会和我的美国朋友、和军队的人谈论这些事情。如果我不向他们解释这些概念，他们并不真正理解我在说什么。

Jack: 但现在，我们到了2021年。我认为由于全球化的迅速增长、扩张、风险，以及蔓延全球的中共病毒（武汉肺炎），还有习近平和中共在疫情初期的谎言，病毒的起源之谜等，使得越来越多人对这个话题产生了兴趣。突然之间，全世界似乎都在谈论我15年以来一直在关注和试图告诉他们的事情。

Jenny Chang: 是的。在1月6日举行的华府的集会上，您发表了有力的演说，您给出的信息之一是“打倒中共”。请跟我们讲讲，为什么您认为那很重要？

Jack Posobiec: 我认为我们务必要注意到，中共这股势力不仅存在中国大陆，而且也存在于世界各地。这个集团在推动各种不民主的事件，例如：缅甸发生的政变、那里发生的所有暴力事件，遍布南半球的债务陷阱外交等。他们没有帮助其他国家建立起自己的国家，他们在帮助充实世界各地的其他贪腐政府和政权；因为他们反自由。但他们正在试着用这方式作为他们向全球发展的一部分，在世界各地延伸其影响力和扩张主义。这就是他们所谓的“一带一路”倡议。

Jack: 在“一带一路”方案下，世界各地的条条大路通北京，所有的全球金融、全球债务都将回流北京。他们想要用人民币代替世界货币，不仅是为了扩张贸易，而且为了扩张军事。这就是为什么我们看到遍及缅甸的危机，遍及新疆的危机，实际上是由于新疆地缘的战略重要性，而不是关于维吾尔人本身，甚至也无关乎新疆的资源。最重要的是与巴基斯坦接壤的边境、与阿富汗接壤的边境。他们在尝试跨境建造铁路和输油管的经济走廊。这样，经由他们最大伙伴伊朗，这走廊就可以满足他们扩张的能源计划。

Jack: 那会让他们直接通达波斯湾，那就是为什么他们想要印度洋，那就是为什么他们如此想要巴基斯坦，那就是为什么他们专注于新疆。不幸的是，维吾尔人刚好碍了他们的事。缅甸拉昆州沿海地区的罗兴亚人也是这样，他们挡住了中共的路，因此中共要除掉这些人。这就是正在发生的事情，对罗兴亚人的种族灭绝正在进行着，对维吾尔人的种族灭绝正在进行着。但是，拜登政府在这个过渡时期，他们甚至没有胆量谈这事，他们不敢站起来承认全世界都已经知道正在发生的事。

Jenny Chang: 是的。我认为最危险的是中共试图将他们的模式应用于整个世界，即他们的压迫模式。就像您说的那样，他们实际上威胁到了整个世界。

Jack Posobiec: 我们也看到这在美国体现出来。我在1990年代出生和成长的美国，它曾代表自由。我们曾是“山巅上的光辉城市”。但是美国现在的领导阶层，或者说往往是那些精英们、企业界领袖们，他们现在却根据中共模式形成他们的想法和世界观，因此他们在研究网络审查之类的事。在去中国之前，我这一生中从未遭遇过网络审查；但是当我从中国回来后，我在美国的互联网上似乎遭遇了政治审查。怎回事？

Jack: 因为矽谷从中共那儿学会了这一套。美国统治阶级从中国那里学到了这套。他们觉得“互联网太强大了。这上面的想法太多了。大家之间的联系为我们造成麻烦。因此把他们关掉，让他们住口。采用我们提出的策略，创建某些词汇，称其为‘错误信息’。” 在中国，你会听到“散布谣言”一词，是中共叫的。在美国，他们称之为错误信息或虚假信息；他们试图把所有事情与外国绑在一起，譬如错误指控俄国干预，实际上当事人跟俄国没有任何联系，这些人只是像我这样的美国公民。

