【思想领袖】鲍尔：向信仰宣战 中共欲霸世界

【新唐人北京时间2021年04月15日讯】美国国际宗教自由委员会（U.S. Commission on International Religious Freedom）委员鲍尔（Gary Bauer）表示：“中共的所作所为是要消灭整个（维吾尔）民族。”

美国政府在川普（特朗普）担任总统的最后一个天，认定中共控制下的中华人民共和国正在对维吾尔族人民实施种族灭绝。“强迫堕胎的目的是企图消除一个特定的民族或种族，这是如此出格。”鲍尔说。

中共政权在新疆和中国其它地区都在迫害宗教信仰者，从藏传佛教徒、法轮功学员到基督徒，鲍尔说，“举例来说，在教堂里，耶稣的艺术形象被中国领导人习近平的照片取代。”。

而且，中共正在寻求将其镇压模式扩展到国外，鲍尔说，“他们有可能在世界范围之内建立起一个独裁集团”。

在本期节目中，我们采访了美国国际宗教自由委员会（U.S. Commission on International Religious Freedom）的加里·鲍尔委员和詹姆斯·卡尔（James Carr ）委员。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：加里·鲍尔委员，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！ 鲍尔：见到你，我很高兴。

杨杰凯：鲍尔委员，距离我们上次谈话已经快两年了。我们正处在一个历史性的时刻，至少在我看来是这样。美国政府，也就是国务院，已经认定中国对待维吾尔人的方式是种族灭绝。坦率地说，我从没想到美国政府会以这种方式定义中共的任何活动。从我的角度来看，这是一个非常值得高兴的时刻，但是我希望你能告诉我们，它的真正意义是什么？

鲍尔：首先，我想说，从美国国际宗教自由委员会（USCIRF）的立场来看，来自（前）国务卿蓬佩奥（的这个认定）的消息受到了极大欢迎。我们已经与白宫的国务院合作了一段时间，努力争取这样的认定，我认为这是非常有意义的。

当然，这不是国务卿蓬佩奥一个人做的，他宣布了这一决定，但是如果没有与当时的唐纳德·川普（特朗普）总统磋商，他是不能这么做的。值得赞扬的是，川普—彭斯—蓬佩奥政府把宗教自由，特别是向中国施压，要求中共开放宗教自由、停止侵犯人权等，当作在过去四年中我们两国关系的一个重要部分。

所以这真的是一个突破。我们对这样的结果感到非常兴奋，我认为，它向全世界的国际组织传递了一个信息：正在中国发生的针对维吾尔人的事情非常严重，这不仅是针对维吾尔人，而且是针对中共统治下的所有其他宗教团体。

也许我可以这么说，我希望这也是向一些美国人传递了一个信号。这些人仍在继续欺骗自己，相信可以与中国做生意，并且有利可图，相信与中国做生意可能最终会改变中国。而我认为，正如我们一次又一次地看到的，与中国做生意改变了我们。

我这里说的不只是美国商业，那是不言自明的。他们想要通过在中国开设工厂增加利润，因此不仔细审查这些工厂的员工是否是真正的员工、这些人是否是我们在美国称之为奴工的人。

可是我也想说一说美国的大学。它们还在继续与中共结成伙伴关系，我认为它们最终会丧失，作为一个尊重人权和人的尊严地方的所有信誉。

所以国务卿蓬佩奥在这届政府即将结束的最后几天所做的事情非常重要，我认为这将被载入史册，这是他们在执政的最后几天所做事情之一。

杨杰凯：这非常引人深思，再深入一点。当然，（1948年联合国大会通过的）《（防止及惩治）种族灭绝罪公约》（Genocide on the Prevention and Punishment of the Crime of Convention）是犹太人大屠杀的结果，它的理念是“永远不要再发生”，这种事情不应该再发生。

不幸的是，按照这个定义，自1948年以来，我们在各种情况下多次目睹了种族灭绝。为什么（认定）“种族灭绝罪”，相当于“反人类罪”——我猜这（反人类罪）是这个认定的基础——如此重要？

