【热点互动】对话陈力简：美国独立史比三国演义更精采！

【新唐人北京时间2021年02月20日讯】对话陈力简：美国独立史比三国演义更精采！当初的民兵放下饭碗就去打仗；宪法是理想与现实结合的产物？| 热点互动 02/19/2021

 主持人：大家好，欢迎收看这一期热点互动特别节目。在过去这几个月，在美国的朋友甚至全球，都见证了这场美国大选的跌宕起伏，也因为对大选的关心，许多人对美国社会、政治制度、历史都开始涉略。有网友开玩笑说，这场美国大选是对美国宪法、历史、法治，乃至社会结构方方面面的普及教育。

大选风云虽然暂时告一段落，但是很多人也许对这些方面，想要进一步加深了解，特别是美国的立国之本、建国原则是什么？是什么因素让美国过去200多年，成为自由灯塔、山巅上的城市？今后的美国还能不能回归它的立国之本？能不能继续伟大？相信很多人都在思考这些问题。许多朋友也许想进一步了解美国的建国历史、立宪的过程、宪法原则等等。

美国俄亥俄州戴顿大学助理教授陈力简博士，在自己的油管频道上开了一个系列，专门讲述美国独立建国史。在近一年的时间里做了70多集，大选后正好完成最后一集。今天呢我们邀请陈力简教授，来跟我们聊一聊，这是一段什么样的历史，他为什么要讲这段历史？陈力简教授你好。

陈力简：主持人你好。

主持人：很高兴您今天来跟我们聊这个历史这一块儿，因为之前都是谈了大选啊，或者是政治方面的。我看您那个频道，我就是很快的说一下，您那频道上面有一个很简短的介绍，说是完全基于现代英文历史研究着作，尽可能全面还原1754到1791年，从英法七年战争开始，一直到美国宪法起草啊，各州确认完整再现美国建国史。所以就是您那频道的名字，就叫美国独立建国演义，我先问问您为什么想做这么一个历史的栏目节目，然后为什么叫美国独立建国演义？

陈力简：是这样的，我呢大家可能知道，我们从2015年开始就支持川普总统竞选。因为我认为他的竞选理念等等等等，我们都是非常支持，反正我个人是非常支持的。所以后来川普总统当选之后，他的一些政策，同时我们又注意到，美国的媒体和美国的政界，还有各个利益集团，很多，大多数对川普总统的施政，是采取一个不参与，甚至于阻碍的一个态度，而且这个新闻媒体，也在发表着不公平的讲话，所以我呢就是它fake news吧。

然后我其实就在想一个问题，说这种东西绝对不可能是，只针对一个人，只针对川普总统，这种体制性的东西，应该存在着很长很长时间了。所以说呢我其实有一段时间比较困惑，我就是不知道，我说这是美国历来，从建国到现在就这样呢，还是这些年学坏了呢，所以说我就想看看这个问题。但是这种问题啊你问谁都没有用，你问专家，这个专家都不知道他在说些什么，然后你要是问周围的东西吧，就是说很难一个人把这个，给你完整的还原出来，就是告诉你这是为什么。

不是说你黑天作梦，来一白胡子老头就开始讲，这是为什么给你讲那一通，不会有这种事情。所以我们自己要摸索，而且我只相信我自己摸索出来的东西，我觉得最起码我个人认为，我如果把心放在一个，中立的客观的角度上，我觉得我能得出一个正确的结论。因为我这个背景是学工科的，你知道吗，就是比较我个人不倾向于煽情，和一些写出一些文章来写得很长，但是我比较喜欢注重于事实，和它的里面逻辑的关系。所以我就想了半天，我说怎么样找这么一个，最起码我找一个基石我来做一个判断。

结果我一想，其实有一次我出去开会，回来的路上我突然想，我要是把美国建国的那一套历史，整个的那套历史，因为宪法是基……美国现在的制度也是基于宪法的，所以宪法呀，还有这些法律，各州之间的关系，等等等等这些东西，其实是在1700年代，就是1787年开始的那个宪法会议上，就已经制定完了。所以我要如果把那一段的历史仔细研究，不是说研究吧，咱们研究谈不上，就是看一下、究竟明白一下，现在在美国政坛上搞得这个，后来尤其是川普总统上台这几年，各个利益集团互相的博弈、互相的，你都让人惊掉下巴的一些事情。你就说这个在历史上，有没有或者说他出现是什么目的，我想这么样摸透了。

因为我总觉得，现在没有人能给你把这个透彻讲清楚，个人都是说个人角度，就是横看成岭侧成峰这么一个态度，我想把它弄明白。我觉得从美国建国这个过程，还有宪法书写这个过程，我能够从里面摸出一些，最起码一些目子来和套路来，这就是我其实想做这个事。其实我想做这个事已经有一年多了，但是去年2020年有一个什么好处呢？都改网课了，也不能出去度假了，也不能有别的事干了，你只能闷在家里，跟孩子们这个什么做做饭啊、娱乐娱乐。

正好我就有大把的时间，看这一些平时不会看的，你不会连续起来看的一些文章。所以说我就从图书馆里，借了十来本书，我从网上先找哪一本书比较好，我就把它借来十来本书。有的书呢我不是很同意，我就不要，就是我看啊看啊，我觉得他写的侧重点不是我想看的，尤其是有几本介绍军事斗争的书，我觉得这几本书也就那回事。所以说主要讲军事斗争，我就没怎么看，就这么回事。然后有时间呢就是看一看，有时间看一看。开始吧挺难懂，后来是越看越好看，越看越好看，后来我就是，有的时候有一章节你看不完，你根本睡不着就到这种程度。

