【热点互动】香港沦陷 世界该当如何？美国版文革为何愈演愈烈?

【新唐人北京时间2021年03月06日讯】香港沦陷，世界该当如何？美国人讨厌中共, 为何允许美国版文革愈演愈烈? | 热点互动 03/05/2021

嘉宾：

原香港实业家：袁弓夷 时事评论员：杰森

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（责任编辑：浩宇）

【热点互动】香港沦陷，世界该当如何？美国人讨厌中共, 为何允许美国版文革愈演愈烈?

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月5号星期五。正值中共两会，香港又成为国际焦点。47名民主派人士开庭受审，在经历马拉松式的审讯之后，无法保释，被持续收监。同时，一国两制港人治港等字样，从政协报告中全部消失，取而代之的是中共称要所谓改革香港的选举制度。

同时，美国传统基金会每年评比的经济自由度指数，今年将香港从中剔除，理由是香港已经和其他大陆城市没有区别。而这个指数，香港曾经25年蝉联第一。至此，香港可以说彻底被中共收回。而这距离中共所承诺的50年不变，还有26年。

另一方面，美国社会日益盛行的取消文化、言论审查，已经越来越像一场文化革命。川普在CPEC的演讲被Youtube全网删除，被称为是垃圾视频。一些播出的媒体也被噤言，而在文化、教育、商业、政治等领域，取消或自我取消的案例层出不穷。

大名鼎鼎的漫画家苏斯博士的儿童漫画书，其中6本也被以涉及种族歧视的名义而下架。美国社会正在跑步迈向共产主义吗？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点事件先后做解读。节目的前半部分，我们会请袁弓夷先生来谈谈香港的情势。节目的后半部分，我们会请杰森博士来解析美国的走向。袁先生已经在线上了，袁弓夷先生您好。

袁弓夷：谢谢你的邀请。

主持人：谢谢袁先生再次上我们的节目。袁先生我想先请您谈一谈，这个47名民主派人士庭审这个事情。他们周一被开始庭审，然后马拉松式的庭审好像三天四夜，还是怎么样，四天三夜，也不给洗澡，然后有人在庭上晕倒。到最后说是允许十几个人保释，结果突然之间又翻转说保释也不行了，又全部收监。就是这么一个案例和庭审，是不是以前真的是在香港没有发生过这样的事情，您怎么看这个事件？

袁弓夷：现在其实它这个做法呢，跟迫害法轮功一点区别都没有，只会一步一步越来越急。这次其实不是什么法律的问题，是一个政变。你要知道我们《中英联合声明》里面，给香港人自治权，一国两制嘛，是不是。我们有香港自治权，我们的意思就是香港人民。那么现在它觉得这个不行，它要推反，就把我们的全推反了。那么这个就是一个政变，很简单就是一个政变。

当然我们全世界都说，啊呀，好了（够了），换来换去。这个真的意义就是一个政变。最近在缅甸也是一个政变，也是共产导中共在后边发动。它现在就不断的在颠覆它周围的国家，做给美国看，看看美国有没有反应，没有反应的话，它再进一步，没有反映，它再进一步。就像俄罗斯叫刺刀嘛，它一直刺刀向前冲，冲到你逮住它为止。所以我觉得这个绝对是一个政变，它要把香港人基本上全部管好，而且我看肯定下一步是台湾。外边也有人在传，连新加坡都有可能，因为麻六甲对它太重要了。

主持人：所以您觉得意外吗？就是香港的局势，现在突然之间急转直下。

袁弓夷：我一点的都不觉得意外，去年7月1号国安法之后就很明白了，我们的自由、法治、人权完全就没有了，在国安法里面写得很清楚，它不容许你有任何，那么就是跟大陆完全一样了。

主持人：所以您刚才说，也可能它在试探，您觉得香港现在局势越来越坏，是不是跟美国政府的交替，新政府上台有关系？

袁弓夷：可以这样说，连川普跟蓬佩奥的时代，去年7月1号国安法，其实美国的反应算不错，但是还不够激烈，他只不过是制裁了一点人，没有什么真的大的行动，所以从那个时候开始，它就需是换了拜登，那么他们打击就更大。我觉得讲到最后，这种情况就是好像纳粹，进去奥地利，然后捷克、波兰，一步一步它就在向前冲。我们就等于是奥地利，大家自己地方嘛，莱茵那个地盘。