鲍尔：本质上讲，这个种族灭绝的定义意味着我们政府认为事实表明：中共正在做的就是试图消灭整个民族，也就是中国的维吾尔族穆斯林，就是根本上把他们从地球上抹去。

现在，在这个问题上，中共的做法比我们在第一个例子中看到的犹太人大屠杀更不易察觉一些，那场大屠杀导致了世界大战，甚至有数百万人被杀害。

但是我认为任何理性的观察者都不会有任何怀疑：中共所做的就是限制维吾尔人，蓄意把他们的出生率降至零，使用了各种各样的招数，我认为基本上在美国我们仍然很难相信在2021年，竟然会有一个国家使用这种招数。

但是国务卿（蓬佩奥）和总统（川普）在这里所做的就是说：是的！这就是他们正在做的！这让世界上任何有教养的人、任何真正想要得到尊重的组织、任何声称捍卫人类尊严的国家，很难装作视而不见，很难否认正在发生的事情，既然美国这样的国家下了这样的定义。所以我认为这是揭露中共的一个非常重要的时刻。

杨杰凯：你的话提醒了我：降低出生率的方法之一——当然这意味着人口负增长等等——就是通过强制绝育。然后中共驻美国大使馆就发了一条奇怪的推文，说是要以“女性权利”的名义予以庆祝。

这是最奇怪的事情之一。我不得不检查了三次，才能相信他们真的是从他们的政府使团的官方帐户上发出的。我记得这段视频在推特上流传了三天，然后才有人认为这是在鼓吹种族灭绝，也许这个超过底线了。

鲍尔：我猜推特忙着审查美国政治人物，而不是审查你说的这位大使等人发出的消息。是的，那是一个离谱的时刻，因为看起来他居然认为这是一个可以提出的论点，能够在西方、美国和西欧等国家引起某种共鸣。

我不知道他到底想引起怎样的共鸣，我想，只不过是，这些年来越来越多的人认为女性已经从抚养孩子的束缚中解放出来了。但是当你在监狱集中营违背妇女的意愿，给她们做绝育手术之际，提出这样的论点，要么是中共认为我们真的很愚蠢，要么是他们比我们所知道的要愚蠢得多。它装出的正义嘴脸没能通过考验，幸好，它一败涂地。

我忍不住笑话他，因为一般来说，在外交领域，你会挑选那些略微含蓄深刻的人，他们的言论能够吸引人们关注你的事业。这位绅士（gentleman），我用（绅士）这个词讽刺他，这位大使，应该丢掉他的工作，他竟然认为可以为强迫妇女绝育提出充分的理由。

杨杰凯：这仍然让我感到困惑，但是从某种意义上说，既然我们对中共有所了解，也许它并没有什么值得我们困惑的。加里，告诉我，在这个关于维吾尔人的具体案例中，是什么因素结合在一起，支持了种族灭绝的结论？

鲍尔：一直以来，维吾尔族穆斯林都在被大规模地迁离家园。甚至在那之前，（中共）就已经有了一种程度的监视，甚至到了那种我想大多数美国人都会感到震惊的细节。中共组织了一个监视国家，的确，这是一个老生常谈的词，但是没有比“奥威尔式”更好的描述方式了。在中共的很多城市，其组织的监督一直深入到街区，所以你的邻居都可能在监视你。

但是即使你的邻居没有监视你，现在在共产主义中国，各地都有数以亿计的使用人工智能的监控摄像头。它们可以发现一些很简单的事情，比如说，你是不是还像以前一样和你的邻居聊天，因为如果你不像以前那样和他们聊天，那么也许你在暗中搞鬼。如果你过去从前门离开家，那么你现在是否更频繁地从后门离开家，这可能是你试图隐藏行踪的证据。所以就有了这些监控。

还有，他们在学校监控维吾尔人的孩子，或者由中共教师问那些孩子，打探他们的父母或祖父母可能在家做什么，他们如何教导你，他们是不是告诉你，你的宗教比中国还重要、比中共还重要？然后我们开始看到整个维吾尔人家庭被强行重新安置，特别是维吾尔男人被从家里带走。我们甚至有报导说，中共党员被派到维吾尔人家中监视他们的家庭。

这在21世纪是不可想像的。后来我们听到了这些“委婉”说法，坦率地说，它们直接脱胎于纳粹的剧本，设立的集中营被称为“就业中心”或者“教育中心”，在那里维吾尔人将“学会各种技能，有助于获得更好的机会”，在中共社会获得成功。最好的“成功机会”就是忘记你的宗教，采用中共的方式，否则你将根本无法生存。

