【热点互动】专访李南央 (2)：平民视角看中共对美国的侵蚀

【新唐人北京时间2021年03月08日讯】专访李南央 (2)：平民视角看中共及共产主义对美国的侵蚀；中共内部讲话显示共产党是全球化鼻祖 | 热点互动 03/07/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目。不久前我们专访了李南央女士，李南央女士的父亲李锐是毛泽东前秘书，中共体制内自由派代表。李南央女士旅居美国30年，之前在中国生活了40年。她在上期节目中分享了她的人生经历，以及对美国今天社会走向的思考，引发了极大的反响。今天我们再度邀请李南央女士，和我们进一步分享她个人的一些坎坷经历和心路历程，以及对美国社会急遽左倾和共产化的忧虑。

李南央女士您好，谢谢您再次上我们节目。

李南央：你好方菲，观众、听众大家好。

主持人：我想大家应该很高兴看到您，因为上期节目咱们做完之后，反响真的是挺大的。不但在海外的华人中，我看传得挺广的，在国内好像都传得挺广，我听人说在微信上都在传。我想你那边应该也收到了不少反馈，跟我们说说，您收到什么样的反馈？然后您看到这些反馈或什么样的心情？

李南央：是，我觉得有点出乎意料，我得到的反馈有从日本的，从澳大利亚的，从加拿大的，还有台湾的，当然还有大陆的。有的就是一直在我的群发单中，我发过去的时候，他就说你都晚一步了，我从别人那都已经收着了，所以我有点很惊讶，我这个是没有想到，因为在我来说，很多事情就是理所当然的，就是这么想的，就没有想到很多人觉得，过去好像没有听人那么说过。

还有我有美国的朋友和德国的朋友，在你们把它变成caption(字幕)，加上英文的caption以后，后来我发过去，我有一个德国的朋友，就是当年我女儿放在他们家的。他德国朋友说他立刻就转给他的女儿，他女儿大概也就二十出头吧。他说我想让孩子们知道，他们根本不知道，如果一个坏人当政以后，这个国家会如何急剧的转变方向。这个让我觉得这个节目做得可能还是有一定的意义在里头。

台湾的人就是说，她把共产党说透了，希望国民党的人听一听，别再老想着跟大陆合作，跟共产党合作，没好下场。还有美国这边的朋友说，才叫这么想到民主党的邪恶，他用邪恶这两个词。我觉得就是这个类比使大家看到了，民主党的很多的本质跟共产党其实是一样的，我觉得这一个节目还是有一定的作用的。

主持人：好像还有人说，确实觉得我们该做什么，然后还有欧洲在北欧的您的一些朋友也说，北欧的情况确实不乐观。

李南央：对，有一个挪威的小伙子。他说挪威和瑞典政府都不敢说，为难民支付了多少福利。他说他自己粗略的算了一下，要4个中等收入的人，才能养活一个难民。因为他们是提供免费住房、免费食品什么的。所以他说那美国人拿欧洲的社会主义作为一个理想目标。他说其实我们这边真是每况愈下，大家都不知道该怎么办。

主持人：身在其中的人体会很深。其实上期节目中我忘了问您，忘了提到您的一篇文章，但是后来我在文字中有讲，跟我们标题是一样，就是美国的2021和中国的1949。但那篇文章中的部分内容，我们上期节目中提到了《纽约时报》的记者张彦，他采访你。后来这个采访一些又被删掉啊什么的。这部分内容我们提到了，但另外一部分内容其实我觉得也是非常发人深思，至少对我自己是个，我觉得真的是挺有意义的，了解到这方面情况。

您文章中提到，和一位美国友人，一位美国教授的email来往。当时就是您这位美国友人是支持拜登，她在拜登上台以后就给你发了个电邮。说她觉得拜登是一个平稳而不说废话的人，说美国不会有事。然后您的回覆非常尖锐，我在这里稍微读一下。您回覆说：我目睹了这个国家怎么样一步一步滑向社会主义制度，直到川普总统制止住它。然后您说，民主党现在与中国共产党非常相像，它变成中共是迟早的事，伟大的美国世界灯塔即将熄灭。

最后你说，“你这样的美国精英阶层非常像我父母那一代人，他们支持社会主义制度，而这个制度首先吞食的就是他们。美国的2021将是中国的1949，我衷心希望我是错的，你是对的。”您这email回覆了之后，她有什么反应？

李南央：她就再也不回覆我，她再也不理我了。而且在这个之前，其实我们交流的挺好，她一直知道我是支持川普的，而且我们俩一直达成的共识，就是不管政界如何，我们永远是朋友。因为我还带她到中国去采访过朱正老先生，她特别感慨，还特别的感谢我。她原来从来没听说过朱正，朱正给了她很多很多的历史知识和他所需要的一些背景材料什么的，她特别感谢。

