【思想领袖】斯伯丁：独立宣言如何塑造美国

【新唐人北京时间2021年03月18日讯】“我们想要向美国人民提出的问题是，他们想让自己的孩子接受什么样的教育？”斯伯丁说。

谈到美国建国的问题，有些人认为“人人生而平等”的说法是一个谎言，是奴隶制时期的伪君子写的。当《纽约时报》备受争议的“1619项目”首次发表时，《纽时》介绍称其目标是重塑美国的历史，将1619年理解为美国真正的建国之年。

我们该如何理解美国的建国历史及其“人人生而平等”的承诺？

今天我们与马修·斯伯丁博士（Dr. Matthew Spalding）座谈，他是希尔斯代尔学院（Hillsdale College）的宪政教授和范安德尔政治学院研究生院（Van Andel Graduate School of Government）院长，也是依照前总统川普的行政命令而成立的“1776委员会”（1776 Commission）的执行总监，发表过一份捍卫美国建国理想的报告。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：马修·斯伯丁博士，欢迎来到《美国思想领袖》节目！ 斯伯丁：谢谢你的邀请！

杨杰凯：你是由前总统川普委任的“1776委员会”的执行总监。请告诉我这个委员会到底要解决什么问题？

斯伯丁：该委员会是根据一项行政命令成立的，该行政命令来自于（2020年）9月（川普总统）的一次谈话，那是在宪法周年纪念日，他们召开了一次会议。11月出台了一项行政命令，我离开了在希尔斯代尔学院的工作，去担任执行总监。这项行政命令实际上是要求提供谘询。

这是（川普）总统的一个谘询委员会，委员会报告是为一位总统写的，但是总体而言，应该说它要向所有总统说明1776年的重要性，1776年的原则和思想，以及这些原则对美国历史的影响。这不是针对美国历史的全部，而是要说明这些原则如何塑造了美国，以及这将意味着什么。

为什么这很重要？它对我们当下有什么意义？考虑到我们很快就要迎来《独立宣言》发表250周年，这也更加迫切地催促我们回答：在将来如何看待这个纪念日？如何看待它对联邦政府具有的影响？它应该如何运作？它应该关注什么？它应该如何在政府的其它方面发挥作用？所以关于1776年的报告，实际上应该是委员会提交的许多报告中的第一份，这份报告处理了几个问题，帮助总统，为总统提供建议，以便为《独立宣言》250周年纪念做准备。

杨杰凯：那么你所概述的《独立宣言》的核心概念或承诺到底是什么呢？

斯伯丁：首先，这是个很好的问题。这实际上是我们认为美国人应该思考的问题。不是要问核心承诺是什么，而是要问：它仍然是美国的核心承诺吗？《独立宣言》所做的是真正地改变了政治基础，无论是在合法性方面、还是在承诺方面。正如林肯所说，它适用于所有时代的所有人。马丁·路德·金称之为“期票”（promissory note，注：书面的、无条件的支付承诺）。

好吧，它是什么？它主张我们都是平等的。没有人生来就是国王，没有人生来就是臣民，并且没有人生来就是奴隶，没有人生来就是主人。这是一个基本的、固有的、深刻的道德真理，存在于美国的核心。这并不是说我们总是能做到，不是说我们没有过失，我们并不完美，但是这是我们的愿望，这是原则。

这是《独立宣言》的承诺。这就是为什么我们的政治，始终致力于实现我们的原则，这就是我们要提醒美国人民的：我们都是平等的。你可以理解为本质上的平等、上帝眼中的平等、法律面前的平等，这样一种理念：我们没有人比别人拥有更多的权利。我们都有同等的机会。我们都有同样需要尊重的人性。这就是美国的核心意义。我们认为，背离它既是一种智力上的缺陷，也是一种历史上的错误，而且还会在我们前进的过程中，使我们的道德基础变得非常不稳定。