主持人：这挺有意思的。您这个美国独立建国演义，对于中国人来说，一听就觉得说，这是不是沿袭三国演义这种说法？

陈力简：我个人认为啊，从深度和从接近现代文明，还有接近现代，从这个角度来看，中国的三国演义和美国的建国的历程，里面含有的法律、哲学、人文等深度是没有办法比的。美国这套书波澜壮阔，涉及到几百个人物，而且这几百个人物就是活生生的，有时候我们不用多了。出门开20mile，你到一个county，这个county的名字就是这些人的名字命名的，你就可以到这种程度。然后周围的这个，各个大家都说美国没有什么历史，我觉得这种说法我不赞同。

你到周围的，你们各州的主题公园，或者是州的公园，或者说有一些地方，里面的典故就能牵出一大串来，而且这和美国建国有关系。所以说我认为从，尤其是对我们这些在美国的中国人，你想了解当地的历史，想了解当地的风土人情，和一些法律法规的来历，其实这一些更直接一些，更吸引我们一些。

主持人：那您看了这套书以后，这些书以后，回答了您最初的问题了吗？最初的困惑吗？

陈力简：一部分回答了我最初的困惑，一部分回答了，我们以后可以讲。有的问题还没有完全回答，但是我总觉得我摸到了一些门路，最起码考虑的门路，不是说还要咱们这个书，我跟主持人说一下，首先感谢主持人邀请我，还有说新唐人电视。我所想说的是什么呢？我没有参考一本中文材料，连一个字都没有，没有一点中文材料。因为中文材料涉及了一个什么问题？其实我在开始准备这套书的时候啊，我也想参考一些中文材料，因为中文材料毕竟读起来快。

但我发现有一个问题，因为我想这个事已经一年多了，我开始查了一些中文材料，但我发现就有一个问题，中文材料给我的感觉是，它看东西的角度是什么呢？就是给我感觉中文的材料，翻译的那几个人啦，也都是几十年前某一个时间段上，他把它翻译过来，然后以后中文材料就开始内繁殖，它就不再开放了，对于一些新材料的进来，他就不开放了。所以说它就在那一波的繁殖，给我感觉这个中文的材料，里面是含有很多偏见，还有不全的内容的。但是由于语言的障碍，导致让中国很多读者倾向于，越来越倾向于相信，就是原来的这个中文文献中存在的一个历史，它跟现代美国的历史，当我们看了这么多美国主流学界，写的这个历史书之后，我们会发现它里面的味道，基本的事实差距不远，但是它可以说得出的结论，可以说大相迳庭的。

主持人：所以这挺有意义的。我看下面观众一些反馈都说，家里小孩子很喜欢听您这个，所以这对教育我觉得特别有意义。

陈力简：我管这个叫演义的原因是什么？我加入很多就是中文的成分。不能说人家做到，好比说一个将军在对下属说这个事儿的时候，仔细的一个一个字的说，人家当时怎么说的，那是历史题材的，我就用咱们老中的一些想法，就把他给解释出来，大家都能明白，不伤害历史，不伤害大格局的情况下，我做了一些自己的演义。所以这不完全是历史，但我可以说，我是百分之一百的忠于原着，忠于这些着作里面的史实，都不会有错的。

主持人：是，我觉得您讲的挺有意思的，说到形容什么，然后来一句什么欲哭无泪啊，我觉得特别好玩。但这个历史，我觉得中国人，可能是文化和历史的沉淀，很多中国人非常喜欢历史。所以我先跟您问一问，咱们就来说这个历史。您这个频道说尽可能全面还原1754到1791年。美国独立战争是1775到1783年，他的制宪会议是1787年，所以相当于您是在独立战争爆发之前，往前推二十年，从英法七年战争开始讲的，为什么从那时候开始讲啊？

陈力简：因为英国法七年战争里边，训练了大批人才，很多的将军，很多在独立战争中起重要作用的将军，都是在那个时候加入进来。而且当时英法七年战争期间，在北美殖民地就已经提出了，我们是不是形成一个殖民地联合体的这么一个，就是美国最早最早最早的一个雏形，这么一个想法。这个想法是富兰克林和Hutchinson提出来的，这是在纽约州的New Albany提出来的。

但是当时各方都没把这个当回事儿，我之所以说这个，就是因为在七年战争开始的时候，北美殖民地这十三块殖民地，可以说是拧成一股绳，帮着英军，有五分之二的部队，英法七年战争中，有五分之二的部队，是来自殖民地的，这些殖民地部队当着英军，可以说是打败了法军，在整个过程中打败了法军。而且当时所有的北美殖民地，不管后来他是不是独立，是不是反英完了等等，当时对英国的体制可以说崇拜得五体投地，就包括杰弗逊、亚当斯、华盛顿，这些人对英国的体制，可以说崇拜的五体投地，就到那种对英王的忠诚，可以说是发自内心的忠诚。

可是，在英法七年战争中，他们发现了几个问题。第一，英国部队不是那么能打。第二，英国人当他出卖我们权力的时候，也绝不手软。第三，训练了大批的将军，来指挥后来的七年战争，像有些人，像丹尼尔、摩根、华盛顿这些人，全是从过去那段时间训练出来的。所以说我们必须把那段时间讲清楚，要不的话，你说真打起仗来了，说来了一位将军，丹尼尔、摩根，他是怎么来的？你得讲一讲，是这个问题。