Jack: 这些都是中共的策略，他们从观察中学习，在许多情况下他们到北京、上海去了解怎么将政策落实到位：包括对争取自由运动的镇压、对宗教的镇压、对少数民族或任何挡路者的镇压。

Jack: 你在美国看到类似的政策，他们以同样的方式在引进中共的社会信用体系。我们现在看到在美国也出现类似社会信用体系的特征，人们由于政治信仰而被银行系统踢了出去，有些情况下他们不准乘飞机，他们肯定会被社交媒体踢出去，有些情况下他们会被解雇。

Jack: 这是他们从中共那里学到的完全相同的策略，并且传到了美国，也传到了北美加拿大。这也传到了纽西兰，肯定也传到了澳洲。这肯定传到了西欧和欧盟。

Jenny Chang: 是的，我认为自由世界处在危险状态。对中国人来说，许多来自中共社会的中国人看到，信息或言论在社交平台受到审查。因此中国人开玩笑讲推特现在已成为微博、微信这些中国式产品。

Jack Posobiec: 很像的。

Jenny Chang: 确实很像。在过去的四年，我们看到了川普政府挑战并勇敢正视中共政权，这是几十年来的第一次。现在我们有了一个新政府，他们称中共是我们最大的竞争对手。因此，您是否担心新政府可能改变方向而回到旧方式与中共相处？

Jack Posobiec: 这届新政府实际上只是克林顿、布希、奥巴马时期美中关系的延续。这是回归失败的全球化政策，是摈弃川普、蓬佩奥、纳瓦罗等人的通过经济和信息战来抵抗中共的策略，而这套策略实际上对中共是有效的。我作为美国海军前成员，可以这样说，在奥巴马执政期间，中共会在国际水域和国际航道中间建造岛屿，并宣称主权。这些海域是国际贸易运输往来之处。奥巴马领导下的美国海军，肯定会派遣船舰、潜艇、飞机去侦察、观察情况，他们讲这是武力恫吓，对，武力恫吓，他们得让自己听上去像是认真的。

Jack: 但是中共实际上对任何这些事作出回应过吗？没有，根本没回应，因为他们知道，除非其中有经济影响，若是对他们没有经济要素的影响，融资还在、财富流还在、金钱还在。因此，这就是为什么美国商会、美国劳联产联总工会、美国华尔街等等在上次选举中都支持拜登的原因。他们全都是美国统治精英的亲中共份子，他们支持拜登、反对川普。为什么？因为川普是唯一一个...无论你喜不喜欢他，你喜不喜欢他的政治理念，你是一个保守派、自由派、或温和派独立人士，无论你是谁，你不得不指出，他是唯一愿意对中共打经济战的人；这是由中共主导全球化过程30年以来，最有效、唯一有效的方法。

Jack: 他们一直在有系统地颠覆国际组织，例如，联合国，以及自2001年加入世贸以来对世贸组织的颠覆，还有我们今天看到的世卫组织。而世卫今天早上还在武汉，他们完全重复讲着中共告诉他们的话，说是“没有理由要调查这个实验室，实验室没问题。其实（病毒）甚至可能不是来自武汉。”他们现在谈到[病毒来自]冷冻海鲜，讲话口径完全是中共宣传的那一套。所有这些事情发生是有原因的，这是因为中共不相信基于规则的秩序。他们不相信国际法。他们不相信法治，因为他们不相信基本人权。归根结底就是因为这个。

Jack: 他们不相信人权。他们相信权力，他们相信强权即公理。如果他们拥有更多权力，以及能够运用这权力并拥有这样的影响力，他们就会这样做。这已成为对许多其他国家精英人士的很大诱惑。这些精英被这种权力吸引着，他们是贪婪的。追求权力是贪婪的一种形式，他们对权力贪得无餍。那就让他们陷入了中共的非人权的政府形式。