所以我们两个的共识就是说，政治是归政治，观点归观点，友谊是友谊，不影响友谊。但是我这封信回去以后，她就没有再回覆我了。但是我还是再不断的给她发，不断的给她发，但她并没有骂回来，就不像有的人就说很难听的话，那我就算了，我就不发了，但是她没有。所以我觉得她是保留了一个互相交流的一个空间吧，所以我还是保持着一定的希望。因为我觉得他们都是在大学执教的，这方面的都有专着的教授，他们对年轻一代人的影响是非常之大的，就像当年鲁迅对我父亲他们这一代人的影响非常的大，像他看丁玲的书，这些对他们参加共产党都是非常大的影响。所以我还是希望只要你不把我堵回去，我希望你能够听听我的意见和声音。

主持人：今天我想请您在节目的开始，先谈一谈您个人的经历。因为上期节目主要是谈了您父亲，然后您整理他日记。但我觉得您个人的经历也是特别的，就是让人能够学到很多吧，有感触吧。因为上次您跟我说您在中国的经历很坎坷，9岁就是因为受到您父亲，中共迫害您父亲，然后您受到牵连，所以就被打成社会的异类。到后来大学都没有办法上，然后您父亲平反之后，我想可能社会地位一下子发生很大变化等等。那这中间还有应该也有不少的坎坷，跟我们稍微讲一讲，您当初这样一个坎坷的人生经历好吗？

李南央：其实我觉得我的经历，当然说是在高干子弟里头，算是比较坎坷的。但是你对于中国最底层的老百姓来说，那真的不算什么。老百姓就是真能欺压到没吃没喝，当然对于我来说，当然也有一个天上地下的。我觉得我一下变成了，就是说为什么那个时候我父亲被开除党籍，被流放这个过程中，我还是要坚决的跟着共产党走。

我觉得现在的年轻人，大概也很难理解我们那一代人，就像现在的年轻人，我们也不太理解他们一样，他们的追求很多人就要做网红，要赚大钱。我们那个时候，我们的出路只有一个，共产党摆在我们面前的出路只有一个，那就是革命，就是你要跟着共产党革命。你要是不跟着共产党革命，你就完全没有前途。那是一个最光明的前途，所以当共产党认为你是异己份子的时候，做为一个年轻的孩子，你所能够做的，就说你要向他证明，你是他们队伍中的一员。

更别说了，我父亲文化大革命初的时候，我在北京见过他一次，他是回来取东西。他还跟我说，你要听毛主席的话。在这次文化大革命中，作为我，作为你，咱们都要彻底的那点什么？灵魂。

主持人：改造。

李南央：我现在都忘记了，改造灵魂吧，彻底从灵魂深处闹革命。他还这么跟我说呢，那你更别说老师、报纸都是那样一种宣传，我觉得我不可能一个9、10岁的孩子高明到那种程度能够看到，所以那当然是一心一意闹革命了。就是我当时有日记，我的日记的每一篇最后的一句话都是跟着毛主席革命到底。当时的想法就是说哪天我要死了，人家看见我的日记才就会知道，我这个人真的不是我爸的狗崽子，我是要跟着毛主席革命的。

那么当然到了我父亲，那个就是1979年1月1日，我印象很深的是元旦，我接到我爸从安徽打来的电报，接中央通知4日到北京。我们那个车间的生活员来敲我的门，早晨，一早来敲门，把电报送给我，我就一下从床上就跳起来了，那个。。。翻身得解放了，真是觉得又回到人间的感觉。然后就赶紧跑到那个党支部书记那儿去请假，就说我要回北京，因为我父亲要回北京，平反了。结果这党支部书记你知道跟我说什么，他说你父亲写的《毛泽东同志的青年时代》，我早就看过。

我当时都傻了，我当时真的都愣了，怎么一夜之间就怎么一下，在这个党支部书记的眼睛里头，我爸爸就是一个受他尊敬甚至有点儿崇拜的人了。后来我回到北京以后，不是档案也要回来吗，就有一个同事告诉我，他当时看到那个党支部给我写鉴定，说写的跟那个革命烈士似的，他当然就讽刺那个党支部书记，说你早干嘛去了。后来我当时就是个什么感觉呢？才第一次明白了，这个党啊它不是一个虚幻的，它是一个一个人组成的，这些人就是拿我耍着玩呢，他们知道我特别的吃苦耐劳，我真是拼命的在努力，他们知道我是个什么人。

但他们要永远告诉我说，你不够，你不够，你不够。他们去就耍着我玩呢。后来我看到那个刘白羽写他在延安，就是拼命的写自传，拼命的认识自己要跟党一条心。那个张如心，他那个党支部书记一次一次的挡回去，他那个痛苦，他那个痛不欲生，到最后第五次的时候，张如心告诉说你可以通过了。我那时候才感觉到什么？一种彻悟，我觉得我这么傻，就把这些一个一个的人看成伟大光明的党组织，其实党组织是一个一个人组成的。这些人一点儿都不比我好，一点儿都不比我高尚，他们真的挺虚伪、挺奸诈的。