所以，我希望所有的美国社区都会对这些事情感到愤怒，可是这些事情发生的规模是难以想像的，眼下发生的事情与我们在20世纪30年代看到的在德国所发生的情况相当，当时随着纳粹主义的传播，德国占领了欧洲的很多地区。

杨杰凯：这非常耐人寻味。鉴于我家有一位大屠杀幸存者，是我妻子那边的，我一直在回避这种关联，因为这是一个如此极端的例子。可是，最近我一直在想，（中共）这个政权在很多方面反映了我在自己制作的一部电影中了解到的东西，我深入了解了大屠杀期间我岳父身上发生的事情。这种关联让人震惊。

我了解到，甚至英国的犹太裔领导人也逐步站出来说，就像你说的，把这比作纳粹德国和大屠杀是有道理的。我想我们谈到的一些事情只是强迫绝育以减少人口，他们（中共）还用了其它一些方法来阻止维吾尔人生育。

鲍尔：说得对！我不知道我是不是知道所有的细节，但是我知道他们会定期检查维吾尔妇女是否怀孕，有报导说，过去也有强迫堕胎的。在美国，我们有一个关于“反堕胎”“支持堕胎”等等的大辩论。我认为，在美国，任何人，无论他们在辩论中的立场如何，都不会支持强制堕胎。这东西我们只能在日益极权的社会中才能想像得到。

强迫堕胎的目的是企图消除一个特定的民族或种族，这是如此出格，如此邪恶至极，以至于我认为美国人，在这样一个国家，我们正在面临很多挑战，很难想像共产中国这样一个崛起的大国，其军事实力每天都在增强，并且向世界各地投射力量，正在向世界上几百个国家出售他们的监控摄像头。这让任何一个相信人类与生俱来的尊严、重要性和每个人的价值的人感到不安。

杨杰凯：这真的很惊人！在我看来，把整个事情与30年代、40年代的德国联系起来的另一原因，是商业公司在全球的业务，在中国的跨国公司等等，甚至欧盟都准备签署贸易协议，而无视所有这些现实。事实上，我刚刚看到一份由我们的一位记者编辑的汇编，谈到了有多少钱直接投资到中资公司，其中一些公司甚至对美国构成严重的国家安全威胁等等。投资额多达数百亿美元，令人震惊。

鲍尔：是啊，多年来，我花很多时间讨论的一个问题是反犹主义。我一直努力成为美国犹太人社区的好朋友，并倡导抵制反犹主义，无论是在美国还是在其它任何地方。和你一样，我不可能随便用“种族灭绝”这样的词，但是它很适合这个案例。

你说过“再也不会了”这句话，意思是说一个国家再也不会被允许对某一群人做那样的事了。但是我认为，“再也不会了”也意味着自由的人们，再也不该对此事视而不见或者与参与此事的国家合作。

我不得不说，我是一个超级体育迷，可能是因为我自己一直都不擅长运动。我喜欢看人们在体育方面取得成功，我们已经看到，很多美国运动员正在为社会正义发声，但是几年前的那件事，我还在纠结，当时一个NBA球队的教练或者老板（Daryl Morey）站在香港这边，反对大陆共产中国。当然，中共发了飙，对NBA进行威胁。当我看到这些身价数百万美元的美国篮球运动员，梦想着通过帮助中共建立类似NBA的机构来增加财富时，我感到很震惊。

直到今天，我还没有看到美国公司愿意在美国表明他们支持（中国的）社会正义。相反，他们转身在共产中国建造了更多的工厂，工厂就设在设有维吾尔族穆斯林集中营的省份。

我看到一家像迪士尼这样的公司拍了一个非常受欢迎的电影（《花木兰》），其中一些场景是在共产中国拍摄的，在电影的最后他们不仅感谢中国政府，而且还感谢所在省的警察部队，而这些警察部队则需要对迫害维吾尔族穆斯林负责。因此，“再也不会了”这句话听起来越来越像是对美国社会权势阶层的嘲弄。

你的观众可能知道，我是一个保守派，我的背景是共和党人。我是由川普总统任命的。多年来，我一直是美国商业的捍卫者。我信奉自由经营。但是我谴责美国企业，因为他们愿意在共产中国这样的国家做生意。