主持人：所以您这个70多集，英法七年战争之后，基本主要的主干还是独立战争爆发，1775年。所以，美国整个建国或者独立战争这段历史，二、三十年历史，我觉得有几个大块，一个是他的一些战争，对吧，什么列克星顿的枪声，华盛顿过德拉瓦河， 一些比较着名的战役，这个是一块。还有涌现的这些英雄人物，或者说美国的建国先父，或者是立国的这些人，这个也是涌现许许多多。当然还有整个制宪过程，宪法的过程，制宪会议等等。所以给您十分钟，您能把您70集的内容在这十分钟中，给我们讲一下，您主要讲到了哪些方面的东西。

陈力简：首先跟大家说，我这个节目里边，没有讲太多的战争。我虽然Cover了很多的战争，从开始的列克星顿的枪声开始，一直到最后的约克城战役，这些我都把它Cover了，中间包括美国海军的三个分支如何打仗，有三个在河里的，有海里的，还有当海盗的，这个海军的三个分支，我都给他讲到了。因为这些东西是必要的，不过，再说一遍，那个葛底斯堡战役是内战起家，跟独立战争之间没有什么关系。

主持人：说错了。

陈力简：没事没事。这个问题不大，关键是我个人认为，我们这套书是为了美国的政治制度周全，还有立法体系是如何形成的，所以说我没有集中在军事战争那一块。其实我花的时间最多的，是要把如下这个问题跟大家讲清楚。其中第一个问题，我想跟大家讲清楚的，就是什么呢？就说美国为什么从当时的极其忠于英王，他们就是当打赢了七年战争之后，纽约州当地，就是纽约当地，给英王立了一个纪念碑，就给英王立了英王乔治三世立了一个纪念碑，后来打仗以前，因为那个纪念碑是用铅做的，打仗以前把那个纪念碑又拉倒了，然后做成铅弹去和英军作战。

这个事情我要跟大家说一下，怎么样转变会有那么大，而且很多的人开始，他们都在自己的日记写了，说英国的体制是多么多么完美，可是到后来，短短的十年期间，因为几个法案，像什么魁北克法案、印花税法案、蔗糖法案、Navigation法案，还有驻军法案等等，这些法案出来之后，他们为什么就变成了极端反英，甚至于在马塞诸塞地区出现了马塞诸塞的 Worcester County，把当时忠于英王的法官都给拉出来，大家拿着枪在那比，说你从我们这前头过，跟我们发誓，我们不要忠于英王了，你再回去当法官，你如果继续忠于英王，你就不要再这当法官了，就这样，大家找他来武装谈心，这个事情是为什么？

然后后来独立战争是为什么开打的？而且在独立战争开打的过程，咱们大家可能现在想，华盛顿将军会不会是从开始就反英不对的，华盛顿将军反英开始，是在1768年开始，他才反英，而以前他是忠于英王的，而且他反英是有他特定的道理。所以我要把这些东西跟大家讲清楚。就是你不能说他这个人情操，我们这套书里面，我们没有讲这个人情操多好，品格多高尚，的确品格和情操占有一部分。

但是给我的感觉，当我们面临大是大非，或者是面临生死考验的时候，大家最先想到的是，如何来最大化我的利益，和我们的权利。所以我是从这个角度来说的，主要第一块，我就说这一块。第二块，我想跟大家说明白了，当独立战争打的过程中是如何获得胜。这个独立战争打得过程中获胜，如果你查中文文献，很多人就会说了，这是法国人帮忙，其实这种说法本身，其实就是一种对历史的扭曲。就是说法国的确帮了很多忙，不假，包括荷兰，包括西班牙，他们帮了很多忙，不假。但是这个事情，最终的领导是靠谁起的作用？是靠富兰克林和约翰亚当斯团队，他们起的作用。你知道吗，他们可以说是在政治上进行操作。

还有当独立战争打完了之后，美国并没有立即成立一个美国体制，是整整在一个邦联体制下，运行了四年多。而且各州又在各州独立战争开打的时候，各州又在写各州的宪法，和各州的权力法案。各州都有自己的各州宪法和权力法案，甚至维吉尼亚州都写了自己的statute (法令)，把这些东西都写完了之后，大家就开始形成邦联，可是后来为什么邦联又被推翻了？说这个邦联不行，为什么邦联不行？最后走到立宪这条路上。这个不是一个人来，就是我这个人很聪明，我很睿智，我把大家往这儿带，不是那回事，而是因为出于现实的考虑，各方利益的均衡博弈，所以最后达成了这么一个妥协。

而且就包括制宪会议结束之后，很多州的代表回他们州的时候，都说我们反对，我们反对。但是最后，他们又都改为支持，这里面也有它的道理。不是我们想像的是一群聪明人，国父坐在一起，把一个围好的前途，给大家蓝图画上，然后大家一致通过，不是那回事的。整个制宪过程中，充满了各种各样的，用富兰克林的话来讲，有些时候并不是非常光彩的一些事情，所以我就想跟大家介绍一个这个情况，因为我们身处的美国的政治，尤其以后这些年的政治斗争，维护自己权益的时候，我们要怎么说呢，要用这个是比较实际的路子，而不能完全靠煽情。