所以从那个时候以后，我才看明白了这个党实际上是人组成的。而且后来我觉得特别有意思的，这个感触就是，后来我接触共产党，就是接触在国内的这一层层的官，从底下的科长然后到厂长，那你别说现在到习近平了，我都觉得我去干我都比你们强，就包括习近平在那儿，我觉得我坐那儿，我都能比你干的强。但是我到了美国以后，任何一个小组组长，我的supervisor我觉得所有人我都特服。我都觉得就是，那个位置我做不了，他那活儿我干不了，他比我强。所以我就觉得这个制度可以保证坏人当道，制度也可以就是把真正优秀的人推上去。

主持人：就当时在国内那种，就是您年轻的时候这种环境中，就不觉得是共产党错了，都觉得是自己错，然后要努力的去表现，然后……

李南央：对，是那么回事儿。但是后来呢就是我应该承认我回到北京，当年因为是我父亲解放对吧，他身边没有子女，当时按共产党的政策，身边没有子女是可以回北京的。所以我和我先生就顺理成章的，很顺利的户口什么的就都回来了。后来我有一个朋友，就是最近跟我说，就是我出了一本书，我有这样一个继母，其中当然就揭示了就是我继母的儿子，因为评不上高级工程师，去找空军司令员张廷发，让张廷发出面到所里去说话，让他评上高级工程师。

后来我那个朋友就跟我说，他说其实你当年走后门回北京，和走后门当高级工程师是一回事。我当时挺震动的，我觉得怎么可以就是说，把这两个性质完全不同的事情相提并论。因为人生而有迁徙自由，这是人生来就应该有的，这个自由是被共产党剥夺的。那么一个人能不能当高级工程师，这是你后天的努力的资质够不够，这是两个完全不同的概念。一个是生而必须应该尊重的人的自由，一个是你够不够资质，你够不够那个格去当一个高级工程师，把这两个完全混起来，我就觉得这个就是中国人的文化的差异吧，经过这么多年就没有改变过来。

我就说后来我回到北京以后，就是我父亲平反复出以后，我是一直是陪着我父亲的。开始是在招待所，后来有了房子以后就分到了租房，这时候我父亲就结婚了。结婚以后回来，我的继母就不容我们，我们很快就搬出来了。所以我觉得我就是真正享受父亲这个高干待遇的这段时间，非常窄、非常短暂。后来我就又回来，我们自己开始没有房子就借住在朋友家，最后分到一个一间半，就是跟人家合住的单元。然后我们的生活就完全靠我们80块钱的工资，我们俩口子80块钱工资。

所以我觉得我的生活，一直就是跟老百姓一样，就是平民，我的收入，真正我们得到的帮助，实际上是从我先生这边，我先生这边就是工人家庭。但是我们当然因为有孩子嘛，就经济还是困难。他父亲也是八级工，那时候工资比较高，那时候就是我婆婆一个月，帮助我们10块钱给孩子买牛奶，这就是很大的帮助了，从我父亲这边一分钱没有的。所以我觉得这一段经历，特别是我先生的工人家庭，我觉得对我的帮助非常大，对我的人生阅历也非常的有意义。

我觉得我一直一直的视角，是看这个社会看共产党的视角，是一个平民的视角。我就觉得那个时候的平民老百姓，真是特别有人情，真是非常有人情的。所以今天我为什么一直老是用平民的视角看事情，我觉得老百姓是非常善良的。我还印象特别深的，就是我第一次跟我先生回家的时候，回到他们家，那个时候刚交朋友嘛，我看我那个未来的公公就说，我说我出身不好，结果我公公说什么，我公公说将来都会翻过来的，将来这都是忠良，将来都会翻过来的。

我当时我都惊掉了，就觉得这老头怎么这么没政治觉悟啊，怎么这么糊里糊涂的呀。其实后来就是接触的越来越多以后才知道真的，就是自古传下来的这些古书呀，这些戏曲啊，这就是为什么那个新凤霞，那个平剧演员她就看不上王光美，就是因为她演了一辈子的帝王将相的戏，这里就是什么叫做忠信礼义仁啊，反正就是这些传统的这些道德。

后来因为我过去我的家庭里头都是干部，都是知识分子，我从来没有接触过工人，我也没有接触过农民，城市平民也没有，我不知道是什么样。后来我觉得就是我的先生这个家庭给我很好的教育，就是让我像一个平民一样的去生活，就是我跟我公公婆婆处得都非常好。后来我记得我有一个朋友到我们家去，就是到我婆婆家去看我做饭，唉呦她就说，李南央我都没想像到，你怎么能当一个好儿媳妇呢，就跟我说，后来给我逗坏了。我就觉得你进了人家的门嘛，你就是人家的人嘛，你就是要当一个好儿媳妇，你就是要孝敬公婆。

主持人：我觉得其实您说的这些我们叫做平民，实际上我觉得他们才是真正的，就是中国这种传统的或者是文化的这样一个继承者。然后我觉得特别惊奇的就是说，您说像比如说通常人，一般人当他在您这个处境，比如说父亲这么多年20年被打倒，然后突然平反了，很多人他会觉得说，啊！我终于可以享受这个社会的优裕优待啦，或者是一些特殊待遇啦，他会这样的去做，而您的反应是恰恰相反，平反了才让您真正看到了这个党的本质。这个变化，这样的一个反应很独特。