杨杰凯：你在这份报告中，列举了美国面临的一系列挑战。你简单介绍了几个。请再跟我说一说这些挑战是什么。

斯伯丁：我也许应该首先指出，报告的整体结构是从强调（美国建国理念）权威性开始的。开篇对《独立宣言》和宪法做了很长的讨论，这两份文件是美国政权的奠基文件。的确如此，一些评论家已经指出了这一点，我觉得有点讽刺，但是我认为这是一种尊重的标志，我认为，我们提出这些论点，是为了证明它们是正确的。也就是说，这不仅仅是一个断言，而是正如《独立宣言》所说的，这些都被理解为美国国家核心认同的不言而喻的真理。

我们把这作为起点，这就是国父们的理解，这就是林肯的理解，是马丁·路德·金的理解。该报告于马丁·路德·金日发布，也就是说我们要回顾这些想法，总是用它们来定义我们自己。所以我们处理这些挑战的时候，并不是要全面地涵盖所有可能，而是要考虑：哪些关键的事情在挑战着核心，真正地在破坏这些原则？

这里的原则是人人生而平等，这是《独立宣言》的核心。其中涉及的一个明显的问题就是奴隶制。我们详细地讨论了奴隶制，不仅涉及奴隶制本身，以及国父们如何理解奴隶制，以及他们如何对付这个野蛮的制度，以及它对美国建国原则所构成的挑战。

我们还提出了约翰·C·卡尔霍恩（John C. Calhoun，1782年—1850年，19世纪上半叶美国着名的政治家和政治思想家，曾任副总统）的问题，他是奴隶制的坚定捍卫者，在捍卫奴隶制的过程中，他抨击了《独立宣言》，并引入了“群体权利”（group rights）的理念，我们会在后面的叙述中讲到。

我们谈到了进步主义，我们并不想包罗万象，但是我们在强调的是，在各种挑战因素中存在着一种对理性因素的挑战，也就是说，进步主义确实是以“拒绝”为核心的，简单地说，如果你愿意的话， 可以拒绝接受有真理的想法。卡尔·贝克尔（Carl Becker）是一个很有名的进步派历史学家，很有名的研究《独立宣言》的进步派历史学家，他说，“质疑《独立宣言》是否正确，是一个毫无意义的问题。”这是一个智力上的挑战，没那么野蛮，没那么暴力，但是这显然是对理性的挑战。

我们同样也谈论了美国之外的法西斯主义和共产主义，极端否认所有人的人性，这是一种非常不同的形式的暴力，但是仍然是对理性的挑战。然后我们看看今天所面临的挑战，我们谈论种族，就是南北战争后的种族挑战，以及南方实施种族隔离的《吉姆·克劳（Jim Crow）法》，以及所有这些固有的问题，都是可怕的。然后是早期民权运动的兴起，试图恢复《独立宣言》的原则。马丁·路德·金就是这么做的。

但是最近，走错了路，朝着错误的方向前进，拒绝在《独立宣言》中确立的立国根基，而是认为我们应该根据我们的群体定义，或者身分，或者我们今天所说的身分政治，来看待彼此。我们从理性的角度看，这也是对人人生而平等的原则的挑战，虽然不像奴隶制那么野蛮，但是也奇怪地类似于卡尔霍恩的理论，不是把人人生而平等作为原则，放弃了马丁·路德·金的原则、林肯的原则、建国先父们的原则，而是着眼于“群体权利”。

你的权利来自你的群体、你的族裔、你的种族等一些其它类别。我们认为这是对理性的挑战，这是一个问题。从历史上看，一旦我们开始沿着“群体权利”的道路走下去，就会出现问题，因为一个群体今天可能拥有权利，但是明天可能就没有了，这可能会改变。我们希望它建立在一个理性和更坚实的道德基础上，建立在一个人性固有的理念基础上，这正是建国先父们所做的。这种巨大好处是他们给我们的遗产，这就是为什么我们的报告，需要不断地回归这个核心原则。

杨杰凯：对这一理念的一大批评，既涉及到奴隶制，也涉及到，坦率地说，在现实生活中，美国人民所拥有的机会，他们当然不是平等的。关于奴隶制，一直有种说法是美国是建立在一个谎言之上的，（因为）在《独立宣言》撰写时（奴隶制）这个制度是现行制度。你怎么解释呢？