所以我觉得它一步步走，我们就没什么希望了。我也跟香港人说你们别寄望什么，可以走就走，将来有机会再回来。那么现在就是把自己要保持实力，不要留在那边给它在砧板上，这个不对的。所以我劝我所有的朋友，你知道我每天都有很多人听我的节目，我也劝他们尽快要走，不要留在那边，没办法。一直要到中共失败了之后，或者灭亡之后，我们香港才有希望。

主持人：香港人现在走还容易吗？还是说难度已经，没那么容易了？

袁弓夷：以前没有被抓过的，没有纪录，比如说，你知道那次送中法，不是有很多人在抗争吗，抗争差不多有一万个人左右，都是给他们抓过的，那么有纪录，有纪录的话，机场海关就不给你出去了，这批人现在就要想办法。我说说不定真的要偷渡回大陆，再从大陆到东南亚去，这样可以出来。香港本身锁得很厉害。唯一就偷渡到大陆去的可能性反而大，不管怎么样讲，还是有一条很长的边境。但是你说要从香港飞出来，这就不可能。

主持人：就是说它会查这个名单上，对对比人民是吧？

袁弓夷：对，一查你就出不去了。上次为什么有12个人要坐船，也是偷渡。

主持人：对。

袁弓夷：他们想偷渡，离开香港，一回事啊。那么他们走海路就危险了，海路船走得慢。但是如果你是从陆路走的话，陆路很长，晚上如果有人帮你卡车躲起来，帮你走过去，不是那么容易查得到。

主持人：现在中共在开两会，政协中报告中已经不提“一国两制”了，什么“高度自治   港人治港”全都不提了。它现在基本上不要这个门面了，然后又说要改革香港的什么选举制度。您怎么看它对香港选举制度这样的改革？它如果对香港真的是已经想做什么就做什么，它有什么必要来改革香港的选举制度呢？

袁弓夷：你知道中共又要面子，又要里子，它还是要把一个数字出来，我们不单是保持民主，而且选举将来立法会议员还要多了，投票的人也多了，它要做场戏。最后国际社会说，表面上看来没问题，等于现在的疫情一样，它管得很好一样。但是我们心里面就清楚，这全是一场戏。它现在这套方法，新的选举方法，只有它赢，没有人赢的。所以我也建议我们所有的泛民的人也没有必要参加，你不帮它做花瓶吗，没有意思。

主持人：它选举的改革以后，所谓的改革以后，是不是就是把很多亲共的人士的，肯定是亲共人士往里塞。然后基层一些选举什么就取消了，是这样吗？

袁弓夷：我们主要两个选举，一个是立法会，一个是特首。它基本上肯定是它赢了，已经安排的这样子。但是表面讲出去，好像还是有选举。不过不管怎么样，我们也不当它一回事了，这个大家都心里面都清楚了。这个已经是过去了，可以走就走了，留在香港也没什么意义。

主持人：所以我看有人就说，现在香港的情势就好像是把青蛙直接扔到油锅里，就不是说温水煮青蛙，直接扔到油锅里。然后说有的人就壮烈牺牲了，有的人就啪一下就跳出来。就是说你能跑就赶快跑是吧，您的建议，不要在香港，尽量不要在。

袁弓夷：讲到最后，共产党其实它嘴巴是说什么主义什么主义，其实还是为了钱。香港是一块很大的财富，香港政府的储备、个人的储备、财产。政府可以借到的外汇，中共现在把70%的外汇还是经过香港进来的。所以我现在建议，因为它这样做，我准备3月份去英国，我一直在这样做的，我就是要到英国的最高法院，要他判中共撕毁了《中英联合声明》。所以呢香港的主权，应该归1997年的居民，不应该归大陆。

主持人：哦！就是实际上就是说，它现在因为已经相当于撕毁了“一国两制”，所以您认为就说，《中英联合声明》在法律上就是变成一个失效的了，因为它已经违约了，对吧！那您觉得实际操作上，可操作性有多大？您觉得您这个计画。