李南央：是吗，我也不知道，反正我不喜欢干部子弟，我真的不喜欢干部子弟。我记得，我跟一个干部子弟，他是到美国来，后来我们接触也比较多，他们家级别是非常高啦，后来就老跟我讲一些干部子弟、干部子弟的事情，后来我就跟他说，我说，我跟你们非常不一样，我很不喜欢干部子弟这些东西，我是一个很平民化的人，怎么说呢？就是因为可能我比较早一点，我9岁开始，如果我想如果说是到了文化大革命的时候，我们家才倒了楣，就是说我又享受了那么多年的这个高干的特殊待遇可能就不一样。我想可能会不一样的，就是人吧总是跟自己的背景和社会经历是有很大的关系的。我想我9岁就处境比较糟糕啦，所以也没有那么多的优越感，也没有那么多的居高的这种干部子弟的优越啊，所以我有一种本能的反感。

后来特别是到工地上以后，我就觉得大家对于这个干部子弟有这样的，就是等于有一种stereotype，就觉得你们就是这种人，就把你们框在里头啦。我觉得很委屈，我觉得特别不公平，就看一个人也不应该看他的家庭背景，但是我也非常的意识到，就是在中国这个社会里头，因为有很多高干子弟他有很多的特权，所以使老百姓对你们有这样一种气不愤啊或者什么也好，所以我就觉得，我一定要靠自己，而且我就做一个普普通通的工厂的工程师是最好的，所以我大概一直就这么想。

主持人：也可能是因为像您刚才说的还没有被中共腐蚀，没有被那个环境腐蚀，有本性的纯真。我觉得上次我们节目中有提到您整理父亲的日记。然后这过程中有很多感想，也聊了一些您的一些思考。那这次我想再请您继续谈一下就是您父亲日记对你那些影响，特别是在我们有一次聊天，你说到过有一个挺有意思的，就是您看这些日记发现有个特点，就是说其实共产党它从最早期开始，就是想要称霸全球的。也就是说，其实共产党是全球化的鼻祖，我这样理解，所以这方面，您跟我们谈一谈，就是您看这个的一些这方面的感受，为什么这么想。

李南央：我想，你可能比我晚一代，其实在我们这一代人里头，你知道我离开学校以后，我进入工厂，我背的那个背包，绿色的军包，我上头是自己绣的字，绣的是什么字？解放全人类。这个在我们那一代人里挺普遍的，就是我们当时出去长征的时候，徒步长征的时候，很多人背的包上都是解封全人类，有的战斗组的名字可能就叫解放全人类，当时真的是那一种胸怀，这种胸怀谁给我们的？当时共产党灌输给我们的。

就是说，全世界的3/4的人民都生活在水深火热之中啊，因为中国当时的人口是占全世界的1/4嘛，就觉得我们是要胸怀解放全人类的抱负，所以这个东西是共产党的，然后共产党就是灌输给我们，我后来什么时候把这个字给剪掉的呢？就是进去以后变成了狗崽子受歧视，就是跟学校的歧视又不一样，在社会的歧视，那你就是觉得你不知道什么时候能有出头之日。

因为我记得当时是我工作那么那么的努力，后来那时候是推举工农兵学员，就张铁生那一年，本来是推举出去可以考试的，考完试以后就可以当工农兵学员进大学，后来我们车间就推荐了我，后来到了厂里，厂里一句话就是说这样的人怎么能考虑上大学呀，根本就上不了大学的，当时就觉得你怎么努力，你也没有前途啊，后来我就把那字给剪了。我都觉得我自己都解放不了自己，我还解放什么全人类啊，开什么玩笑啊。

但后来我看我爸的这些日记，特别是他的工作笔记，其实是有一脉相承的东西，就是共产党在它刚刚夺取政权以后，它的雄心壮志就是要解放全人类，就是全世界要附庸于共产主义、社会主义制度，而且当时就是还有一点要逾越苏联的这个意识在里头，那时候共产党是非常讲究政治学习的，这个我希望以后这个美国千万不要来这一套，就是非常讲究政治学习，共产党有政治学习，然后老百姓里头也要进行政治学习，就是要对留用人员和留用的学生和这个平民什么都要进行定期的政治学习和教育，那它就一套的宣传纲领，宣传纲领里头就有一条，就是我可以跟你说就是1947年陆定一有一篇文章说什么：“对美帝建立必胜信心，全人类高唱凯歌的日子定会到来，有事实的根据，科学的预见。”这是1947年是陆定一。

然后到了1950年的11月19日，共产党夺取政权之后一年左右，邓子晖就是当时中南局的负责人，向我父亲他们这些省一级的宣传干部做实际报告的时候就有一句，不是以大战解决世界问题，而是革命蚕食，内战步步解决世界问题，就是说，那时候已经开始步步解决世界问题了，你想它的胃口有多大，而且你现在看到它确确实实是革命的蚕食，你想一想把中国拉入WTO以后，这三十年的对美国的蚕食和对西方世界的蚕食有多么厉害，其实是它的一个一以贯之的政策，而西方人一直都没有看到，研究中国问题的中国专家们也没有看到。