斯伯丁：我认为这是一个非常合理的问题。这是一个我们都应该努力回答的问题。我认为回答这个问题的方法，是我们如何理解这个问题。这是关于如何思考历史的一般性问题。今天，如果我们愿意，我们就很容易被两种极端的观点所支配，要么每件事都必须完美无缺，否则，当我们回头看到缺陷时，我们就会认定一切都是有缺陷的，不好的，不值得研究。

但是历史要比这复杂得多，我想我们都知道。我们能否相信什么东西是真的，比如一种原则，一种愿望，但是同时也面对一些深层次的缺陷，以至于很多人要拒绝该原则？我想这就是美国建国时发生的事情：奴隶制明显存在，他们当时正在为这件事进行争论。

杰斐逊拥有奴隶，同时也在起草《独立宣言》的过程中，撰写了一篇谴责奴隶贸易的文章。乔治·华盛顿拥有奴隶，但是当他写下最后遗嘱时，他释放了那些在他的庄园里的奴隶，因为他已经开始憎恨奴隶制。美国的建立发生在历史上一个特定的时间，当时美国正在经历一场变革。这与启蒙运动有关，与道德情操的兴起有关，与一种变革有关。事实上，美国建国与这种变革有关。如果你愿意接受的话，他们正处于风口浪尖。

我觉得我们应该这么看。奴隶制在后来得到了更有力的捍卫。比如，随着轧棉机的发明，它在经济上更加根深蒂固。我们看到南方的说辞在扩展，最终成了约翰·C·卡尔霍恩的观点——奴隶制有积极的好处。这（观点）是应该受到谴责的。但是这并不一定来自于建国本身。在建国的时候，我认为人们可以有把握地说原则已经确立了——就是林肯的原则——已经确立了，所以他们可以在适当的时候实现它。他们（建国者）做出了妥协，但是我们必须明白这是妥协。

是根据什么做出妥协的？是根据《独立宣言》做出妥协的。只有这样才能理解它。否则，你就会谴责整件事，这不是真实的历史，这对他们不公平。我们要努力了解他们在做什么。不完美、有缺陷，这不是我们想要的缺陷，但是我们必须了解他们的处境。他们试图建立一个国家，开创一个国家。

如果你愿意了解，更激烈的事情，更不可思议的事情，在于在一个存在着奴隶制的国家，他们都同意把“人人生而平等”这一原则，纳入建国核心理念，这是他们做的伟大的事情。这是埋在那里的种子，林肯，还有其他人都看到了，还有弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass，1818年—1895年，废奴运动的代表人物之一），马丁·路德·金也看到了。这就是他们确立的东西，就像林肯所说，它将把奴隶制引向最终灭亡的道路，这是国父们首先想要的，他们把它放在那里，也就是在建国时嵌入的原则，只有返回这个原则，才能实现这一原则。

有人认为这只是虚伪等等，认为建国的核心就是奴隶制和种族主义，这是错误的历史观，而且不相信他们（国父们）的话，我们至少应该给他们机会解释他们在做什么。如果你看看历史记录，看看他们写了什么，说了什么，他们如何考虑问题，他们如何进行争论，他们如何得出结论，你就什么都清楚了。

这正是这份报告所要做的。虽然不全面，但是有一定的意义。它足以提醒我们，这是一个我们应该回顾、学习、思考、考虑的故事。这段历史一直占据主导地位，直到最近我们决定全盘抛弃。我不认为那是美国人民的立场，所以我们真的是为他们而写。

杨杰凯：这非常耐人寻味。在这份报告中你们描述了关于美国终极意义的争论。你已经开始提到它了，请跟我说一说，现在的争议到底是什么？

斯伯丁：我认为现在有很多争议。关于如何理解我们自己的历史，存在着普遍的争议，这是所有这些争议的背景。美国建国的宣言，是这个宣言产生了美国历史，也就是说我们美国人是围绕着这些建国原则形成一体的，这部宪法是维护这些原则的形式，它构成了一个国家。