袁弓夷：其实它自己也在这样说，说了好多遍。它的驻英大使、它的外交部发言人也说了好多次，说这个是历史文件，已经是没有效果了。所以我们也是跟着这条思路下去，英国也说到了。英国的外相、议员、法官也说了好多次，说这个《中英联合声明》已经撕毁了，所以已经是没有效了。在法律上如果这个《中英联合声明》，它没有做到它的义务的话，那么这个所谓这个主权呢，香港的主权，应该物归原主。所以我这个在法律上说，当然它不会随随便便放弃，但是有一天比如说美国把它打得趴下来的时候，就有机会拿这个东西出来。

主持人：那您觉得您去英国的法庭，英国法庭会接受您这个案子吗？

袁弓夷：英国，因为这个《中英联合声明》，是英国跟中共签的，所以英国是有这个Jurisdiction（管辖权) ，有可能，但是要试。我现在不是要求他判怎么，我就是要他有个 Declaratio(公告），Declaratio就是说这个《中英联合声明》已经是撕毁了，已经是无效了。

主持人：那您觉得香港人，一个就是说，香港人还能做什么？就是除了您刚才的建议，保存实力，能走的尽快走。但是还有，您有什么建议，他们能够做什么？包括您觉得您希望香港人帮您推动这个事情吗？

袁弓夷：香港人帮不了我，这个是一个法律的行动，那么他们就精神上支持我了，有不少的人支持我，那么这个我要做的事情。另外，我希望呢，香港人其实真的没有什么可以做了。尽量把房子卖掉，把钱汇出来，不要留在香港，就是他们应该做的。

主持人：您这些天有跟香港的朋友，或者是其他认识的人通信吗？就了解他们是什么样的反应？什么样的心情？

袁弓夷：他们完全清楚，跟我一致，看法一致，知道这没希望了。因为把47个人这样抓法，而且要3个月之后才审判，那么就是等于是它喜欢怎么都可以。哪里！人家根本，初选，这个47个人参加初选，哪里有参加初选是犯法的？说不通的嘛！所以它根本现在已经不讲法律了，它就是要做给你看，不给你再上街，不给你抗争，你就听听话，就等它来做。

所以我现在在美国，我准备做的事情就是说，现在这个Heritage Foundation(美国传统基金会)不是取消了那个自由经济香港的排名吗？我就要求美国呢，把香港的那个港币跟那个美元挂钩，这个也取消掉。这个就值得，共产党就知道苦了，因为这样一弄啊，香港的股票啊，可能要跌掉一半。

主持人：这个自由经济指数，就是把香港剔除，这个本身对香港您觉得有什么直接影响吗？

袁弓夷：因为这个是对……有直接影响。你不是说在美国很多基金，投资在香港的基金，借钱给大陆的公司，都是看着这个指数的，他们是相信香港的。那么香港现在法治也不行了，它现在，你看这样子把人抓了之后，而还没有这个开庭，就要坐(牢)3个月，就拘留3个月，那么等于你法律不行了。法律不行，私人的自由、财产都得不到保障，很多美国的公司，这个就是取消自由经济的理由嘛。所以很多美国基金就不敢投资进来了。

主持人：喔！那您觉得就是说国际社会，特别是美国、英国，他们会做些什么来来帮助香港吗？

袁弓夷：帮就帮不不了，他们这个自己，英国也是从来没有制裁过香港的官员，因为很多英商的利益还在香港。英国人在香港很多大……好像怡和洋行啊、太古啊、国泰航空公司是全部还在香港，所以他们不敢得罪中共。所以只可以从美国也是，英国也是，只从他们的利益来出发，就说要保护他们的投资，保护他们在香港借钱给中共，要保护这个钱。最近很多钱已经流出去了，大概有几千亿美金吧，几千亿美金已经流出去了，那么香港的政府也在想办法，中共也在想办法，把这个恒生指数顶住，但是呢，这个也花了不少的钱。所以说香港要这个金融中心啊，要完蛋了，这个已经在发生了。短期内，几个月之后可能就没戏了。