我再给你讲一个啊，这个刘祖春，刘祖春当时是中南局宣传部的负责人，他传达中央工作宣传里的精神都是说什么呢？是新中国成立以后，内容更丰富，巩固专政制度，争取社会主义前途，新中国对世界负责任，新中国的伟大世界地位，这是1951年的时候，这就是中国共产党的雄心壮志了。那么再谈到这个抗美援朝战争的时候，就是说，我们中国如果能够对付了美国，就解决世界问题了。所以当它认为它打赢了这个抗美援朝战争以后，它觉得世界已经不在话下了。

还有呢就是1950年的时候，我父亲有一个学习笔记，就是每次的政治学习，当然就是听上级的政治报告的什么的，我父亲做了一个学习笔记，就是说我们共产党夺取新中国以后的历史任务是什么？世界范围内打击消灭帝国主义，不执行这套政策，中国就不能强大，我们跟帝国主义势不两立。然后呢这就是说，它刚刚夺取政权嘛，那我们就是说改革开放以后，对吧。改革开放以后，就是说，邓小平是改革开放的总设计师。

那这里有一个就是1983年9月21号中组部开部的办公会议，那就是部长、副部长，还有就是一些主要局的局长，传达邓小平对于邓力群四个人的讲话内容，那么其中有一条内容是什么呢？就是说，现在我们的开放政策，有人说我们是投降主义，这是错误的，社会主义必胜，资本主义必败，开放政策不是投降，是我们的步骤，我们实现开放的目的是发展社会主义、引进技术，引进他们西方的先进管理方法，然后他又讲我当年访美的时候一个议员就说，卡特要跟邓小平讨论人权、人道主义，邓小平就说我不同他讨论此问题，如果讨论的话，话多的很。我们的意见非常明白，你们美国、蒋介石杀了多少中国人民，这是什么人道主义？人权、人道各有各理解，这就是拜登现在说的了。

主持人：各有各的理解。

李南央：cultural norm，这是邓小平反驳卡特的，就那个时候就有。人权、人道各有各理解、含义，社会主义、共产主义是保护绝大多数人的利益的，也是最人道的。

主持人：他这就是胡说了吧！

李南央：对，但是卡特就没有再要求请邓小平谈了。我觉得民主党人里头都有一种就是脑子比较糊涂，就是对共产党的本质看得不透。就让这个歪理一搅和，就把他给搅和糊涂了，就觉得共产党说的有一定道理在里头。我们美国人在中国也是欠了债，也是不人道的。

我还听到我一个好朋友，他领着他的上大学的儿子到我们家来，在美国上大学的儿子，就是疫情之前来的，他是学社会学，学历史的。我说：小伙子挺有意思啊！你不是学这个科学，不为了找工作，你学的历史人文。我说你们老师怎么教育你们的？跟你们讲什么？老师说：现在全世界为什么有那么多贫穷国家，就是因为我们美国的扩张主义和殖民主义，剥削和掠夺这些国家的财富。所以这些国家才如此的贫穷，我们美国对全世界是有罪的，我当时都不敢相信。我说：你们老师就这么教你们的？

主持人：是大学还是在高中？

李南央：在大学，所以你一点都不奇怪。就现在有这么多的年轻人认为美国是一个种族歧视的国家，不是一个伟大的国家，是一个甚至丑陋的白人至上国家，你就不奇怪了。那我再讲一个就是胡耀邦，胡耀邦我们都认为是共产党难得的开明派了。但是他的根深蒂固的思想，我可以讲一个。1983年12月9号，胡耀邦从日本访问回来做了一个访日报告，讲的是什么呢？我们要慢慢的捞，不要捞一把再说，就说跟这些资本主义国家接触的时候，跟西方国家引进技术的时候，我们是要慢慢的捞。

然后我们要放长线钓大鱼，要跟他们讲信。就是信誉的信，谊就是友谊的谊，义就是义气的义。不要只五口之家，看远大些，把国家搞好，带动全世界走向共产主义，赤化两个文明，扬眉吐气。所以你想想习近平到今天的这个东西，有的时候你觉得说他是回归毛泽东，其实邓小平到胡耀邦到习近平，他也有他一以贯之的一个基本点是没有变的。就是他们一直以为共产主义是一个最后要在全世界实行的一个最美好的制度，而苏联垮台以后，这个领头羊应该是中国共产党。

主持人：我觉得这些共产党的高官是不是有点精神分裂？因为他自己看到了在共产主义国家这个民不聊生，有多少人死于反右、文革、大饥荒。然后他还认为这是一个好的制度，不知道他是真的认为还是假的认为，他要推广到全球。所以之前我采访一些美国人，就是美国的一些像Spalding将军，还有一些美国的其他人，他们其实我觉得认识到还是挺深的，因为我问他们为什么美国的菁英这么容易被中共腐蚀？他说中共是用贪婪和恐惧，然后去利用人、控制人，然后他说你看美国这些高科技公司、华尔街他们这些做法，其实都是跟中共学的。所以就像您说的，他们一步一步地在用他们的这种模式蚕食这个世界。