主持人：对，就是说您刚才说很很重要的，对于很多人来说就是了解美国这个国家是怎么建立的。他当初为什么要追求独立，为什么要从英国独立出来，我前两天看到那个就是川普他在就任的时候呢，他有一个1776的委员会，他任命一个1776委员会，这1776委员会没有运行多久，大概几个月的时间，在川普离任之前，他们发了一个报告。

那这个报告呢，其实我觉得写挺好的，但其中却是他最关键点，他说美国和其他国家都不一样，其他国家你甭管英国还是什么，他都有一个历史啊，这个就是不同的这个什么国王啊，朝代啊，什么的，但是美国是从无到有，原来是个没有的，然后现在呢，就是一群人说我们要独立了，所以他在二百多年前呢，他就决定要独立。

那我自己因为之前跟您聊过，您提出一个非常关键的概念叫British Liberty，我的理解其实就是Liberty，就是这个自由，所以是不是就是说这个是最关键的，就是说对于美国当初独立的这样的一个人民来说，他们要追求的就是这种自由。

陈力简：应该说是他们的带头人是有很强的权力意识，这个权力意识呢，咱们中国人做起事情来，总想说一个，这个比如说咱们把这个事情分析一下，谁有理，谁没理，而在这个英美文化里边，给我感觉，我也是认识很粗浅，尤其是基于英国的普通法系Common Law，英国的British的Common Law，他们原来就对国王，议会对国王有权力限制，甚至于在160多少多少年，这个可以叫十五世纪，是吧，在那个时候呢就已经有了议会，要限制君主权力，后来John Locke呀还有法国的孟德斯鸠，他们这些人，这些思想家们把他总结出来。这个呢可以说是最后总结出来成文，也就说不成文，这叫英国的不成文宪法，英国这个不成文宪法里面规定，其实最根本最核心的一条是什么，人的生命和财产是不容侵犯的，人的自由也是不容侵犯。

我记得咱们小的时候，原来在国内的时候学那个政治思想课的时候说了，说资产阶级国家的这个本质是什么呢，私有财产神圣不可侵犯，这话其实没毛病，但是他这个国内的这个教育，他把一部分重要的内容他给你拿去了，然后给你说了人家说的这个道理，人家其实说的是你的liberty，和你的property，就是你的财产和你的自由是不可分割，神圣不可侵犯的。他把自由那块它给拿走了，国内就是只说你财产就好像你这个人比较财迷似的，你知道吗，不是那回事儿。

就是说呢，这个是英国的这个不成文宪法规定人们的权利，后来呢，就演绎出来了有什么这个啊新闻自由、出版自由，然后还有结社自由，然后还有是这个等等等等，你还有说你人身不受侵犯，还有说这个，你比如说你被警察羁押的时间是有限的，是吧，还有说如果谁告你，你必须可以面临你的Accuser（控告方），这些都是人的最基本的权利，这是在British liberty里边讲的非常清楚了。而在全世界这么些文明里头，包括法国、墨西哥、俄国等等，德国就包括这些，他这些文明里边都是没有的，只有英国的这个文明里边产生了这个British liberty概念。

就是每一个人，这一个他的财富和他的自由是不可分的，自由是他的British liberty，你只有有了British liberty才能给你最大限度的幸福感。这个事情呢是在独立战争之前，所有美国的精英，不论你最后是忠于英王，还是反对英王了，还是打酱油了，他们都是支持的。也就是说这个大家对权力的理解，其实就比我们现代的中国人要高出好多好多好多的档次。

主持人：所以这个独立战争那时候爆发的时候，是因为他们觉得他们的liberty就是被压制了，而英国在当时就是成了一种tyranny暴政的这样的一个形势了，是吗？所以就是说，第一枪，在Lexington就打响了第一枪，跟我们聊Lexington这个第一枪大致的过程是什么样呢？

陈力简：其实啊，这个事情啊，这个其实有些人如果你来自纽约呀，你就会说了，我们才是独立战争第一枪，他们其实啊跟那个英军也打过一仗，一小规模战斗，因为有人去那个把那个纽约的一些那个炮liberty拆了，然后一帮人开始群殴英军，其实呢那个呢就是有些人是纽约的人嘛。日后说我们其实打的第一枪，Lexington的枪声是第一枪其实倾茶事件这些事情，你要是按咱们老中的这个想法来说呀，还有些人还得说什么呢，说是这个这是属于这个爱国者的无理，知道吗，当时英国这个汤森法案出来了，说要收税，他其实已经让了好些步了，开始的时候只要收印花税，结果大家不干。

不干到什么程度，就是你为什么要找我们收税，因为我们因为你英国不成文宪法规定，对于一个English man你们这个当地的这个，只有你们当地往议会送了候选人，你才有权向我们收税，而我们北美大陆这些殖民地，我们有当地的议会，而在你伦敦里边我没有人，你为什么找我来收税，我没有把人送过去，为什么来找我们收税，这是英国你把我的这个liberty给剥夺了，这是这么回事。开始是因为那个印花税，结果英国呢这个英国政治人士说，哎呀人家反对，那咱们来一个compromise就把印花税法案给废了。