主持人：那美国呢？您觉得美国拜登政府他们会做什么呢？会不会做？

袁弓夷：我觉得什么都不会做，什么都不会做。

主持人：就是您觉得新一届的美国政府，他只会更软弱，对于中共，是吗？

袁弓夷：他也觉得他犯不着来管中国的内政嘛。那天不是他跟这个习近平通了两个钟头。

主持人：大家都记得他的Cultural Norm（取消文化）   ，是吧。

袁弓夷：他就……中国人就这样子的！中国人就这样子的！他们，我们管不了，大概就是这个意思。

主持人：那可是昨天、还是前天，布林肯刚发表这个外交关系的讲话，他不是说，中国是本世纪什么最大的地缘政治挑战啊等等的。您觉得这些，他的行动和他的语言会相差很多吗？

袁弓夷：我这个星期在等他，看看有什么行动？最后等的什么都没有，什么都等不到。他这次应该要发一个很重的信息给中共的，为什么呢？中共如果你不发给它的话，它就进一步的对付台湾了，一步一步它会加速来对付整个地区。所以这次布林肯什么都没做。其实我听说，我今天15：12当前危机委员会，他们说那个17:19-----Department of  Treasury， 还有Commerce ，他们这个什么都不赞成，什么要惩罚中共的，他们都不赞成。跟以前一样，跟这个川普的时代一样。

主持人：跟川普以前的一样？

袁弓夷：一模一样。那17：34Mnuchin也是这样子  也不肯，那个时候17：40Department of commerce secretary 老头子Wilbur Ross也是不肯。所以现在也推不动，我估计他们没有什么行动，今天星期五了嘛，应该是这个星期要出手。

主持人：对，所以您刚才说，我觉得也是很多人在担心的，香港现在被它置于囊中了，那么下一步台湾，它胃口是不是越来越大，下一步台湾，然后紧接着是亚太，甚至是全球。您怎么看中共这样一个扩张？

袁弓夷：这个是千载难逢的机会呀，对它来说。所以它明明知道，你如果拜登没有反应的话，它就一步步胆子越来越大。所以什么都敢做的，整个东南亚都是受它威胁。

主持人：您刚才说新加坡也有可能？

袁弓夷：为什么？这个马六甲对它来说太重要了！谁控制马六甲，不是中国为了自己啊，整个台湾、日本他们的石油怎么办呢？哪里来石油啊？谁控制了，就可以对付，其他的地方就拿不到石油了。而且出货也是经过马六甲，所以你不要以为这个它不会做，控制新加坡不是那么难的，而且它有不少大陆的人去了新加坡，现在住在新加坡，到底他们是不是效忠于新加坡，这个还是存很大的问题。

主持人：现在其实，回到香港喔，就是说香港有很多人，已经到了国外了嘛，英国、美国、加拿大还是有不少香港的人已经出来了。然后在海外，也有不少希望帮助香港的人。您觉得大家可以怎么做呢？对于这些人来说。

袁弓夷：我现在叫香港的年轻人到美国来，就是政治庇护。拿政治庇护，在这里读书、在这里发展，将来有希望再回去。美国讲到最后是最好的教育，最有前途，发展的潜力最大，其他的国家根本跟美国差得远呢。所以我叫他们大量的来，我们现在有一个“黄雀行动”，就是说帮他们进来美国。那么透过不同的渠道，有的当然是正式旅游到美国来了，有的经过墨西哥也有，有不同的几条路就到美国来，然后我们这里在安排他们到社区大学Community college来进修，来过度。我估计在将来几十万人来美国是完全可能的。

主持人：您说的这个黄雀行动，就是在美国的一些人，他们来联合起来帮助香港的人到这边来，是吗？就帮助他们过来，帮助他们安置下来。

袁弓夷：当年香港不是有个有一个黄雀行动嘛，就是89六四的人到香港，到了香港然后再离开，但是现在我们想帮他们进到美国，这个起码是解决一部分人的问题。

主持人：那在全球范围内不同国家的这些香港的这种民主人士或者年轻人他们有没有联手在做一些什么事情呢？

袁弓夷：也只不过靠旅游   你能做什么呢？当然在伦敦他们也是比较团结，最多的人走已经到了伦敦，到今天已经过万人了。那澳大利亚也不少，加拿大也不少，这几个地方最多的，反而是美国现在呢，原来本来不是有两条法的嘛，后来这两条法没有通过参议院，现在又从头开始了。那么现在没办法的情况之下呢，只有就到了美国来，再想办法政治庇护，政治庇护之后想办法留下来。但是庇护现在也不那么难，那拜登是鼓励的人从墨西哥来。

主持人：那所以看来香港这个要承受一段黑暗时期了，甚至整个世界我觉得都是都要承受一段黑暗时期。就希望大家能坚持下去。也非常感谢，我想很多香港人会感谢您的努力的，袁先生。