美国历史就是这一原则的演绎，因为我们渴望实现这一原则。这一原则不仅指导了废奴运动，美国的废奴运动，后来还指导了妇女选举权运动，早期的民权运动，今天的反堕胎运动以及反共产主义运动。这一切都是通过回顾这一原则而实现的，这确实是美国历史的驱动力，它使我们获得了伟大的成功。

今天的主流观点大多认为，（美国建国的）历史并不那么重要。因为存在一个真理，或者如林肯所说，有一个在任何时候都适用于所有人，并且可以超越历史（的真理），这种想法已经被现代学术界和精英思想家普遍否认。因此，他们根本不理解这个论点。相反，他们看到的是一个有缺陷的过去，不值得研究。他们这样做对学生是不公平的，因为他们不允许学生看到缺点和问题，也不允许学生看到他们通过把这些原则付诸实践和努力，所取得的成就。

美国历史上也有伟大而高贵的一面，就算有这些缺点，消灭奴隶制也是这段历史的一部分。我们希望看到一部更完整的历史，一部更全面的历史，一部更准确的历史，然后让人们意识到，尽管有这些缺点，美国历史和美国还是有一些可爱的地方的。这就是我们所说的爱国主义教育。无论如何，这并不意味着美国总是正确的，总是诚实的，总是完美的。

这意味着，尽管它有缺陷，尽管它不完美，尽管历史出现混乱，但是确实有些东西很可爱，可爱的是它的原则，它的理念，它的意义，我们仍然可以求助于它，美国人都可以求助于它，它把我们团结在一起。这是一件非常非常棒的事情。可以说这就是爱国的内涵。

杨杰凯：当我听到“爱国主义教育”这个词的时候，我经常会想到，比如，在共产中国，他们搞的所谓的爱国主义教育，就是强调中共永远是对的，还有什么邪恶的侵略者等等，一种非常特定的叙述，而你说的爱国主义教育实际上是完全不同的东西。

斯伯丁：我同意你的观点。人们认为爱国主义教育必须像朝鲜、中国或苏联那样，在那里当局实际上是把某种教条强加于人，告诉你要相信什么，说这就是你的爱国责任。不，绝对不，那根本不是我们想要的。爱国主义教育的最佳倡导者或许就是国父们自己。他们从这样一个前提开始：你必须知道什么才能爱什么，你必须了解你自己的历史。

但也要认识到美国历史的本质，认识到美国为什么不同于所有其它政权，特别是我们刚才提到的那些政权，比如中国、苏联和朝鲜，美国不一样。为什么？这是一个我们可以自由管理自己的政权，但是维持团结的不是政党政府，不是国家机器，也不是行政制度，也不是最高法院告诉我们该怎么做。使我们团结在一起的力量，在于我们都共同恪守这个理念、这个原则。

了解我们的历史就是了解建国的那段故事，了解《独立宣言》的涵义，了解宪法如何努力搭建一个伟大的框架来体现《独立宣言》，了解我们如何为了纠正奴隶制而打了一场战争，以防止分裂我们的国家，并解放那些受奴役的人们。这都是我们历史的一部分。

对美国人来说，爱国主义教育就是准确地学习真实的历史。在这个过程中，你会意识到那段历史的核心是这样一个想法、一个声明、一个不言而喻的真理。我们认为这其实就是事实，是我们可以热爱的东西，它不同于我们对家庭的那种爱，因为它是一种对人类自由的爱。所以，尽管这个国家有缺点，你们仍然爱它，因为它为推动这一事业做出了很多努力，是它造就了一个伟大、美好、成功的国家。

杨杰凯：你提到教育是一个关键因素，也是一种挑战。在如何看待美国方面，学院界采取了一种与你刚才所描述的截然不同的路线。这到底是怎么发生的，你认为什么样的解决方案，可以改变这种情况，转变这种情况？

斯伯丁：我想这是一个很大的话题。我们采取的方式——简单地说，这些挑战本身给我们的教育体系带来了一些问题。至少在教育领域，这与我们所说的现代进步主义有很大关系——它认为教育不再是传播知识，不认为历史、经典作品、文学能告诉我们什么，不认为教师有责任把它们承传下来，以便学生能开始认识自己并且自己做决定，反而认为这种想法陈旧古怪。这些想法已经不再是我们所认为的教育。