通过在共产中国这样的国家做生意，他们不仅参与了对持各种信仰的中国人的迫害，参与了在中国侵犯人权，其规模几乎是世界之最，同时他们还帮助共产中国实现经济强大和军事强大，以至于危及美国国家安全，危及美国人和西方其他民主国家的人民。

杨杰凯：我自己的一点看法：我们花了三四十多年的时间才认识到这一事实——我们不可能把共产中国变成一个自由民主国家，我认为这是所有这些公司与中共接触时的愿景，我们可以这么说，这几乎是适得其反。

鲍尔：这是毫无疑义的。许多年前，我是某组织的负责人，一个名叫“家庭研究协会”的组织的创始人，那是在我刚刚离开里根政府之后。我反对给予中共最惠国贸易地位，这是我们的主要议题之一。

我甚至现在都很伤心地讲，我失去了很多“家庭研究协会”的非常富有的捐赠者，他们在家庭价值观、生命的神圣性等其它众多问题上支持我，但是他们本人以及他们创立的公司，希望打入共产中国的市场。他们跟我说得很清楚，他们想让我在这个问题上让步，而我不会让步，所以他们不再是“家庭研究协会”的捐赠者。我仍然为我坚持那个立场而感到骄傲。

我记得2000年我出席了一场总统竞选辩论，当时乔治·W·布什还没当选总统。我们正在进行共和党总统候选人辩论，讨论最为激烈的议题之一就是中国的最惠国待遇问题。乔治·W·布什转向我说，加里，我们必须和在“共产中国”的企业家阶层打交道——尽管我想他说的是，在“中国”。他说，如果我们这样做，如果我们和那些企业家阶层做生意，你会惊讶地看到，自由会如此迅速地来到中国。

前几天我发现了这个片段，我决定给乔治·W·布什写封信，我说：布什总统，我看到了这个你和我讨论这个问题的时候的片段，你可能还记得，你说过我会对自由在共产中国如此迅速地到来感到震惊。我只是想知道你是否有一个预计到达的时间，因为已经过去21年了，事实恰恰相反，不仅自由没有抵达中国，反而在习近平的统治下，压迫在很多很多方面比20多年前严重得多，当时我们认为与中国的贸易将改变他们，可事实上，贸易改变了我们。

杨杰凯：我们很高兴在参议院对国务卿提名人安东尼·布林肯的确认听证会上看到，他同意国务院前任领导人在这件事情上对种族灭绝的认定。

鲍尔：是的，我也深受鼓舞。现在，我自己已经在美国参议院得到了几次确认，我只想说：在你面对为你举行的确认听证会的时候，你会担心一个意见微妙分歧的委员会，因此这时你可能会说一些话，然而一旦你真的被确认，你可能不会照做。但是我发现这很有帮助，我希望他在这一点上是诚实的，如果他被确认为国务卿，就能见分晓。

杨杰凯：让我们展开谈一下。我们一直在谈论共产中国对美国和商业关系的影响。大约两年前，在我们上次谈话的时候，你描述了这样一个想法，认为中共实际上已经向一切信仰和一切宗教宣战。我想看看自从我们谈话以来的过去两年里，情况是如何变化的，或者说情况是如何发展的？

鲍尔：美国国际宗教自由委员会依据国会通过的一项法案而成立，其中的法律规定了我们使用的词汇，以及如何称呼那些违反了基本人权的国家，尤其是那些违反了最基本的人权——即人们依照心灵的指引敬拜神灵的权利的国家，要求我们把那些侵犯基本权利的国家称为“特别关注国”（Country of Particular Concern）。每当我们把一个国家称为“特别关注国”时，坦率地说，我真想尖叫，这是一个非常官僚的术语。

当你关心某件事的时候，比如，我关心交通变得多么拥挤（你才会用“Concern”这个词）。我们说的是那些杀害人，把人关进监狱，拆散家庭，抢劫教堂、清真寺和寺庙的国家。

所以我总是说，特别是当我谈论共产中国的时候，事实上，他们不仅仅是一个“特别关注国”，他们其实是一个对宗教信仰宣战的国家。

在共产中国，中共不能容忍任何人对他们认为高于中共的东西表达忠诚，这对他们来说是一种竞争，也是一种威胁，这是让中共夜不能寐的事情。于是，现在我们实际上看到了我从未想到在这个可以追溯几千年历史的伟大的国家，竟然能够看到的事情：他们实际上是要让习近平，取代在共产中国的各种宗教信仰中最受尊敬的人物。