袁弓夷：我是尽我的力的。

主持人：就是去英国，我觉得这个法律上是非常站得住脚。

袁弓夷：我还要去以色列，还有去其他的国家游说。

主持人：好的，那希望您这个能够获得一些很多的成果。好的，非常感谢您，谢谢袁先生上我们节目分享您想法。

袁弓夷：谢谢。

主持人：好的，再见。好，那观众朋友刚才是我们跟袁弓夷先生的一个对话，谈香港的一些局势。那么下面呢，我们会请杰森博士来谈一谈在美国的这样的一些情况。杰森博士也是通过Skype跟我们连线，杰森博士您好。

杰森：方菲好，大家好。

主持人：好，谢谢，那杰森我们今天谈的都是不是太让人高兴的事情啊，刚谈完香港的这个情况又谈了美国，美国情况我看也好不了多少，好不到哪儿去。所以现在这几天呢，就是很多我觉得不可思议的事情快速的发生。刚才我说的这个取消文化，实际上川普他在这个CPAC会议上呢，这个演讲现在不但是被youtube全部拿下，直播他演讲的很多媒体都受影响。那个RSBN是一个，然后像我们新唐人中文新唐人的主频道，也是因为直播川普的讲话，然后这个不但视频被拿下，频道本身被禁止上传节目，也禁止直播一周，禁止直播一周。

那我看RSBN他就发了一个推文，他说我们其实没有评论，我们只是架一个摄像机在那边，把正在发生的事情记录下来。然后呢，播放给我们的观众让他们自己去做评判，他说，如果这个现在都是不被允许的话，那他说上帝帮助我们。您怎么看现在正在发生的这些事情？

杰森：可能美国人没有意识到他们在活生生地把自己往中共统治那个境地推。整个就是像这个Google这样的公司，他能如此大胆的，就说不说川普是什么人，是前总统。他就是一个普通人，他没有煽动任何事情，他只是表达他自己一个政治观点。在这样的集会下的一个讲话，他可以完全的卡断，没有任何理由，没有任何解释。然后呢，对于刚才你说了，包括是新唐人或者是大纪元，还有刚才那个新闻频道。你这么做其实是没有任何错的，我只是就是我一个摄像机这样的如实的报导。没有任何评论，没有我任何个人观点，那么这个时候我把你的频道卡掉一个星期的做法，我就是惩罚。

你敢去报导川普，那我就要惩罚你，这一点是没有任何的解释，没有任何的原因。他这样做的事情   已经几乎跟中共那边的网管一模一样。其实呢，就是说可能很多就是美国人确实他觉得确实对于川普的这种怨气，认为这样做很解气。甚至鼓励谷歌去这么做，但是他就是这种情绪发泄的过程中，他不知道他们已经把美国社会沦落到了中共统治下的状态。当然目前的话也不是说是完全一点好消息没有。

就是物极必反，毕竟美国还不是中共统治下的。而且美国毕竟还有50个州。就在今天，我知道德克萨斯州的州长就是说他们准备要针对像Google这样的公司，对于保守派言论加以限制，加以控制这样的做法，他们准备立法。其实这是美国现在几乎唯一能走一条路。美国毕竟还有2、30个红色的州，就是保持传统价值的这样的州，那么这样的州他至少他的州议会还都是在共和党的大多数的情况下，那么他完全可以立法。

我们知道国际上有一些新兴国家，比如说波兰，他就明确立法说，你如果敢于在网上无理由的，就是不遵照我们美国法律，就是我们的波兰法律去限制波兰的言论自由的，每限制一条我罚你一千万、两千万美元。那么如果美国的哪个州也这么做，比如说只要有十来个州这么做，我想这些公司都会收敛的。因为你们不知道一个帖子谁在看。如果说你也不知道这个发帖的人他到底是在哪发的帖。

这样的事情如果有几次罚的话，那么我敢说这些大公司，要么他得屈服于美国这样子的一个最基本的人权言论自由，这样的一个最基本的准则，要么是这些大的经纪公司，就可能变成小的，就被罚掉了。所以我感觉的话呢，物极必反，当你觉得这个事已经做的匪夷所思，或者是完全不可思议的情况下，其实呢也许他就是进入发生转机的情况。

