2021年04月17日热点互动直播
【热点互动】闲谈美国独立史 (3) : 美国建国先父们的故事 (上)
【新唐人北京时间2021年04月17日讯】闲谈美国独立史 (3) : 美国建国先父们的故事 (上) | 热点互动 04/16/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看美国闲话美国独立史第3期。上期节目我们谈到了1776年潘恩《常识》的出版，《独立宣言》的诞生，以及独立战争中的一些比较着名的战役，包括华盛顿横渡德拉瓦河的Trenton战役。这期节目我们继续请陈力简教授来为我们谈一谈独立战争中，其他一些精彩的战役，然后我们就要谈一谈美国建国先父们的故事。陈力简教授您好。
陈力简：主持人好，观众朋友好。
主持人：感谢您跟我们继续闲谈美国独立史。上期节目结束的时候，我们谈到了在独立战争所谓的三个阶段，在第二个阶段法国等等国家开始承认美国，他们的承认，您说是在萨拉托加战役之后，法国就说这帮人这么能打，我们干脆承认他得了。那萨拉托加战役其实上期节目并没有讲这个战役本身，只是说怎么怎么在那个地方开始打了，结果打赢了。萨拉托加战役您能不能在跟我们多说几句，这战役本身是怎么回事？
陈力简：要说萨拉托加战役，还有美国中，今天我们可以讲好几个着名战役。而且我不想讲那些大家都已经知道的东西，我们讲一些我们从文献中看到的。
主持人：那些大家也不知道，您放心。
陈力简：都不知道的东西，你都不知道的东西，我觉得很新奇的东西，今天都可以讲一讲。先讲萨拉托加战役，这个萨拉托加战役是怎么回事呢？当时美军进攻魁北克和蒙特利尔，蒙特利尔拿下了，但魁北克没有拿下。但是来年开春之后，英军1万5千英军从魁北克登陆了，登陆之后直接就扑向大陆军。当时大陆军跟英军可以说是战斗力相差很多，于是大陆军就节节败退，整个加拿大战役就失败了。
然后加拿大总督，卡尔顿总督就说了，我们有一个新的战斗计画，就是怎么着呢？通过哈德逊河谷向南进攻，然后南边在纽约驻守的豪将军向北进攻，南北对进。把整个马萨诸塞给它切割下来，就是新英格兰给它切割下来，然后把新英格兰给包围，是这么个战略企图。可是在执行过程中出现了问题，英国的官僚主义害死人。他写信，英国的信基本上首相，这个诺斯首相可看可不看，说一会我要去跟这些贵妇人去跳舞，我就可以不看。
然后有一封来自伯戈因将军，后来的伯戈因将军给他写了一封信说，你让豪将军北上，结果这封信他没收着，然后后来他拿到了这封信之后看了看，不是很重要，我先去跳舞去吧，结果他就去跳舞去了。结果这个豪将军和伯戈因将军两个人关系又不是很好，貌合神离，伯戈因将军应该可以说在英国国会中的名声就不是特别好。后来他被俘了之后，有人说我们交换战俘，把伯戈因将军给换回来，结果很多人不同意。说我们不要换，你就让他待着吧。
所以伯戈因这个人，主帅伯戈因将军在1777年南下的时候，开始走得很顺利，但是出现了什么问题呢？给他带队的引路的印地安人滥杀无辜，杀了很多白人定居者，所以说让本来支持英王的一部分人，也开始拒绝向英军提供补给。还有英军的南路军没有接到信，人家就没往北打，就根本没了这回事。结果英军的西路军被阿诺德的一计给吓跑了，阿诺德他手里就有800人一门炮都没有。