用他们自己的话说，教育已经变得进步了，教育是关于……看看我们当下流行的、最时髦的那些想法：过去没有真理值得我们回头探寻。教育本身就是历史，或者见仁见智的历史，因为不存在永恒的事物，不存在我们一直寻找的真理，所谓自由思想、寻求真理、教育实际上是教给我们历史告诉我们的东西，都是旧的教育观念。

不幸的是，（今天的）教育经常变成一种灌输，或者至少夹杂着很多意识形态的私货，因为当下不是学习历史本身，而是一种对历史的（主观）追溯，在回顾历史。如果我们想看到邪恶，那么历史就是邪恶。如果我们想看到一个轨迹，通向我们今天的位置，我们就能看到我们想要看到的轨迹。它本身已经不是历史了。我们倾向于把它作为一种工具，用来达到我们想去的地方。

还有很多问题。还有很多事情正在进行中，这份报告并没有建议我们完整回答这个完整的问题，但是有一个问题。我们的教育体系中有一些问题，我们认为可靠的历史会发挥一种很大的纠正作用，但是我们也需要重新思考我们所说的教育是什么。什么是真正的教育？报告特别关注的是，什么是公民教育？一个人需要知道什么才能成为一个好公民？

在这一点上，我认为，这份报告确实有一些非常特别的东西，它至少想要把问题摆到桌面上，或者放入我们的讨论中。在美国，成为一名公民意味着你需要了解一些美国历史，了解美国政府如何运作，了解对《独立宣言》的意义的辩论，各种不同的观点，历史上的伟大人物等诸如此类的事情。（在今天教育体系中）这已经不是公民教育的教学方式了，我们认为恢复公民教育，将是朝着正确的方向迈出的一大步。

杨杰凯：你在这里提到的一件事，让我想到了这个。你谈到进步主义的影响。你在报告中暗示，正如你所描述的那样，进步主义实际上导致了更严重的官僚主义或者“行政国”。我认为这是一个非常引入注目的观察。

斯伯丁：我们是顺便提到的。进步运动有意思的一件事是，进步主义包含了不同的元素，我们不能把它们放在一个大类别，我想，但是我已经说过，他们提出了一个宏大的观点，一个很大很实际的观点。

他们提出的观点是，承认存在真理的观点是错误的，只存在历史性真理或者随时间发展的真理。这在思想上颠覆了美国建国的主张。但是相反，他们求助的，至少是早期的进步主义者求助的，是科学、专业知识，或者官僚，那些受过专门的管理训练的人，不管训练是在学术界，还是在政府里进行。

这就是他们重塑和反思政府的方式。他们自己已经参与进入了这个术语：行政国（administrative state，注：指国家政府行政职能大幅扩张，使得人民逐渐依赖政府，甚至受政府行政部门不当压迫的现象）。政府的职责是用行政来管理事物，不再关心政府的可资助目标，而是其过程。因此，他们等于是引入、取代了按照国父们所理解的原则制定的宪法，他们使宪法脱离了原则，他们发明了这种新的思考如何管理事物的方式，他们写得非常详细。

特别是伍德罗·威尔逊（Woodrow Wilson，1856年—1924年，注：美国第28任总统，他的主张被后人称为威尔逊主义），还有其他的进步主义者，都详细讨论过行政的概念以及官僚或专家规则的含义。我认为这是美国历史和政治中一直存在的问题。作为政治上的一个麻烦问题，我们仍在针对所谓的政府第四部门——官僚主义进行斗争。

杨杰凯：这非常引人深思。我在阅读这份报告的过程中发现了一件事，并不是每个人都很清楚这一点，当然对非美国人，比如作为加拿大人的我而言，也是如此。阅读这份报告并了解到很多关于美国的建国和愿景的事情，感到非常引人深思。我读到了这样一个观点：政府需要足够强大，才能有能力保障权利，但是又不能有太大的权力来侵犯权利，可能会找到某种中间状态，这是非常理想的。我感到非常值得探究。