主持人：是，我插一句刚才您说这个有些人觉得这样做对，但是我觉得就是说你不管用什么理由去审查删除别人的言论，你如果就是说基本上你的理由就是说你不喜欢那个观点，或者说这不符合你的标准。我觉得这个都是属于审查的范围，他不是一个说暴力啊、色情的，把这样普世的，大家都认同说不行的，而是观点性的你不认同，那么其实这就是言论审查。

当然您说的这个其他国家立法，我觉得其实是挺好啊，但是现在呢，这些科技公司本身好像也挺牛气的。这个澳大利亚不是说要不允许Google怎么怎么做，Google不就威胁说，那我就退出你澳大利亚。

杰森：对，他确实是现在有这样子一个垄断的状态，就是科技公司历史上的话你比如电话公司AT&T他垄断美国就拆分它，石油公司就拆分它。但是，世界突然出现了一大批性质是IT的公司，他们是全垄断，而代替他的这个就是可能性又不是那么大，而他们最近的表现又让人意识到他们对于全球的信息的控制，又已经到了完全影响一个国家的最基本法治、主权的程度。那么这个新的事情出现了，我想国际上会有相应举措。

任何时候我的感觉就是当一个东西他表演到极致的情况，那也就是要发生变化的情况。事物总是在摆到最极端的时候才开始向反的方向摆。所以在我感觉的话，这些表演大家觉得有点沮丧，但是我的感觉上，他表演的越快越极端，也许大概就看这些侮辱了这个世界的时间越少，也许还是个好事。

主持人：对，这高科技公司啊，那取消文化，说到其他方面的话，就更是有的时候很可笑了，像最近另外一个就是那个苏斯博士（Dr. Suess），他那个很多很多小孩的漫画书，那现在他其中六本又说被说有种族歧视等等，所以这个呢，我看到这个马可·鲁比奥 (Marco Rubio)参议员他就发了一个推文，我觉得说的挺有道理，他说这些取消文化啦，还有说是其他的审查啦，他说这就像毛泽东发动文化大革命一样，他说就是破四旧啊，就是旧的文化、旧的习俗、旧的什么什么全都给你破掉。他说人们最好对于这种疯狂的现象猛醒，不然的话你就等着我们的社会，等着我们的这个政治走向灾难。我觉得他这话说的挺对的，不知道您有什么样的感想？

杰森：其实是的。最近有一个民意调查，对于这种取消文化这样的做法，其实大多数美国人是不赞成的。据说有三分之二的美国人，认为现在美国各个公司取消文化这样做法，本身已经做过了。就包括这一次苏斯博士Dr. Seuss他的书，实际上是Dr. Seuss公司做出来的决定。Dr. Seuss1991年已经去世了，他去世以后他的公司仍然在每年印刷他的书，他的书已经印了大概可能六亿本。全球是20多个语言，而且他每年还有数千万的版权收入，所以他养了一个大的公司，但是就是他这个公司本身最近在自我的过滤。

主持人：自我取消。

杰森：对，把Dr. Seuss的六本书规定成要取消的书。其中有一本他的书是“我在桑树街上看到的一切”，就是一个小男孩放学回家，看到一个马拉马车，然后就幻想出马变成这个，车变成这个。然后中间看到这样的幻象，那样的幻象，然后最后中间有一段一句话说：有一个中国人用筷子吃饭。但是就这一个画面，就这一句话，他就定义成是一个种族歧视了等等。当然我倒不觉得，我做为中国人我也不认为这是种族歧视。

主持人：我也不觉得。

杰森：对，这本书都被禁了。禁了结果Amazon不准卖了，eBay也准备把它取消了。这个整个过程，它事实上就有一点刚才卢比奥说的，中共叫破四旧。它用的语言好像都是脏东西、旧东西，我们要把它抛弃，但是那就是传统。事实上Dr. Seuss他的书养了几代美国人，当然他每个都是儿歌性的东西，就是琅琅上口。他为啥卖六亿本，而且不停的在卖呢？就是小孩子读起来想像很丰富，有插画，然后朗朗上口，不是什么特别深刻的东西，但是觉得是很有趣。