于是，比如说，教会被告知要撤下耶稣的艺术形象，并以习近平的照片取而代之。中国正在进行一项努力，通过重写《圣经》将《圣经》中国化，使它更符合中共的思想，而不是基督教的福音。

那是对基督徒的亵渎。我是基督徒，这是亵渎神灵的行为。没有一个基督徒会允许这种事发生。他们对中国版本的《可兰经》做了同样的事情。他们也在对藏传佛教信徒做同样的事情，寺庙被拆毁，破坏，神圣的象征从这些礼拜的地方消失。

后来我们知道，在许多这样的礼拜的地方，如果你是一个住在中国的宗教信徒，尽管不幸可能会发生在你身上，你的信仰会给你勇气，继续从事宗教活动。你知道，当你走进寺庙或教堂，或你的礼拜场所，当你走进宗教圣殿，在教堂会有一个摄像头，拍摄你的脸并且使用人工智能进行人脸识别。

你在那个礼拜场所的活动，已经被发送到了由中共控制的电脑上，进行风险评估，包括你的身分以及你在中国社会里被信任的程度。

后果是，你可能不仅得不到你应得的晋升，还可能得不到你申请的那份工作，或者你的孩子可能无法进入他们想去的大学。实际上还有更加严重的后果，比如，你在某省要坐公交车，并向公交车的电脑出示了你的身分证，公交车司机可能看着显示屏说，“对不起，下车吧，不允许你离开这个社区”，或者“不允许你离开这个省”。

因此说，这种对宗教信徒的迫害程度，是世界上其他暴君做梦都无法实现的。这就是为什么我和其他很多人，都很担心中共不仅侵犯了人权，压制了宗教自由，而且他们有可能在世界范围之内建立起一个独裁集团。

一群依赖中共技术、中共财政援助，或许还有中共军事援助的国家，组成了集团，那个独裁集团里有独裁者、暴君，还有像共产中国这样的国家，我认为他们很有可能成为西方民主国家的主要对手，为其他独裁者树立了榜样，告诉他们如何实现经济增长。

你（中共）或许可以通过把你的人民带入现代化的世界，来改善他们的生活，你可以做到这一点，但与此同时，仍然剥夺他们每个人都应该享有的基本人权和尊严。

所以，我认为这是一个非常开放的问题：未来50年将会是什么样？是基于人格尊严的西方自由民主国家的愿景，还是共产主义中国似乎正在建立的这个专制集团，将成为新兴世界在未来几十年内效仿的模式？

杨杰凯：坦率地说，这尤其令人不安。我之前没有把它们联系起来，因为我们现在讨论的是种族灭绝，官方认定的种族灭绝。对西藏人的迫害也被描述为一种种族灭绝，很可能，当然是一种反人类罪，当然是文化灭绝。同样，对法轮功修炼者的迫害，也被描述为一种缓慢的种族灭绝，器官产业导致的谋杀集中在这些人身上，这是因为他们的人数（众多），据推测还因为他们的身体健康。

所以，当你描述这件事的时候，我感到震惊的是，当然，在某种程度上讲，所有这些监视技术，都是以对这些群体的迫害为基础，以至于发展到现在在新疆表现出来的更扭曲、更完美的总体布置。现在，你（中共）实际上可以出口这种技术，来促进这种种族灭绝行为。

鲍尔：完全正确，我认为这已经开始了，但是我们还没有完全了解它的程度。我在一些意想不到的地方，看到过几篇关于这种可能性的文章。我们也看到了中共政府越来越积极地参与与人权和宗教自由有关的国际机构，试图利用他们的权力、影响力和他们的钱，来改变这些国际机构对人权和宗教自由的定义。

所以我们卷入的是一场多条战线的战争，想要赢得胜利，不是一届政府就能做到的。我认为，川普—彭斯政府取得了巨大的进步，使这个国家不再把共产中国，仅仅看作是一个贸易伙伴，并且能看清它本来的面目：不只是一个竞争对手（competitor），而我认为，它是美国的敌手（adversary）。我希望拜登—哈里斯政府，能继续走川普总统和彭斯副总统铺好的路线。