然后废了之后呢，说咱们要不也得收税，说换句话说说能不能上你们驻军，驻军你们当地人掏钱，然后还有说是我们找你收，你们买白糖，买什么这那的。买红糖什么的时候，你们是不是应该给我们多交点税，你们不要走私，但是殖民地这帮人说了，我现在要发展经济，我要酿罗姆酒我需要红糖，我就得买，你英国买你英国产的红糖不够，我得去找法国买，当时英国规定你要上法国和荷兰去买红糖，你是违反这个Navigation Act，所以说呢两方因为这个又开始走私。后来这个英国呢，就说干脆我这个走私这个钱我收不上来，我干脆换了吧，他对这个英国驻美国的海关，就是当时北美的海关进行了改革，就是加大了收款力度，导致当地的这些商人们就开始说了，说你现在你收的钱不堪重负，我们提出一个抵制英货，还有说着大规模走私法国产品的一个行为。

结果回头英军就急了，就是说当这个各方现在还属于文斗的状态，后来呢就是开始英军的就派了两个步兵团进驻到波士顿，因为波士顿闹得最凶，结果进到波士顿之后呢，就开始是两方就开始这个，因为他们来了之后呢，限制了波士顿的商人和波士顿的这个出口商进口商的利益，他们之后呢就是各方就开始对他们进行尤其是他们开始run一些报纸啊，什么这个宣传材料就开始这个和英军就开始作对，结果英国呢当时就产生了一个波士顿大屠杀，就是其实呢只是打了打死了五个人，后来是三个人重伤，结果那三个人后来也死了，一共八个人。

结果后来呢，这个就开始双方就开始。然后当地的北美殖民地，同时呢还得跟印第安人去作战，所以他们有自己非常完整的，各殖民地有自己非常完整的Militia民兵系统，就是你平时在这儿耕地，他有 Minutemen，就是什么呢，我平时还耕着地呢，一看印第安人来了或者说是这个谁土匪来了或者怎么着，他立刻就能抄起枪来跟他们作战，所以说这个都形成了一个比较上部的民间基础。所有的这些总结起来就是，结果后来英军和那个北美殖民地矛盾越来越大，英国开始增兵。然后北美殖民地这些这个当地的Militia就发现你增兵我就开始，你上哪儿小队我就开始，有的小队去了之后有一大帮人就聚集起来，然后就说你们来我们这干嘛？你为什么来我们这儿？就开始。

甚至于有的时候就在独立战争在1775年以前半年，有一个谣言有人制造谣言说英军打死了八个爱国者，于是有十万民兵立即就把英军哨所给包围了。后来人家说这没这事，然后呢大家又都散了，散了的时候呢，关键是散了的时候有人在他的信里写说，怎么就没打起来。当时其实就差那一把火，就是当时其实就差那么一个火星，而列克星顿（Lexington）的枪声其实就是那个一步一步双方话赶话后来开始动手，一步一步的一个行程的那么一个过程，列克星顿（Lexington）的枪声呢，开始英军仗着他这个武力强大，因为这个Militia这伙人没有受过正规军事训练，当他见了英军之后呢，他害怕，那但是呢就是说在第一次作战的时候，在列克星顿(Lexington）作战的时候呢，可以说当时英军连马都没有受伤，一批马连一颗子弹都没有中。

结果有八个爱国者当时当场阵亡，然后英军的就开始深入，他去抓John Hancock和Samuel Adams，他就抓去。因为他说这两个人带领着组织总反英王，我们要把这两人抓住，他们去往Concord走。从列克星敦枪声之后，我们就发现英国是绝无可能在北美独立战争中获胜，为什么？因为他们的小队在前进的过程中，在树后面、草坑里面，还有各种你看不到的地方打出了冷枪，还有是沿线，就是各地的Militia没有人组织，也没有人协调。就当地的兵一听了出事了，立即家里刚刚才还在那吃饭，然后现在操起枪来装上顶上火儿，然后就去打英军，打完了回家继续吃饭，就这么回事儿。

所以英军在整个过程中，他攻下了这个Concord，当时东西已经收拾光了，谁也没抓着。在返程的路上可以说损失惨重，损失超过250人。退回波士顿的时候，损失了250人。可是这个爱国者方面基本没什么损失，因为他跟印第安人也是打，跟英军也是打。反正组织战术都是一样的，打完我就跑，你也根本摸不着了我，所以说这就是所有战争的开始。可是英国没有用他过去的那些政治智慧，当时他在1765年的时候的政治智慧，当时几个首相还都是满靠谱的。后来上来的是Lord North，他这个人就崇尚武力，还有上来的海军大臣是咱们所有的人都知道的，咱们去那个饭馆里点餐，去Subway点餐，咱们点的sandwich，当时sandwich是英国的海军大臣。所以说这些人都是主战派，说一定要跟他们打，结果战端一开，后来发现既无法获胜、深陷泥潭，后来就后来的一切的事情。所以说一句话讲，一句话讲不清楚。

主持人：对，把美洲大陆给打掉了。但是就是说军事方面，不是您在这次讲这段历史的主要，主要还是他的一种美国精神，美国的这样的一个立国的原则。所以我自己觉得就是说最关键的两点，一个就是说他到底是怎么样通过在各方的不同的目的，不同的原则能够达成的共识，最终把这样的一个通过一个制宪会议，把这样一部宪法弄出来了。另外在这过程中，这些人本身不管是智慧啊、勇气各方面，可以说是都是非常杰出的这些人。所以我想请您谈这两方面，一个就说在所谓的建国先父中，您印象最深刻的有谁？