那么这个是多少代人，因为刚才那本书是1937年写的。从多少代人都是一代一代，就包括我的孩子，我也去看他们也看这本书。这样子一个代表美国传统东西，他现在用一种莫名奇妙的东西让它部分取消掉。这个取消的过程，它实际上就是在割裂美国的传统。实际上是给美国社会一种否定一切，否定从小看的一切东西。这样的话在很多人的大脑中留出一个空白，你可以在这时候给他灌进去任何稀奇古怪的理念。这事实上是一种有意而为之的，因为他一切的理论、说法都已经到了让人觉得不可思议的程度。你唯一的解释，就是有那么一群人他有意的、有预谋的、有计划的，在美国实施这样的事情。

主持人：但是我看卢比奥这个很多人不认同他的说法。有一个人就回覆说：你说的这个旧的习俗是指奴隶制吗？旧的习惯是比如说开种族歧视、什么性歧视的玩笑吗？旧文化说是什么3K党白人至上吗？那你说的太对了，我们就是要取消这些旧的东西。您怎么看这样的回覆？

杰森：当然卢比奥用的是中文的概念，当然是中共的体系的除四旧，但事实上我刚才解释这个四旧实际上是传统。那么这个回覆的人，我看就是非常典型的现在美国年轻人的思维方式，这就是美国现在教育一个最可怕的地方。他把美国整个的历史都变成一个叫做丑闻史，或者叫做一个反人类的历史。

主持人：我觉得像中共的那种阶级斗争史，是吧！奴隶、受压迫啦。

杰森：都是这个被迫害的，就是帝王将相没有一个好东西，类似这样的，把中国五千年的历史全部抹杀。那么随之而去的历史中伴随着中国传统的价值观，也被它抹煞了。美国其实这个教育体系现在已经达到这样的目的了。它让美国孩子对于美国的历史的认可，就是美国的历史就是罪恶的历史，就是反人类的历史。那么这样认知的情况下，你让它割裂美国历史的过程，也就是割裂了从二百多年前美国以神的名义建立这个国家，随之而来带来美国这么多年的一个传统。

那么割裂这个传统本身还是那个概念，就是给这个时候往年轻人头脑里头灌任何它想灌的东西。因为一旦没有传统这个价值理念的时候，没有一个人立于这个社会思维的这个锚的时候，整个你的价值观就是飘忽不定的。这时候它给你灌任何东西，你都觉得可能是有道理。这实际上都跟刚才我说的一样，跟否定Dr. Seuss都是一样的。

我刚才说了有三分之二美国人觉得这取消文化做的过分了，还有三分之一居然认为合适的。那么这三分之一的人，他实际上就是你教育出来的这一代人。所以为什么川普在最后结束的时候，他希望把教育大纲改成叫做1776大纲。从美国建国的时候，那个理念开始讲美国的历史，而不是说从之前的很多英国殖民地的各种情况，都加到美国自己的头上。所有这些事情你可以感觉到，这是两种意识形态的冲击，但这次大选的结果使得左派意识形态现在占了上风。

主持人：对，另外这两天有一个民调皮尤的一个民调，我觉得挺有意思。皮尤的民调这两天说：高达九成的美国人对中共没有好感。说九成的美国人认为中国是竞争对手，或者敌人。然后对中共有负面印象和去年一样，都是百分之七十五左右，这个其实是相当高的。我觉得很有意思就是说，美国人现在真的是很讨厌中共，但是他对于在国内发生的这些左派操纵的这些，和中共几乎如出一辙的事情却不反感。这个很奇怪。

杰森：这个其实不奇怪，这都是教育的问题。事实上很多美国人现在反美国历史，倒不是这个人是个坏人，他反倒出于他本身有善良的人性，善良的本性。因为教育说美国的历史是罪恶历史，所以他才反美国历史。当然了他也看到了中共在人权方面，不管是对香港、对新疆，这种破坏别人最基本生存权利的做法，他也反感。因为大部分美国人还是善良的，只是被教育成一个状态。而在这些美国人心目中他不认为他现在支持左派这种理念，跟中共在中国控制言论是一回事。

他们没有这么深刻的思想，他们对世界的认知是非常非常浅的，所以才会出现你刚才说的这么一个矛盾的情况。一方面把美国的言论往中共这种言论控制的方式推，凡是跟我左派思想不一致的，我都反你，然后取消你说话的权利。另一方面的话他出于他善良的本性，又看不惯中共对于人权的欺压，这就是美国现在的一个现实。就是善良的人被整个社会控制到这两难的状态。