李南央：对，其实是一种意识形态的侵蚀吧！原来是从大学，现在就更可怕了，从中学、小学，现在都从三岁的孩子就开始搞了。你说共产主义这么邪恶，大家都应该看得很清楚，但是你想想现在这个HR1也好、HR5也好，这些东西不是错误是邪恶。但是为什么那么多人看不明白呢？对于人的信仰，共产主义你看不明白，那么我对于现在这么多的人还相信民主党，我也看不明白。

所以我现在想来想去，Fox News有一个叫Life Liberty & Levin那个节目。Levin有一天就说了，也就是最近那个节目。他说：美国的宪法，美国的制度是为好人制定的，但是我们现在美国人心坏了，我们不配享受美国制度，美国先父为我们制定的这个制度给予我们民主和自由。我要是看看民主党，它最大的特点是铁板一块，你看它什么时候它都是百分之百的投票，都是一致支持。这个HR1好像还不光是一致投票，好像是一致签名提案。

主持人：对，它去年通过的时候是一致投票通过，后来因为参议院否决了，就退回去了。今年它又要提出，提出的时候cosponsor基本上所有的民主党议员。

李南央：对，就是全数了。可以这里头有点像共产党的一言堂了，就是在党内都是一言堂。我们这个党发出去的声音只能有一个，我们不能有第二种声音。这个就是共产党一言堂的，这就非常非常的可怕的，就是当你在党内没有民主的时候，你就很快地会把这种没有民主推广到这个社会上去。现在其实已经是这样了，你就不能有任何的不同的声音，你要是不同的声音，它就马上就把你打成川粉。你就是支持川普的，你就支持暴动的，你想想他就能够把1月6号那天到华盛顿去的老百姓一网打成支持川普的暴徒。这个就是等于把民主党里的这个一言堂，就推广到社会上去了，只要你跟我民主党的理念不一样，你对我的民主党的拜登当选总统提出质疑，那么你就是暴徒、你就是川粉。而且本来支持川普这在美国是一个最自然而然的事。

主持人：对。

李南央：美国就没有搧颠罪，因为这个政府就是4年8年一大换，彻底大换血。你现在拜登把川普的所有的人全部换了，而且你不但是全部换掉以后，都用那种最极端的。你看现在卫生部的一个副部长，他自己是个变性人不说，他都不说从孩童起如果说是政府推动可以允许，法律允许这些小孩去take荷尔蒙，或者去做手术。就是他在根本未成年，完全完全没有发育的时候你去做，这个对不对？他都不回答，到了这种邪恶的这个程度的时候，你都不能说你不同意。你不同意就是颠覆这个政府，你就颠覆这个政权，这就把美国的根本就推翻了。

主持人：这好坏都完全颠倒了。

李南央：对呀，美国本来这个政权就是翻来覆去、翻来覆去，换来换去的。现在就走到今天这一步，就是你不能让这个政府换。你如果说支持川普，而且他现在到了什么程度？他就为什么现在死搞川普？他就怕川普4年以后翻过来。他现在就等于说我要把这个翻过来的这种美国的这种制度，我要把它到这届就为止。以后你就不要翻了，永远就是我们民主党的天下，它实际上就是摆出这么一个架式来。这就是共产党啊！

从党内的一言堂到国家的一党专政。而我觉得共和党，人家老骂什么叛徒这个那个，我倒觉得是一个好现象。就是说共和党的没有一个大佬，没有一个大佬能把所有人的脖子都掐住。你们必须跟我一个口径说话，你们要不跟我一个口径说话，我就把你掐死。你看（那个议员）像叫Marjorie Taylor Greene，你们看看这些民主党。

主持人：对，对。

李南央：唉呦真的恨不得把她掐死。哪能是这样？人家在人家选区72%的选民，这没有的这样高票选上来的人，你们就等于跟人家选区的选民作对。

主持人：是，所以像您刚才说的那个，我觉得挺有感触的。您说Mark Levin说我们宪法是给好人制定的，所以现在人心坏了。所以因为我一直也有一个疑虑，就是为什么在这种社会急剧左倾。很多让人瞠目结舌的这种，像您刚才说已经可以说是邪恶的事情面前，保守派、传统派甚至这些有信仰的，为什么反击这么弱？我一直觉得他们的反击或者他们的这个坚定不够，但是也确实很可能像您所说。就是说整体上社会的这个人心、道德，如果真的确实整体在流失的话，可能就会有这样的问题。因为正的因素不足了，是吧？

李南央：你就是从我个人的经历的感觉，就是美国的这个人心这个变化。我原来为什么我对美国的制度有这么大的信心？我觉得跟我个人经历有关系。我上次有讲过我的经历，就是我在Superconducting Super Collider，就是超级超导对撞机工程做的时候，做到第三年被克林顿的政府给砍掉了。那时候我们全所五千多雇员，都面临着一个找工作的问题。对我来说，我就有一点儿恐慌感，因为我本身只有初中的学历。那么我只有这一个专长，当时他用我的时候就用我这个磁铁工程师的专长，但这一来我又变成一个特短了。