结果他给人家写了一封书信，说我这有2千多人，好多大炮，还放了一个就要被绞死的忠于英王的小孩。结果那个小孩到那去了，为了显得自己被抓这个事，被放这个事是有价值的，然后就开始跟英军指挥官勒格尔将军就说，说他们那边有大炮，我都看不到边的炮队，和大量的人马，大概最起码应该有3千来人。然后勒格尔将军手里就带了1千多人，说我可打不过大陆军，他就撤回去了。
他当时本来应该是东进的，他撤回去了，结果就剩伯戈因将军一路将军南下。他一路南下，但是英军也是很有战斗力的，一万多人。但是来讲阿诺德当时到军前了，他把勒格尔将军拦回去之后，他到军前了。结果美国大陆军内部打起来了，来自纽约的舒勒将军，和后来的盖茨将军，这两个将军打起来了，互相不服。但是由于舒勒将军当时耽误了魁北克战役，他可以说是犯过一些历史错误，于是大陆会议就把他给撤了，让盖茨将军成为美军北路军的总统帅。
结果阿诺德将军就跟盖茨将军说，我带了一哨人马去偷袭英军去，咱们能把他们给弄得很疲惫，你要如果在萨拉托加这个地方，你要硬守的话，你是守不住的。结果盖茨将军不听，但是他鉴于国会给阿诺德很高的评价，他就给了他一支部队。在这支部队里边有一位名将，这个名将叫丹尼尔·摩根。丹尼尔·摩根原来在七年战争时期，是一个英军的军官，总是跟上封不服，总跟上封顶嘴，说你们这些上封都是一群废物，要我去就把法国人全灭了。
结果回头上封就想整他，怎么着呢，就有一次把他给逮着点小错，绑到那块，就给绑到树上，就开始让人抽鞭子。然后一般人，大概15鞭子就能抽死，结果丹尼尔·摩根就跟他说，你抽吧，反正你抽我也不认错，就是这么个非常刚的汉子。结果人家就抽，他就在那数，据说抽了他500鞭子。然后英军就说，我应该抽500鞭子，然后就走了。结果丹尼尔．摩根跟手里人说，英国人犯了个大错，他只抽了我499鞭，根本不到500，还少抽了1鞭。
主持人：这什么人啊，这简直是。
陈力简：就这么一个非常骁勇善战的这位，他带的人是宾西法尼亚出来的一帮人。这帮人用的枪和当时的枪是不一样的，这帮人用的枪都是狙击手，就是他们的枪当时是带扛线的。
主持人：叫sniper，就现代人叫sniper。
陈力简：当时也没有太高级的设备，没有瞄准镜，但是他们当时的枪比毛瑟枪打得准。然后这伙人跟阿诺德关系很好，因为当时阿诺德和丹尼尔．摩根这两个人，当时在魁北克战役的时候就合作相当愉快。在城底下把城墙上站的英国人打死无数，所以英国人都不敢出来站城墙上露头，当时是打魁北克的时候就是这样。所以说丹尼尔．摩根带他的部队就是对英军进行有效杀伤。
在一个地方，就在萨拉托加城外有一个地方叫FREEMAN农场，自由人农场。在那个地方跟英军展开了可以说是阵地战。
主持人：他带多少人？
陈力简：这个人数我记不得了，但是来讲人数应该不会太多，因为那是英军的小队。他们就在那打了一天时间，结果在这个时候，他就说你盖茨将军如果派兵来支援一下，我们能重挫英军。结果盖茨将军拒绝派兵，而且后来又把丹尼尔．摩根给他抽走了。就说我是总统帅，你不要在这指挥了，阿诺德就相当于是没有任何实际的职务，但是阿诺德在军士的心中是很有地位的。
当美军在防守的时候，发现英军不断地过来，打下FREEMAN农场之后，他们不断过来。在这个战役中，美军歼灭了英军炮兵的主力。英军的炮兵主力被美军来福枪队给歼灭了不少，超过了一半英军炮兵受到损失。但是伯戈因将军没当回事，说咱们往前冲吧，还继续打。结果阿诺德将军从以前没有兵之后，他就很生气。他就发挥他的领导艺术，就跟谁说，跟手底下那帮人说，你们应该跟我一起去偷袭英军。