但是，即使他们这么做了，他们之后的政府，再往后的政府，还要继续做下去。这是我们在过去三四十年里，给自己造成的一个漏洞，需要几十年的时间才能摆脱它。与此同时，中共的压迫对邻国日益构成威胁，对我们在全世界的利益日益构成威胁，中共一雪前耻的意图也越发明显，他们认为中国人在过去曾遭受过不公平对待。

杨杰凯：眼下很难看到希望，尤其是看到在新疆，维吾尔人所面临的现实已经快速发展到目前的种族灭绝的状态，香港的自由被快速地碾压，就我所知，在不到一年的时间里，法治已经不复存在。鲍尔委员，我们的访谈马上就要结束了，但是我们也留有一段简短的时间和一个与你相比较新进的委员——吉姆·卡尔（Jim Carr）委员谈一谈。我在想，我知道你们是朋友，也许你可以把他介绍给我们。

鲍尔：卡尔委员是一个非常好的同事，一个非常好的人。一旦你有了一个新的委员，不管谁任命的，你总是要看这个委员是否会在你作为委员所关心的一些事情上，成为你的盟友。我很快就得知卡尔委员非常关心共产中国所发生的事情，它给美国带来的挑战，以及共产中国的基督徒和其他宗教成员所面临的挑战。

事实上，我们是一个跨党派团体。我记得我们的委员中有5人是由共和党任命的，4人是由民主党任命的。在接下来的四年里，这种平衡将会改变，但是我们很少在意识形态方面或者在共和党委员和民主党委员之间产生分歧，卡尔委员，还有另一个相对较新的委员努雷·特克尔（Nury Turkel），他本人就是一个维吾尔族穆斯林，由民主党在国会任命。

我们已经形成了一个强有力的美国国际宗教自由委员会团体，努力确保我们能持续关注我们所有人公认的全世界正在面临的对宗教自由的最大威胁，那就是中共。

杨杰凯：卡尔（James W. Carr）委员，欢迎你来到《美国思想领袖》节目！

卡尔：谢谢你，见到你很高兴！

杨杰凯：卡尔委员，你是美国国际宗教自由委员会最新三位委员之一。告诉我你为什么要承担这份工作，这对你意味着什么？

卡尔：我是一个有着深厚信仰的人，我曾想到，不仅仅是因为我有基督教信仰，而是因为全世界所有有信仰的人，都应该拥有信仰的自由。我是在大约一年半或两年以前了解这个组织的，当我被加利福尼亚州的（众议员）凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）提名担任这个职位时，我感到很荣幸。

一经提名，我立即接受了，我只是觉得这将是一个很棒的任务。我得告诉你，我有一份全职工作，经营着一家小公司，但是这是我的第二份工作，一份了不起的工作。

杨杰凯：告诉我一些你已经做过的事情，这会让我们对美国国际宗教自由委员会的工作，有一个大致的了解。

卡尔：如你所知，这个委员会由9人组成，三名由总统任命，三名由参议院任命，三名由众议院任命。总统所在的政党有5名成员，另一个政党有4名。我们作为一个团队服务，这是不可思议的。如果你参加这样的会议，杨，你分不清谁任命了谁。这些人合作得很好，和他们一起工作真是一种乐趣。我们监测世界各国的情况，我想，确切地说，有29个国家存在宗教自由方面的问题，我们的组织现在就在监视监测这29个国家。

杨杰凯：你去年选定（adopt）了一个良心犯，实际结果还不错。跟我说说那个体系，还有事情的经过。

卡尔：每个委员选定三四个人，他们是世界各地因信仰而入狱的囚犯。我选定的先生中，有一位是来自越南的阿道牧师（Pastor A Dao ），那一个非常悲伤的故事。阿道牧师在国外参加了一个关于他的信仰的会议，刚一回到越南，就被逮捕并关押了几年。他的刑期是几年。

我选定了他，认识了他的家人，认识了他在越南的许多同胞。事实上，几个星期前，我在几千人面前做了演讲，这些人是由越南的船民SOS组织起来的。在那之后不久，他被释放了，令我们很激动，现在他可以自由地参与这个牧师的职务。他来自越南北部山区，在那个国家，有很多农村地区的人被逮捕和监禁。我们很高兴他是第一个，至少是我选定的良心犯中第一个被释放的人。