斯伯丁：真的，在很多方面，报告提出的很多事情，都是非常重要的，有时我们认为是理所当然的，所以听到有人指出这些事情总是很好。但是认真思考会发现美国政府的独特之处，在于这两份文件，《独立宣言》和《宪法》，重大问题都要反覆回到那里寻找答案。

《独立宣言》说，我们每个人与生俱来的、需要得到保障的权利。它说，合法的政府将保障这些权利。但是，当然，宪法创造了真正的政府。真正重要的是这些事物之间的关系。所以你想要政府足够强大来保障权利，包括国防，还有需要一个司法系统，来确保你的实际权利不会被剥夺，但它不能让它强大到剥夺这些权利。

所以很多美国历史都是在这两者之间来来回回，就像我们在这里讨论的问题。很明显，奴隶制是最明显也是最野蛮的例子，一群人的权利被剥夺了。报告还谈到了宗教自由。有一整个附录是关于信仰的作用和宗教自由作为核心权利的重要性。所有这些都变得非常重要，既要保障权利，又要防止政府压制权利。

我要指出的一件事是，按照美国人对这些问题的理解，它不应该总是默认给政府，而应该默认给权利本身。如果有任何疑问，我认为权利应该得到最大程度的尊重和保护。这永远是我们解决这些问题的方式。特别是今天，政府规模越来越大、越来越复杂、做的事情越来越多的，我们尤其要认同这一点。

杨杰凯：我们来谈谈宗教自由问题。当然，这是第一修正案的内容，言论自由也是第一修正案的内容。我很受触动，实际上报告中已经提到，但是，我一直在学习美国的建国历史和原则，有许多不同的宗教团体，他们都有自己的想法，界定自己与上帝的关系，以及如何付诸行动，其中一些实际上是完全不同的。建国原则的一部分内容，实际上是试图找到一种方式，以便能够让所有这些不同的、有强烈想法的人及其方法一起合作，当时的背景是欧洲有宗教迫害。

斯伯丁：这个观点很好，非常重要。我们需要一个专门针对这个问题的附录。宗教自由原则的确立，对于美国建国来说，可能是最重要的问题之一，就是承认公民自由和宗教自由是相辅相成的。他们是同一件事的组成部分。没有宗教自由，就不可能有真正的公民自由，没有公民自由就不可能有宗教自由。

所以理解这一点，对于理解建国历史是非常重要的，这部分与国父们对历史的理解有关，尤其是与导致欧洲宗教战争的宗教迫害和制度有关。他们非常清楚这一点。

此外还必须理解，我们想要加上这个附录的原因之一，是有一种常见的观点认为：在他们确立宗教自由的时候，他们让宗教靠边站了。这并不完全正确。他们确实有意识地确立政教分离的形式，即美国不会有国教，但是有宗教自由，这才是正确的。

但是他们对宗教自由的含义，有非常积极的理解。它意味着自由活动，意思是宗教人士可以参与美国政治，他们实际上欢迎他们参与美国政治。但是同时也有一种认识，认为宗教，公认的传统本身，就是真理的源泉，是对人类处境的深刻理解。

这也引发了一个问题，或者有人提出了这样一个观点：真正理解《独立宣言》的原则，即“人人生而平等”，并非绝对必要，并非前提条件，但是有一个深刻的启示，特别是基督教，认为在神的眼中人人都是平等的，这在某种程度上促成了我们对“人人生而平等”的理解。因此，建国理念也是把启蒙运动和可以追溯到罗马和希腊时期的理性传统、来自英国宪法的整个法治的伟大传统，融合在一起的伟大方式。

这些伟大的公认的宗教形成的伟大传统，在某种程度上能够走到一起，找到这个解决方案，至少是这个实用的解决方案，美国的国父们就是这么理解的。所以我们实际上认为，这个论点的组成部分对于我们至关重要，因为除了其它事情，它使得我们有更多的途径，去求助并且恢复《独立宣言》的这些深层次真理。