陈力简：我印象最深的是两个人，一个是约翰·亚当斯，另外一个是富兰克林。这两个人就是所有人都可能说他知道一些这些人的趣事，但是对我个人来说这两个人对我印象最深。华盛顿将军他主要是他的政治手腕，他的军事能力他是识人的能力。后来他选出了一帮年轻的将领，所以说这帮年轻的将领人人都可以说是非常骁勇善战，就这一点来说华盛顿将军的政治能力。富兰克林博士他的外交手腕和他的这个远见，以及约翰·亚当斯的坚持原则，这几条是让我最最最最impressed，我非常被这几个人打动，剩下的人像汤马斯·杰弗逊、帕德里克.亨利，还有是理查.亨利.李，这些人也都起了重要作用，后来是詹姆斯·麦迪逊等等，在后期起了重要作用。

所有这些人其实给我的感觉，制宪会议没有那么复杂。在第一次大家开始召集制宪会议的时候，各州派的人过去的时候，都觉得你们这帮人有完没完啊！今天开这会，明天开那会。最早的制宪会议是在马里兰的安纳波利斯召开的，结果当时只有七个州的人去了，十三个州后边那帮人磨磨蹭蹭也没去，觉得不重要。然后就七个州的人去了，七个州的人坐在一块商量说：不行，人手不够，他们人都不齐。咱这样吧！明年咱们在费城，咱们再开会。结果订下原则来，咱们该干嘛干嘛。结果大家就散了，结果后来的人到那儿去了说：你们这些人怎么回事召集我们开会，你们先开了个会，你们先走啦？他们很多人没有把这个当回事儿。

第二次制宪会议的时候，可以说大家都去了，有的代表去了早，有的代表去了晚。这个主要在制宪会议上不是说大家在那儿讨论，不是说大家在那讨论说这个问题应该怎么解决啊等等等等，不是这么回事儿。是各方在那儿其实说白了就是讨价还价和吵架，就是在不断地讨价还价和吵架中进行的。你比如说汉密尔顿，他就说了：我们这个汉密尔顿曾经提出来，汉密尔顿和John Dickinson这两个人曾经提出来什么呢？说在美国咱们也建立君主专制，就是君主立宪政体。你知道吗？他们甚至提出了君主立宪，当时提说美国总统的任期会不会是25年啊？有人提出要不来20年也行等等等等，这些都是在讨论过的。

然后他们在这个整个的过程中，给我感觉尤其是我给大家举个例子。咱们这个中国人可能是不太了解，就是这个当时写好宪法的时候，南北两方就奴隶制这个问题炒得不可开交。这个南方州也不说我们要保卫奴隶制，他说什么呢？说我们现在的生活方式，奴隶制，我们有些奴隶，你们应该理解我们。北方州也没有完全说你们一定得反对，但是就觉得你这个不道德。然后双方达成一个妥协是什么呢？说我们把奴隶制，现在进口奴隶这个体制往下延12年。然后同时如果南方州你需要从外地进口一个奴隶的时候，你要向联邦交10块钱，这个是他们的达成的妥协。就是双方达成妥协，这种事早晚会爆发的，但是当时两方都不想撕破脸，然后就说咱们达成妥协往后推几年。

然后还有一个是什么呢？就是这个奴隶算不算人这个事儿。当时在最早打独立战争的时候，因为涉及到一个筹款的问题，当时大陆会议收不上来钱，然后找底下的人说我们这里得收钱，然后有人说咱们的按人口收钱。算人口怎么算？南方州说了：我们奴隶不能算人，奴隶其实就是牲口和那个农具这个就不能算人。那你甭问那按人头收税，他肯定收得少，然后北方州不干，最后两方达成一个什么妥协呢？奴隶算3/5个人，就是0.6个人，一个奴隶算0.6个人。然后各方达成一个收钱的计画，后来写宪法的时候达成一个说：你们这个当地应该选议员，也得按人口数量进行选。

然后说你人口数量选议员的时候怎么办？那北方州就把原来这个事儿拿出来说：你们南方州已经说了，奴隶不算人，我们可以同意这个说法。因为他如果要是奴隶不算人的话，南方的议员可以说是屈指可数啊！然后南方州不干了，说奴隶应该不算完完全全的，我们独立宣言写了，人家是独立自由的人，应该算人，一个算一个。然后南北方又不干，说你这不能这么算，然后最后达成的妥协，还是咱们奴隶算0.6个人。这是他宪法写成的，这明摆着就是双方的博弈。

还有一个什么问题呢？我们现在看到几个大州，其实现在的维吉尼亚州、麻塞诸塞州和北卡罗来纳州都是相当大的州。它的面积比现在的面积要大得多，可是因为什么呢？各方都要去圈新土地，比如说维吉尼亚州，他说：我们向西一直拓荒的话，我们可以把美国西部边界拓荒到南海。这个南海当时在美国的这个大陆制宪会议上，南海就是太平洋。就是说维吉尼亚州就能从东海岸到西海岸横跨这么一个大洲，所以当时的马里兰州、康乃迪克州和罗德岛这些州就不干了。说你不能这么干，你这么干的话，那以后我们这个国家就你完全说了算，像我们这些小州你说我罗德岛我上哪去扩张？我也没地方扩张，你怎么办？然后他就不干，后来马里兰也是这样的。马里兰说你说我上哪扩张？结果后来把这些大州进行了拆分。比如说现在的缅因州，其实就分出来了，从麻塞诸塞州分出来了。现在的肯塔基州和西维吉尼亚，当然西维吉尼亚是后来分的，就是肯塔基州就从维吉尼亚分出来了。然后现在的田纳西州他们的一帮人搞独立，搞了独立之后从北卡罗莱纳独立，打了一仗还打败了，没独立成，后来又独立成了，成立了现在的田纳西州，所以说这些事情也都是有的。