这个时候英军由于炮兵受到了重量损失，而且他后面的后勤补给也不行了。在可以说是走到了萨拉托加城外基本上进攻不下去了，和大陆军处于一个对垒状态。这时候如果他撤退的话，还能全身而退，这时候阿诺德就跟手底下兵说，你呀我不管你是不是受我指挥，你就跟着我。我把英军从后面，把他后路一掐断，咱们就赢了。但是盖茨将军不给他指挥权，结果他就在门口喊，谁敢上的就跟我上，就是谁是爷们就跟我上，结果一大帮人就跟着他去抄英军后路去了。
主持人：一大帮多少人？
陈力简：他大概带了人不多，不到一千人，结果他就抄英军后路去了。他骑的那个马是国会送给他的马，因为他以前立的功很大，他骑了国会的马就冲在前面就开始去。结果他开始找错了山头，后来他发现有一个山头，只要把这个阵地攻下来，英军所有撤退的路就被彻底掐断。于是他就骑着他的马，在英军的直线炮火攻击之下，带着他手里的这帮人就去进攻的这个堡垒。在他第一波进攻他都没受伤，第二波进攻的时候中了一门炮弹。就是英军的重炮打中了他的马，把他的马当时就打死了，就是国会送他的马当时就打死了，把他的左腿打折了。
这个时候敌军的炮打完了，他现在可以说有空闲就跟后面说：弟兄们，我躺这了，你们往上冲。结果就把英军的要塞给拿下，拿下英军要塞之后伯戈因将军撤就没处撤了。这时候是个人都明白，当时阿诺德已经被抬下去了，但是这时候林肯将军和盖茨将军发现战机，就把伯戈因将军抓住了。大概是活捉了伯戈因将军是五千八百人，五千八百人英军加上一些雇佣兵。所以这个战役打的是相当的漂亮，没有人期望这个战役能打赢。所以在这个战役的时候如果大家有兴趣，咱们到萨拉托加战役纪念馆里就会发现，有一个纪念碑上有一条左腿的纪念碑。只有一条左腿，那个纪念碑就是纪念班奈狄克·阿诺德将军的英勇表现。但后来因为他叛逃了，他叛逃到英国那边去了。如果他要没有叛逃的话，绝对在当地给他立一个特别大的纪念碑。但是后来他叛逃了，这个事儿就给他立了一个左腿的纪念碑。因为是他左腿中了枪，而且是中了二次枪。
主持人：所以这是一次大胜。
陈力简：对，这次是大胜，没有人预料到这次能胜。
主持人：所以其实我觉得这样来说，萨拉托加战役真的是非常关键。就是打胜了这一仗之后，然后战事开始逆转。因为一旦法国、西班牙、荷兰，他们开始加入支持美国，美国的大陆军跟英军就成了一个力量对比就发生逆转了。所以我看到很简单的介绍，说第二阶段是1978年到1981年。这第二阶段我不知道哪个战役比较着名？但我知道说是美国有一次损失很惨重的战役在查尔斯顿，对吧！然后进入第三阶段，我只知道最后是在约克镇有一个战役，那就属于收官之战，华盛顿接受英军投降了。所以这中间哪个战役您觉得值得说？跟我们说来听听。
陈力简：我觉得值得说的还有一个战役，是哪儿呢？还是咱们前面说过的那个丹尼尔·摩根，他立了大功了，后来把他升成准将了。然后他就在那纳撒尼尔·格林(Nathanael Greene)将军的手下，上南方去跟英军打。然后我们还要提一下在第二阶段的时候，华盛顿从欧洲请来了很多专家，包括有一位叫做施托伊本的将军。这个施托伊本都不会说英语，他是德国人。
然后富兰克林把他包装了一下，说他是一个德国男爵，在普鲁士军队里边他是个将军。其实根本不是，他就是一个普通的低阶军官，他也不是什么男爵，但是为了现在来镇场子。但施托伊本有一个好处，美军的大陆军原来训练很差，后来他来了之后就把大陆军在Valley Forge（福吉谷）休养了一段时间。在东边休养了一段时间，进行了一个整军活动。在Valley Forge出来之后的大陆军，就具有和欧洲任何一支列强军队进行这个单打独斗的能力了。