主持人：对，所以我觉得就像卢比奥说的，如果不醒来的话，你的这个社会、政治就等着灾难的发生。而我觉得其实就会真的像中共现在控制社会一样。因为你看像中共治下，现在不是说取消言论的问题啦！就是以言入罪的问题了。最近两会期间，之前什么中印边境的事情，国内的那个蜡笔小球就因为说了几句话，被抓捕然后上电视认罪，我不知道下面是不是还会判刑。然后海外的一个19岁的重庆的小伙子，也因为网路上发表了几句话，他的父母在国内都被受影响，然后公安说要对他跨国抓捕。

杰森：对，现在整个世界都是往那个不好的方向拼命地跑。中共那边言论控制已经不是以前了，以前你直接攻击共产党他可能管你，你直接攻击习近平它才管你。现在刚才你说的蜡笔小球，他只是调侃，他就是说只死了四个人。四个军人都是去救人的，就是救人的死了那个被救的是不是也死了。他只是简单的对应新闻报导一个调侃，这种调侃居然也成了罪。而且可以到电视认罪，同时潜在有可能判刑这样的一个级别。你可以感觉到这个消息放出来后，我不知道中国人现在还敢在网上说任何话？

其实早早中国人已经知道收敛自己的一切跟党不一致言论，现在连一个新闻报导的调侃都不敢做了。中国目前的言论自由的状态，比前一段时间实在是糟更多了。但是整体来说中国现在的教育，就是整个宣传又非常成功。以疫情为最基本的标杆，展现出中共现在是全球最有力的、强有力的一个政府、最有效的政府。中国人的好像此时此刻觉得一切都可以认可，一切都可以接受。这事实上就是整个社会不停地往让人觉得黑暗的地方跑的这么一个感觉，不管是国内国外都是这样一个状态。

主持人：对，其实它这个判刑，它是有罪名的，它是侮辱英烈罪。它3月1号刚开始加了一个新的。

杰森：对，他说那种调侃的话是2月20号说的，而这个罪是3月1号才真正开始实施。你不能说：好，我现在定个罪，把历史上的人说过这样话，违反这个罪的人全抓起来，这是不可能的。所以我的感觉上，它现在所做的一切事情是把中国人说话的馀地是越缩越小、越缩越小。到最后中国人其实只能夸中共，而再往后你如果夸中共夸得不够激烈、不够热情、不够真诚，你可能都是罪。某种意义上讲，我们不知道这种黑暗的状态还能再持续多久？

主持人：这个跟1984里面讲的就是一模一样了，就是你到最后赞美的不够力度都已经是一个罪了。当然它所谓的侮辱英烈罪，我觉得这是一种欲加之罪何患无辞的东西，我并不觉得这是一个可以称得上罪名的罪。当然像你刚才所说的，不管他这个罪本身怎么样，你还往前这样运用。

总之中共在国内可以说是极度的专制和迫害的态度，在海外在国外也是。刚才我跟袁先生也谈到这一点，你觉得中共现在其实是不是对于全球都是个危险？因为香港的情况是这样的话，下一步台湾、亚太甚至全球，是不是真的都是面临着危险？

杰森：它是步步进逼。香港已经放入中共囊中了，这一点刚才袁先生也说得很明白了。那么它绝不会停下来，因为最近针对台湾的调子越唱越高，越吹越高。很多人是在预计说明年中共那边冬奥会举行完二月份以后，在十月份开他们二十大。习近平就任第三任之前，这段时间有可能是一个对台湾怎样的一个窗口。当然我觉得这种事情可能性还不是很大，但是不管怎么说中共现在那个调子是越吹越高。

而中共那边的权力，越来越微妙、越来越博弈的时候，台湾的风险也就因此在随之提升。所以各方面来看的话，如果世界不在中共目前往前一步一步侵蚀划一个明确的界线，给中共足够的警告，那么世界跟中共将来迟早会发生冲突。当然我希望世界还有机会，如果美国像现在这样，也许到最后从经济、从军事、从技术可能都不能跟中共匹敌了。

主持人：确实是。我觉得世界一定要开始强硬的对抗中共，不要以为可以独善其身。好的，那非常感谢杰森博士今天点评，我们今天就先到这里。也非常感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。