而就在这个过程中，麻塞诸塞的议员就说了，说我们是开始建国的13个州，我们应该说是属于是吃老本的州，我们可以，你们新加入联邦的州属于二等州，而我们属于一等州。然后他有这个想法想写进宪法，后来各州不干。您说了说你新加入的这些人，你怎么样你不能给人说二等公民呢，你连所有的公民升起来还都是平等的呢，你凭什么说各个州就不一样啊，然后后来这个想法就被给推翻了，所以说这个事情你仔细看其实挺有意思的。就是各方在用根据他从他自己本人的利益出发，把这个事儿说清楚。就是说这个把这个宪法给写出来，而不是说，他们这些人足够聪明，写了个宪法不是那回事。

主持人：对，我觉得就是说，对于一个刚建了国家能够在这么几个月的时间内，把一部宪法写出来，就是说各方争议很大，然后利益又不一样，就是在这种情况下能够有一个宪法出来，其实这本身是一个非常神奇的一件事情。而且呢，我觉得这个宪法之所以能够写出来，也是因为说各方虽然有很大的利益不同，但是他也有一些东西他是都普遍认同的，就普遍同意的。

我记得我在一些地方看到有一些文章，我自己的一些理解就是说，他这个普遍认同的地方呢，其实就是他的一些立国原则，当然您刚才说的这个British liberty我想就是这个大家都认同，就说你不能侵犯人的自由，那在这个基础上呢，他好像有三个立国的原则，一个就是人造而平等created equal他还不是说born equal他是人造而平等呢，那当然就是美国人他这个基督教宗教，他是觉得造物主之下人造而平等。

另外呢他就说有一个inalienable rights，就是人与生俱来的这样一个天赋权利，还有一个呢他就提到说这个政府的合法性要基于被管制者的同意，也就是英文中叫做the consent of the governed。就是这三点呢，我看到的就是说，在一些英文的文献中认为这是美国的立国原则，而且是大家都普遍认同的，您的理解是不是这样？

陈力简：对，我非常赞同您这种说法。他这个其实当时啊，在写制宪会议，其实整个制宪的过程其实是很长的。其实要是说整个的这个制宪过程，我们要最终回复就是最开始，我认为最早最早开始是在1761年当时的七年战争还没打完的情况下，当时呢就是在美国的社会、这个菁英阶层里面就确立了一个原则，是什么呢？只要你这个法律违反宪法了，你这个法律就要被推翻，就是那么回事。这个是属于在1761年的时候，英国海关他发那个，咱们现在都知道，你到那个就是那个司法机构，执法机构想上你们家去搜查，你必须得要一个这个搜查证，这个呢是British liberty的一部分，这个咱们大家都知道。

但是1761年的时候呢英国的海关，英国的朝廷说什么呢？我们要这个加强执法力度，现在政府穷得底掉它得找你要钱，然后呢他就想办法去收钱，然后呢在波士顿地区还是波士顿地区，他这个大家都说了咱这样，说这个法就是你别的民事执法、刑事执法这个东西都一样，他说这个海关官员呢可以从那个法院那拿一个空头支票，那个空头支票呢就是盖个水儿，然后说你随便往上填就是说你填什么就是什么。好比说我想搜查你这船我就去搜查你这船，而且这个呢空头支票就是法官给你先默许拿给你签一个。

结果当时的这个当时詹姆斯奥迪斯和非常年轻的约翰亚当斯就开始，约翰亚当斯当时没有参与这个诉讼，当时就把英国的当地的政府告上了法庭，说你不能这么干，你说了你每一个搜查你都要有搜查令，你现在你写一白条当搜查令这可不行。从当时这个而且这个案子开始的时候就打败了，但这个案子最后判奥迪斯这个败诉。但是这个事情就埋下了个种子，大家以后在那个茶馆里都在讨论，就政治的时候，大家就把这个问题拿出来了，说你这个事儿呢，你这明摆着这个判决不合理，就是打那个时候是宪法的启蒙。

后来呢，就是各方的尤其是British liberty这个不用说大家都有共识，后来为什么这个事情就是从各州的宪法开始写，后来又把这个宗教信仰自由给加进去。将这个过程这个过程中啊，大家其实都是有共识的。别看我刚才说他说什么呢这个制宪会议啊，还有是邦联会议的时候在那不停地吵架，各方在这儿争自己权益，但同时他们所有与会的人，所有所有与会的人都认为有几个事情要解决，就是第一政府绝对不能成为一个tyranny，要把政府的权力给限制住，绝对不能让这个政府对像一个英国政府一样继续对我们进行欺压。

主持人：暴政。

陈力简：这个是第一的。第二呢，就是这个政府要有一定的这个权力。你比如说收税，那收税当时美国政府刚美国刚建立的那个邦联政府是无权收税的，是无权收税的，他呢就是收不上来税，你收不上税你就养不起联邦军队、养不起联邦海军，还有是等等等等这些事情就没法操作，好多事好多的这个尤其是，你比如说你想建立一个国家全国性的银行，你根本没法建立，你没有钱啊，所以说你无权收税这个事情是个问题。所以大家就坐在一起讨论的是什么呢？这个政府绝对不能太大，要成为tyranny你扭过头来咬我们这就完蛋了。但是另外一方面呢，各方又觉得我们应该让这个政府有所为，但是必须把他的职权范围限制的死死地、限制的清清楚楚地，才能够为民造福，而不是来日后变成一个tyranny你给我们捣乱，所以各方对这个的认识是不同的。