Jenny: 您刚刚提到了WHO。我们看到他们在重复中共所说的话：“武汉实验室没有泄漏的可能性。中共政府一直在与我们保持透明度和合作”。但是美国新政府现在正在重新加入这些多边组织：世卫组织，联合国人权理事会，巴黎气候协定。为什么？他们可以获得什么？他们可以改变什么？

Jack Posobiec: 您现在看到的这个美国新政府，它比做戏强不了多少。这是他们为全球新自由主义计划搞的装门面的东西。他们对实际对抗中共毫无兴趣。无论是来自实验室还是来自功能获得型实验，他们对于真正了解COVID-19的来源也毫无兴趣。他们基本上不是为了美国人民或任何这些国家的人民的利益。他们所代表的全球新自由主义计划，是由跨国公司推动的，而且在绝大多数情况下，中共的运作都嵌入其中，以销售产品为基础，藉助在中国的奴隶般的低工资待遇，将产品出售给美国中西部和其他地区，比如大屏幕电视等。但是人们失去工作、工厂被外包、房屋被破坏。

Jack: 它是这样运作的。因此，新政府不像川普总统及其幕僚、蓬佩奥、纳瓦罗等，试图制定一套有效的政策与中国进行实质对抗—-无论你喜不喜欢他们的做法。这个新政府会以虚假的方式假装反对和对抗中共。他们会声称自己在竞争、在对抗、在采用法治方式。但是他们其实会为中共和习近平提供免费通行证，使中共方面基本上可以在世界范围内为所欲为。

Jenny Chang: 是的，自新政府上台以来，中共无疑一直在试探它，特别是在南海乃至东海的台湾海峡地区。您过去有海军经验，我想听听您如何看待那里的情况？您认为该地区存在严重风险吗？您是否认为北京或习近平会为不久的将来真的攻占台湾在做准备？

Posobiec: 这完全取决于他的意愿了。以前，中共图谋台湾的计划类似于它对付香港的办法。它会逐渐的增加与香港的联系，包括金融、社会、文化、政治，然后最终以快速而极端的方式拿下香港。我认为您会在台湾看到类似的情况，因为习近平也会面临来自党内的威胁。他可能仍面临来自中共其他派系的一些威胁，不希望他担任终身主席。他们希望到2022年将是他任职的最后一年。那将是他的第十年。因此，很多事情要看新的党代会来决定。

Jack: 如果习近平感到自己受到党内其他任何派别的威胁，或者他觉得自己的统治受到威胁，可能会迫使他放弃对台湾的缓慢同化的政策，而转而采取加速的做法，即全面占领、然后再吞并台湾。我认为他们倒不一定会实质入侵台湾，但台湾会遭到封锁。中国海军、空军、陆军等会封锁整个台湾岛。不允许任何船只出入，不允许任何外国的商用交通工具的进出，迫使台湾完全服从中国大陆、中华人民共和国或中共。

Jack: 他们将试图摧毁台湾的意志和精神。那是他们会采取的办法。因为如果全面入侵，双方最终将摧毁整个岛屿。剩下的就不多了。不过我确实认为，中共不会排除对台湾实施海上禁运。

Jenny: 但是您认为新政府会在这种情况下进行干预吗？

Posobiec: 我认为在那种情况下，拜登不会干预。我认为他找不到有意义的[解决]方法。他会这样做：他会声称自己在干预，但随后他会尝试寻求妥协。他会说，我们需要找到双方都可以达成共识的东西，而最终达成的共识绝对会损害台湾人民。他们会达成协议，使台湾陷入与香港在1997年同样的境地。那将是他们会达成的协议，而这恰恰是中共最终想要的。

Jenny: 因此，基本上您认为目前台湾或该地区的风险在增加。

Posobiec: 我认为绝对如此。我们在整个2021年肯定会看到风险的增加，这甚至可能是关键的一年。随着2022年的临近，大多数西方人所不了解的是，中共主席一般10年一换：胡锦涛当了10年、江泽民当了10年，他们一直是想把10年作为换届的期限。但是，习近平说他想当终身主席，或总书记吧。这一切的结果将在2022年揭晓。我们将在今年晚些时候召开的全国党代会上看到一些初步的端倪。