因为这只是我一个专长，但是还有哪个地方需要我这样的专长？我找工作就很困难。所以那时候我也找了很多很多的猎头公司，然后猎头公司的说法都是说：你先交一笔钱给我们，然后我们帮你写resume，我们帮你发但是我们不敢保证一定得给你找到工作。然后最后就有一个佛州的猎头公司，跟别人都不一样，就说你给我开一张支票，但是这张支票你不用给我，你就把这个支票的影印件发给我，就是传真过来给我就好了，我就知道你将来不会赖帐，你会把这张支票付给我，但是我不会兑现它，直到我给你找到工作为止。

那我就觉得很好，我就把这张支票写好了以后，我就传真给他了，当然支票还在我手里握着呢！然后他就给我寄了一大批资料，寄了一批资料之后，我就发现我上当了，因为他说的跟其他猎头公司完全一样。就是说我给你寄出多少多少resume，但是我不能保证我能替你找到工作。我就马上打电话过去，我说你跟开始说的不一样。那就口气就完全不一样了，就有点混不讲理了那样的。我想坏事儿了，我就赶紧去查我那张支票，结果那张支票已经兑现了。

当时因为这个银行是Credit Union，当时我就坐在就我们实验室里头，我就立刻就去找。我说你看这张支票就还在我手里拿着，你怎么就能把支票给兑现了呢？他说那谁要你把这支票的信息给了对方？我说我把信息给了对方，也不等于他可以造一张假支票，来把我这张真支票给兑现了啊！Credit Union的clerk就跟我矫情。那时我就觉得人心真好，就是我把这个事情告诉我的美国同事，结果我的美国同事就一批人到Credit Union office去跟他讲，说你不把这张支票退给她，我们所有人都退出Credit Union，我们不会再在你这存钱了，所以他当时就把钱退给我了。

退给我以后，后来我的美国同事说这事情你要告，这个是他们诈骗。后来我就把他先告到BBB，然后我同事把他告到prosecutor，告到佛州的总检察长。我把所有的情况寄过去以后，没有几天一个FBI的探员就来敲我的家门。一个年轻小伙子，我印象很深的。然后他就说你不只是一个投诉的人，这个公司还骗了很多的人。然后他说你把情况跟我说一说，我就跟他说了，我把那些证据也给他看了。然后他就说你相信我们政府，他说你相信，我们一定会把他们送上法庭的。后来我当时就挺高兴的，不过后来我就离开德州在加州找到工作，但是我从来没丧失希望。因为我记得小伙子跟我说：你相信我，你相信美国政府，我真的就相信，后来所有的那个公司给我的来往信件、什么的纪录，我都一直留在手里。

整整5年之后有一天我下班回来，我电话上有一个留音说：我们是FBI，如果你是曾经在德州达拉斯住过那位李南央女士，请您回电话。我当时特别激动，我说美国人真是说话算话，我等了五年终于等来了。然后我就给他们打电话了，然后他就把我接到佛州的检察长办公室，他们就跟我聊了聊当年的情况。他说：我们有很多的证人，我们不一定会召你作证人，但是很谢谢你给我提供这样的信息。因为我英语也不是特别的好，不是那么流利，不是那么雄辩，我也就没抱希望。结果没想到那个FBI就到我们实验室办公室去了，就说我们选你做第一证人，你是我们政府的第一证人。

后来美国政府给你买了飞机票，给你订了旅馆，然后你出了飞机场就有一辆车接你，然后每天给你35块钱就吃饭的钱。当时我也看过不少电影，我觉得他好歹得教教我啊！就是怎么作证、怎么出庭、怎么说话，什么都没有。就是先把我拉到FBI和检察官的办公室，就说谢谢你来了什么的，然后就说那你还有什么更多的证据什么，我就把我手里那些原始的东西就都给他们了，我说我存了五年了，我就等着今天。他们就把证据拿走，也没有教我啥也没有。

第二天我就出庭作证，他们就拿着我那个证据说exhibition1, exhibition2，我才知道什么叫exhibition （图片展示），就说这是不是你的。最后他就问我一句话，他说：整整五年了，你为什么要把这些东西留着？你会等五年，你没有把它扔掉。因为我们很多的人也投诉了，但是后来就什么都没有。他就说你为什么留？我说我是从一个骗人的国家来的，我是从一个充满欺骗的国家来的。美国的制度不是最完美的，但是这是一个相对最合理的制度，我不能让骗子腐蚀破坏这个国家制度。

后来当时我就看着旁边叫陪审团的Jury，就用嘴，不能说话就是用嘴型跟我说Thank youThank you。后来等我下来以后，我就听检察官在底下私下说这个证人简直太棒了。后来对方的女士就问我说：你当年是不是听错了，你英语不好。我说我英语是不好，就是因为我刚来我英语不好，我才一个劲的用我自己的英语反覆的跟他们确认，我没有理解错。后来她又问我说你除了英语，你还会什么？我说我会中文，我说我还会说一点德语。因为那时候又刚从德国过来，所以就是学一点德语，还都没忘，现在都忘了差不多了。