杨杰凯：报告中还有一个关于身分政治的附录，为什么你认为把这个写进去很重要？

斯伯丁：我们当然想加进一些关于身分政治的内容。我不认为我们意在确立一种最终、全面、结论性的观点。但是我们想要表明的是，存在着这样一种有问题的想法。

这和前面提到的挑战存在着同样的问题，现在还不清楚它的走向，也不清楚它最终会怎么样，或者它会采取什么形式，但是其总体想法是：我们应该根据种族身分，把人们分成不同的群体，然后与某种对历史的理解相结合，区分压迫者和被压迫者，认为我们应该把人分类，依据他们在什么程度上拥有，或者不拥有政治权利或者政治立场。我们发现所有这些想法都很有问题，令人不安，偏离了方向。

我们认为更好的主张是诉诸建国原则本身，以人类平等为原则，在法律面前我们是平等的，我们的公民义务和公民身分，应该在这个意义上被理解。这并不是这个问题的最终答案，但是实际上它的目的，是把这种现代意义上的身分政治与美国政体本身的基本原则和理念，并列放置在一起。

我不知道你是否注意到，那个附录实际上是个问号。你可以“人造平等或者身分政治吗？”——实际上我们看到，这些东西是并列的。

杨杰凯：非常精采。你认为新政府介入此事后，这份报告为什么会从白宫网站上删除？

斯伯丁：我认为有几个原因，主要的原因是现在在美国有分歧，有争论。它与我们一直在谈论的所有事情有关，包括历史、以及建国原则的地位等。但是更直接的争论是关于如何实现平等正义，或者用现代术语来说叫“公平”（equity）。然后又与身分政治、批判种族理论等问题联系起来，都是这些观点的大杂烩。我们希望这是一场开放的对话，讨论这些权利的本质是什么，以及我们应该如何理解它们。

我认为，当涉及到联邦政府内部有关公平的政策问题时，新政府想要走一个不同的方向，我认为这就是行政命令的真正意义所在。但是要想达到这个目的，他们不得不把它分离出来，羞辱性地删除，这是另一论点，涉及委员会的报告和委员会本身。我认为，这是由于报告里的观点的性质，也由于我们看待历史的方法在提醒人们：历史的范围很广，包含着对这些原则的捍卫，同时也提醒美国人：实际上，贯穿我们的历史的正义原则，特别是最近在纪念的马丁·路德·金，他体现的正义原则，争取公民权利的行动，实际上都基于《独立宣言》“人人生而平等”的原则。

在当前的政策环境下，这两件事很难共存，这凸显了为什么这是一场美国人民真正需要参与、思考和理解的根本辩论。我们为什么要写这个，原因主要是让美国人民都意识到，有一个更好的方法，能更准确地了解我们自己的历史，可以打开历史的大门，并能提醒他们：这个政体的原则本身不仅站得住脚，而且即使是在一个有很多缺陷的历史的背景下，它也是很高贵的，可以成为你爱国的基础。

我的回答很简短，但是说来话长，我认为存在分歧，这份报告恰好触动了人们的神经，以至于他们不得不，我认为，错误地、令人惊讶地，废除了一个委员会写的关于1776年的报告。

杨杰凯：你提到了公平。关于“公平”（equity）相对于“平等”（equality）实际上意味着什么，有很多讨论，它们实际上并不是一回事。你能解释一下吗？

斯伯丁：我给你一个简短的回答，两者都是对正义的诉求。平等的意思是：我们从某种来自本性的平等地位开始。这一点最重要，尽管有很多不平等，不管我们长得帅不帅，高不高，或者其它什么，我们拥有的权利是平等的。我们在很多方面显然是不平等的，但是就人性而言，我们根本上是平等的，这给我们带来了某些权利，但是也带来了义务和责任。

“公平”是一个很现代的术语，它认为平等只能被理解为结果和条件的平等，而且它必须被实现，它拒绝固有的平等，或者至少忽视了，认为它不那么重要。它更多致力于创造公平，所以它更关注结果，克服事物，改变事物，在这个过程中，一些局外人决定并试图带来一些对平等的理解，而不是我已经解释过的更加基本的平等概念。