我们会看到高层的权力斗争，我们会看到习麾下的主要人马或副手们是否开始从政治局卸任，我们还将看到谁会升迁至政治局，以及政治局常委是否有任何变动。我知道这对于西方观众来说好似雾里看花。但是对于从外面看中国的人来说，我们通过这些事情来判断中国掌权的人是谁，是谁在北京版本的“权力的游戏”中掌握着权力。

Jenny: 对许多美国人以及居住在美国的许多中国人来说，我们面临着中共的挑衅和威胁以及数十年来对这个国家的渗透。在美国内部，我们也看到这个国家正在走上危险的道路。基本上，美国在朝着社会主义或共产主义的方向在走。所以很多人非常担心。他们觉得传统的生活方式、传统的美国正在消失。那么，您的建议是什么？人们能做什么？

Posobiec: 我的建议是，世界上的自由人民应该团结在自由的旗帜后面。非常多的人在为此而抗争，不仅在美国、在幕后、在中国的“防火长城”内也是如此。在印度也是如此，印度一直是整个亚洲大陆自由的大力拥护者。眼下这个时代，许多大国试图利用自己的影响力。这其中，很大一部分通过全球金融体系体现出来，以及技术平台和矽谷的力量在对全球施加着影响力。我们在美国谈论过这个问题，但实际上它们已经成为一支全球力量。因为我们在印度看到了它们，在缅甸看到了它们，在欧盟看到了它们。

Jack: 公司还是这些公司。它们来自美国，但是它们不再视自己为美国的公司，不再认为自己需要维护美国价值观。您知道乔布斯（Steve Jobs）活着时，我刚刚读了一本关于乔布斯的书，他总是说蘋果产品应在美国制造，并且蘋果应禁止部分内容在手机上出现，比如色情内容，此类性质内容。因为他们相信自己对此负有道德责任。然而，在乔布斯离开后，该公司已经搬迁了产品线，搬迁了供应线。

Jack: 蘋果现在对这些内容的限制越来越宽松。这么做肯定会改变公司性质。蘋果是许多矽谷公司的情况的一个典型例子，其他还包括谷歌、脸书等。这些我们非常信赖的公司..我们把自身那么多的资料数据都交给了他们，我们赋予了他们那么强大的力量来掌控我们的生活。他们是否将其用于正义和良好的目的呢？这些目的不仅服务于自由，而且还服务于人权。

Jenny: 是的，我认为这也是恢复道德的时候。我记得Google过去的座右铭是“不要作恶”，是吗？

Jack Posobiec: “别作恶。” 他们再也不用这个座右铭了！

Jenny Chang 32: 杰克，这周其实是农历新年。今年是牛年。那么，您想用中文对我们的中国观众说几句新年问候吗？

Jack Posobiec: (恭喜发财)

Jenny: 您刚才是说恭喜发财。

Jack Posobiec: 对对对。

Jenny Chang: 好的。好的。谢谢。

好的。好的。谢谢。杰克，非常感谢您分享您的观点和宝贵的见解。我认为人们谈论这些重要问题非常重要。

Posobiec:好的，非常感谢。我非常感谢这次机会。我确实认为，美国的自由运动和中国的自由运动应该建立起许多的联系。我认为这是美国人民真正需要了解的事情。因此，我很高兴能够分享并帮助建立这样的联系。

Jenny Chang: 是的，我也认为您在美国新闻网《OANN》上所做的工作也非常重要。因此，请再接再厉，并期待今后再见到您。

Jack Posobiec: 非常感谢。

Jenny Chang: 谢谢你。好的。谢谢大家收看本期“热点互动”。这就是我们这期的采访。下次见。