她就愣了，后来她又问你挣多少钱？我就明白她是想把我做成一个特别的讨生活的一个特别没水平的一个中国人或者怎么样。后来我就看一下法官，我记得那个法官是一个老头，我就问他。我说我需要告诉她我挣多少钱啊？后来那个法官就笑了，你说吧！你说你挣多少钱，后来我就说了。我说了以后然后底下听的人一片嘘声，就好像觉得工资相当的高，就说这是一个很有水平的证人，就适得其反。他们本来想把我弄成一个特别没文化，英语狗屁倒灶的人。

后来我回来以后，大概过了有三个月还是四个月，佛罗里达的那个检察长就用手机给我打电话。说这个案子我们胜诉了，他们已经被判刑五年，感谢你帮助美国政府，将这些违法分子绳之以法。我当时特别感动，我觉得我应该谢谢美国政府，帮助我伸张正义，结果反过来谢谢我。所以我对美国的制度一直有着非常的好感，我对于这个制度有着坚决的相信。我觉得就跟普林斯顿教授跟我说的一样，美国的政策摇来摆去，我从来没有怀疑过，一直到川普这一次让我懵醒。就说任何好的制度都是人来做的，就像我那个德国朋友说的。一个坏人当政，可以多么快的使一个国家就完了。

主持人：确实是这样，所以上次节目咱们最后不是说，希望大家都力所能及地去做些什么，去维护自己的利益、权益啊、自由啊。但是我觉得其实还要再进一步，就像刚才您提到的这个人心的问题。其实我觉得还得让人心再能够提升，就是说制度也好、这个宪法也好，你需要人去保护。你得在一定的这种人心比较好的情况下，你才能去保护它。所以这方面挺难的，不知道怎么让人心再提升。

李南央：我觉得其实就是一个善恶吧！比如说对于川普，你那么讨厌他，你们那么恨他，但是川普很多善的东西，你比如说他只拿四块钱。

主持人：四年四块钱。

李南央：你比方这一次有人说他应该军管，有人说他这个那个、那个这个啊！这个要做、那个要做。结果川普他什么都没有做，他一步一驱，他没有一条越过法律给他设定的界线。他一直在这个法律的框架内，他一直在这个框架内玩。我觉得这就是川普的善，就是他不会为达目的不择手段。你反过来你看佩洛西，你再看拜登，我觉得有时候我都非常可怜拜登。他明明是一个失智的人，这不用医生看，有一点知识和头脑水准人看看他那样子，你就知道他是老年痴呆已经是非常急速的恶化了。

你记不记得当年里根？里根刚刚出现一点实质的症状的时候，南希·里根就说了从此以后里根不再接任，永远不再接任。就是把雷根美好的形象留给人家，不让他在人民面前去出丑。我就觉得民主党人，这个拜登的老婆太坏了，怎么能这么去让自己的老公，他是你的丈夫啊，你怎么可以这样呢？他是你的丈夫啊！你应该是最爱他的人，在世界上。如果你真正爱他的话，你就一定像南希一样，你不会让他再出来了，你看他现在每一次出来，都是在丢丑。

每一次有的时候就不知道自己干什么，从小兜兜里掏出一张纸条来，还说这张纸条我每次都要随身带着，否则这些数据我说不清楚，多可怜！你们这个民主党，这就是人心坏了，这人心太坏了，你们拿着一个生病的老人这么当猴耍。你说是不是啊？还有你说现在HR5出来以后，你是要维护这个少，他人再少，你要维护他的利益，但是你不能用他的利益去欺压大多数人的利益。

主持人：对。

李南央：你去欺压这些信教人的利益，对吧！这些信教人，心都是向善的。这是美国的建国的根本，这些人是deserve美国的这个美好的制度的。结果你现在把绝对少数人的利益要强加到他们的头上，而要剥夺他们的利益，这个就是人心坏了。所以我就觉得民主党的这一系列的50多个，而且是黑箱操作，跟共产党一样黑箱操作，你都搞不清楚拜登这55个行政命令，最后你轰炸叙利亚，都是从哪儿出来的？这都是谁的命令啊？黑箱操作到这种程度。这个国家已经非常非常可怕，我就觉得老百姓真的要想一想，你不为自己想，你为你的下一代要想一想。

主持人：你基本的善恶、基本的常识，你得有。

李南央：对。

主持人：确实是这样。好，南央女士今天跟您一聊，时间又比较长啊。我们基本上今天的节目时间也只能先到这儿了，也是非常感谢您再次跟我们分享。不单是自己的个人的经历，还有对这个社会的思考。还有很多的有趣的这样一个生活中的事例，包括您那个打官司的事情，也都很精彩。我相信我们观众朋友都会很喜欢。

李南央：我也感谢你啊，给我这么多的机会，谢谢你！也谢谢观众朋友们的反馈和支持。

主持人：好，感谢您，李南央女士，我们下次节目再见了。

李南央：好，谢谢，再见。

主持人：好，观众朋友那也非常感谢您收看我们这一集对李南央女士的专访，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

李锐女儿：李南央

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（责任编辑：浩宇）