杨杰凯：鉴于这些现实情况，这份报告，或者朝着这个方向的努力，在未来会怎样？显然，从某种意义上说，这是一个摘要的摘要，一个非常简洁的文件。接下来会发生什么？

斯伯丁：通过废除委员会并删除报告，他们实际上引起了更多的关注，非常感谢。它可以被找到。其它机构也发表了这个报告。希尔斯代尔学院已经发表了这个报告，委员会的其他几位成员和媒体也发表了这个报告，所以大家都可以看到。我鼓励美国人民自己阅读。

我可以说，委员会将以某种形式进行下去，主要是因为对委员会成员，尤其是委员会主席、副主席、我本人，还有几个委员会的其他成员而言，我们在成年职业生涯中的大部分时间都在撰写、思考这些问题。它们不会消失，就算你能废除一个在华盛顿特区的委员会，这就是我们在政治上所能做的。如果你废除某件事，它应该慢慢消失。你可以废除一个委员会，但是你不能抹煞历史，你不能消灭这些原则。

这是我们投身的事业，这是我们将继续传授和努力捍卫的东西。确实有一些东西，但是不多。我认识到你指出的问题。我们想要向美国人民提出的问题是：他们想让自己的孩子接受什么样的教育？他们想让他们的孩子接受这样的美国历史教育，还是那样的美国历史教育？他们想让他们听整个故事吗？在这个层面上，我认为我们必须弄清这个问题。

是的，学院和现代教育体系存在着严重的问题，而且由于最近大众教育的趋势，它们的缺陷越来越多。这里的问题实际上是美国人民自己（带来的），因为归根结底，他们是合法权威的来源，是他们投票让某人上台，他们控制着学校董事会和各州课程设置，控制着做这些决定的地方，所以我们实际上是向他们提出这个问题。

还有其它的选择，我们希望有更多的选择。但是我们需要做的一件事是提醒他们，唤醒美国人的心灵，正如杰弗逊所说，让他们认识到这些思想的重要性。我认为这正是报告所做的，它为我们指明了方向。

杨杰凯：在我们结束之前还有什么想法吗？

斯伯丁：这里有一件重要的事情需要记住，就是美国建国的主张在多大程度上是革命性的。毕竟这是一场革命，与我们所认为的法国大革命不同，它（美国）把一切都推倒了，重新开始，它继承了许多这样的观点和思想，但是它确实推翻了自己的祖国，建立了自己的国家。这些都是激进的想法。

它们的激进之处是什么？为什么它仍然对我们的研究很重要？这句话我们已经听过无数遍了。每年7月4日，当（成立在7月4日的床垫连锁店）他们的床垫大减价广告在电视上出现时，我们就会听到人们谈论《独立宣言》。为什么它仍然对我们很重要？当然，这就引出了一个问题，这些是真的还是假的?

美国的建国宣言，并不是说谁发明了它，而是说美国是第一个国家，在建国之初就宣称要根据“人人生而平等”的真理来建立我们的国家。不是有人享受的平等少，有人享受的多。不同的群体并没有享有更多权利，你的肤色并不重要。这是一个简单的真理。“人人生而平等”，共识由此产生，这是政府合法性的基础。

如果这在1776年是正确的，那么今天也是正确的。如果它在1776年不是正确的，那么我想现在它也不是正确的，那我们该怎么办？问题是，这是正确的吗？让我感到震惊的是，这个问题实际上并不是学院，现代学院，学院里的专业人士认为是很重要的问题，因为在他们看来，教育并不是为了寻求真理。

他们回顾这段历史，看到的只是布满灰尘的旧文件，而这不是我们希望看到的。我们认为林肯不是这么看的，马丁·路德·金也不是这么看的，当时的国父们都不是这么看的。

正如林肯在葛底斯堡所说，它是一种主张，一种观点：“人人生而平等”。这是真的吗？是真的吗？我们认为是这样的。我们问美国人民，这是真的吗？如果它是真的，那么我们就应该以此为指导，而不是浪费时间去琢磨最新的权利主张，那都是一些虚假的东西。人人生而平等吗？这是个问题。

杨杰凯：马修·斯伯丁，很高兴能采访你。

斯伯丁：我也很高兴。

（责任编辑：李红）