杨杰凯：国际上如何看待美国国际宗教自由委员会？为什么这个组织的工作会影响，比如说，越南政府作出这样的决定？这是怎么做到的呢？

卡尔：在我在委员会的短暂任期内，我想对你说，正如我刚才提到的，有29个国家，其中15个是最坏的国家，还有14个很坏的国家，但不是最坏的国家。这些国家不想被列入美国国际宗教自由委员会的名单。

在我任职期间，我们也会见过几位驻美大使。很明显，他们不想（该国）出现在名单上。他们中的许多人想知道如何才能从中除名。当然，我认为我们的工作是成功的，因为一个国家从名单上除名后，就（意味着）成了一个保障宗教人士自由的国家。

杨杰凯：这是一件特别有意义的事情。请跟我说说为什么——可能我最好这么说，在美国国内，宗教自由当然是一个核心原则，写入了宪法第一修正案等等，从你的角度看，为什么建立一个促进国际宗教自由的组织如此重要？

卡尔：这要追溯到1948年，当时联合国投票，赋予了世界上每一个公民基本权利，其中一项权利就是宗教自由的权利。到了1998年，《国际宗教自由法案》（IRFA）在我国付诸实施，美国国际宗教自由委员会成立。我不知道你们是否看到了新闻，就在一两天前，总部设在荷兰的“敞开的门”国际组织（Open Doors International）出乎意料地宣布，去年有3亿4千万基督徒受到迫害，这是一个令人震惊的数字。

我记得这份报告说，每天有15名基督徒因为他们的信仰而被杀害，14座教堂遭到破坏，人们被绑架和强奸。

这种情况很可怕，不仅仅是只对基督徒，穆斯林杀死的穆斯林，比其他任何组织杀死的都要多。穆斯林在杀害穆斯林，伊斯兰教的分裂，给世界各国带来了可怕的问题。

杨杰凯：作为一个基督徒，你为什么认为保障其他信仰的宗教自由如此重要？

卡尔：如果我们不保障每个人这样的自由，我怎么能为我的人民争取这样的自由呢？我是一个虔诚的基督徒，我要让所有有信仰的人都有这样的自由，然后我才可以要求人们给我的基督教信徒们同样的自由。

所以在我看来，有一点非常重要：你希望别人怎样对待你，你就怎样对待别人，这是黄金法则。

杨杰凯：卡尔委员刚才向我们介绍了美国国际宗教自由委员会的实际工作，以及他希望在任期内实现的目标。我记得你（鲍尔委员）的工作将在五月份结束。在那之前，你希望看到或者正在努力看到什么发生？你对这个组织的未来有什么希望？

鲍尔：嗯，我很难过我将在五月底离开，但是新政府有机会做出他们的任命。我还会做另一份年度报告，这是美国国际宗教自由委员会每年的主要工作，将在春季或者春季后期发布。我敢肯定，在那份报告中我们会尽可能强烈地强调在共产中国所发生的一切。

我已经敦促其他委员，他们同意这样做，我们不仅按惯例做关于共产中国的国家报告，我们还要做一个附录，一份额外的报告，专门讨论你跟卡尔委员讨论之前我们讨论的话题，或者讨论共产中国成为一个独裁集团领袖，致力于在其所到之处摧毁宗教自由的潜在可能性。委员会已经同意这样做，真的没有什么异议。

我不想讲太多细节，因为我们还没有发布年度报告。但是所有委员都看到了这一点，他们希望解决这个问题。这是我们严肃对待这个问题的另一个迹象。此外，尽管我在委员会的任期将于五月底结束，但是早在我成为委员之前，我就一直在解决这些问题。

我一直在批评中共，大概有四十年了。我离开委员会以后，在某些方面会更加自由，因为作为一名委员，你必须要措辞谨慎等等。我一直在思考在初夏的什么时候，也许要在华盛顿做重要讲话，或者在国家新闻俱乐部，或者别的地方，我将阐明：在未来几年，西方民主国家面临的最大威胁，实际上是正在崛起的共产中国的威胁，主要是希望通过这个讲话以及其它活动，提醒美国人完成必须在未来的几年里完成的事情。

杨杰凯：加里·鲍尔委员，很高兴能请到你，并祝你万事如意。

鲍尔：很高兴和你在一起。

(责任编辑：李红）