而有的人呢，就像是亚历山大汉密尔顿，还有是这个托马斯杰夫逊哪，还有是华盛顿啊等等等等，这些人呢都是支持这样干的，就是说这个尽可能的是支持这样干的。可是呢，你像帕德里克·亨利、理查德·亨利等等这些人，还有是乔治·梅森这些人他们都觉得你现在把口子开了，日后这就是伏笔，这甚至于帕特里克·亨利就说，这个闻起来像一只死老鼠我不去参加这个会议，就是这么回事。你知道吗？当时大家不是说对于这个British liberty有什么问题，而是大家对于我们写成了个宪法、成立了这个全国性政府之后，这个政府会不会日后变成一个tyranny来咬我们，我们怎么样限制他，这一个操作层面上来，他们没有达成，就是当时达成协议是非常困难。

主持人：是。因为时间关系啊，我还想再问最后一个问题啊，当然就是说，您刚才提到的这个制宪的这样一个，他们当时最普遍的一个担心就是政府会不会日后成为暴政，我觉得这个东西呢，是在人类历史上这个已经一遍一遍地演绎过，所以这种担心是绝对是非常必要的，但是现在就是最后一个问题，我是想说什么呢？美国今天的社会我们都看到了，很多的问题，甚至他的这个走向也是有点危险，那么在这种情况下呢，您觉得是不是因为很大程度上我们偏离了，就是美国的这个社会偏离了当初这个立国的之本、立国精神？那么如果说是要持续伟大的话，是不是要回归这些立国的精神呢？

陈力简：其实我呀看完这本书之后、签完这套书之后，我最后得出一个结论是什么呢？其实很简单，你要讲什么立国原则、立国什么东西呢？其实最后结论很简单，就是你要想获得你的权益不受别人侵犯，你必须得去真刀真枪、出钱出力的去斗争。你只有斗争才能够赢得自己的权利，就包括我们当时看到的像波士顿清查事件等等等等这些。这一些人他们做的事情，你要说现在拿出来道德审判也好，是怎么着也好，都有值得批评的地方。

但是我说了，就是我看到这些东西，我得出的结论是什么？当你在美国这里，你想捍卫你的权益的时候，你必须有自己的宣传机构，你像当地的殖民地的那些报纸，通通全都是控制在这个可以说爱国者手里，你知道吧，宣传机构要有。另外要有斗争的意志，这个斗争不仅仅是在网上发了帖或者跟人吵个架，你知道吗？现在有很多种方式进行斗争，你像什么抵制膺货呀，还有说把人家茶叶扔海里这都是可以的，你知道吗？就是说就只有这一种方式才是最有效的捍卫自己权利的方式。

而在美国呢，我觉得啊看完这些之后，我觉得其实你建国元勋当时把这个宪法写完了，开始我认为是宪法写得好保护了我们，而我现在经过这个大选的等等过程之后，我觉得不是这回事。应该是这样的，这个宪法是几百年以前一些聪明人提出的一个政府应该这么运行我们才能长治久安过幸福生活的这个想法。这个想法一直到现在都是得到大家认同的，不过总有人想侵蚀我们的宪法权利，他这些人想侵蚀宪法权利，他就想从中获利呗，他要想侵蚀怎么办？我们就得跟他干。

只有干才能解决问题，而且是真刀真枪地干。我指的不是说武斗啊，就是说你要以出钱出力这么去做，才能够捍卫你的权力、捍卫宪法，也就是说宪法是一个idea我们是在保护宪法，在事情还没有失控的情况下，宪法原则保护我们，可是当事情如果向失控的一个方向发展的时候，是我们去保护宪法啊，而且就是觉得我看到的最后的结论就是，只有斗争才能维护你的权利，什么讲别的都没有什么用。

主持人：所以就是Freedom is not free自由不是免费的，是要争取是要保护。

陈力简：而且斗争方式有很多种，不一定非得是这个武斗，那你得有点技术含量，总之说但是这个必须得出钱出力，涉及到了很多的事情，就是说这个斗争的方式比较多，但是来讲你不斗争你指望靠宪法靠什么东西来维，靠这些所谓的现成的法律来维持你权益那是不可能的。

主持人：大家要参与，要能做些什么，为了维护大家包括自己的自由和权益。好的，那非常感谢陈教授，今天我们这个时间关系只能先聊到这儿，基本上就是没怎么聊（历史），一头一尾说完这时间也就到了，那看看有机会的话也许就是我们再来，谈一谈这个历史本身，当然我们也非常欢迎观众朋友跟我们反馈，看看大家的反馈是什么样的，我们根据反馈呢再来看看下一步要不要再把这些历史呢，有些重要的方面来详细地讲一讲，今天非常感谢陈教授给我们来做这个讲解和分享，谢谢您。

陈力简：谢谢主持人，谢谢新唐人电视台。

主持人：好，谢谢。那下次节目再见了 。

陈力简：Bye Bye！

主持人：好的。那谢谢观众朋友的收看这期节目，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

俄亥俄戴顿大学教授：陈力简 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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（责任编辑：浩宇）