主持人：厉害。
陈力简：然后这个能力主要展示在什么时候呢？主要展示在一个叫做Cowpens的战役上。在Cowpens战役（考彭斯战役）进行的地点，其实是在南卡罗来纳州的Cowpens镇就是cowpens，就是牛笔山。那个地方叫牛笔山，在那个地方的战役是怎么回事呢？丹尼尔·摩根指挥的。丹尼尔·摩根手底下当时是一次，唯一的一次大陆军和英军骑兵的一次对决。
以前大陆军一向打不过英军的骑兵、炮兵配合，可在这一次战役中丹尼尔·摩根耍了个小手段，因为他手里有一推打枪非常准的那帮人，然后还有一帮就是打几枪就跑的militia。他的排兵布阵是非常准的，他把最好的洋枪队的枪手给摆在第一排，跟他们说你打完两枪之后就打指挥官。你就往后跑，你不管丢人不丢人就往后跑。然后后面那帮大陆军说，你们打完两抢也往后跑，然后最后放了一帮是施托伊本训练出来的，类似于欧洲军队的大陆军。结果英军骑兵不知深浅往前冲，那可是一千多骑兵全军覆没。被击毙了二百来人，俘虏被抓六百多人。英军可以说是全军覆没。
主持人：大陆军这边不是骑兵？
陈力简：大陆军这边主要是一部分炮兵、一部分骑兵加上大量的步兵。但是双方的人数应该说是边对边的，就是说这个人数是类似的。英军可能还占有一定的优势，英军就是一贯是挥着马刀冲锋，先炮轰然后再挥着马刀冲锋。大陆军以前这个战斗力不如英军，所以说一看人家马刀拿出来了，他就跑了。但这回不一样，这回丹尼尔．摩根派兵派的很好，所以把英军的骑兵和英军后面的步兵、炮兵全部冲散了。
所以那一次战役之后英军就没有把握在大陆上交手的时候，一定能击败美军，这种可能性就不存在了。所有人都说这个是一个重要的战役，就是牛笔山战役，这个是在南卡罗来纳进行的。这就是在约克城围城战为什么康沃利斯将军带着他的兵往北跑？就是因为他已经没有信心说我一定能够把南卡罗来纳给拿下来了，也不一定敢跟大陆军去对决了，这是一个重要的战役。还有一个重要战役要提起一下是美国海军，这个美国海军，当时华盛顿成立的美国海军。
主持人：那时候已经有海军了？
陈力简：有海军，开始了海军。基本上就是维持海上秩序，管管运输。后来有一位将军叫约翰·保罗·琼斯，这一位将军在华盛顿有他的纪念碑，专门的海军纪念碑。这个咱们知道的中国人很少，我知道这个。然后我读了一段历史觉得很出彩，这个人一辈子没有结婚，就是一个给人感觉是钻石王老五那种。他是怎么着呢？他要带着美国的海军，当时美国海军有一大部分人是原来在陆地上打工的一帮人，就开始当海军。其实说好了就是当海盗抢劫英国商船，然后做军饷，主要干这种事情。
结果约翰·保罗·琼斯把这个事情发展到极致，开着几艘有战斗力的武装商船到处开始抢英军，劫英军的信然后抢英军。甚至有一次办了一件什么出彩的事呢？他开着船跑到英伦三岛去了，之后把一个伯爵夫人他们家给抢了。这个伯爵夫人家很有钱，就是做海外贸易的。他把那个伯爵夫人他们家给抢了，当时伯爵在海外做生意，就把伯爵夫人给抢了。抢了之后对伯爵夫人可以说是相当的有礼遇，就是说我们到你这儿来是追求人类梦想，我们是要让人权得到尊重，我们是维护我们的权利。我到你们家来不是海盗抢你们家东西，但我需要把你们家里值钱的银器之类的东西全部拿走，我们当军饷来为我们的国家战斗。
当我们国家这个战役结束之后，我会把这些同等价值的东西原物奉还，我不是为抢您东西。就给伯爵夫人还写了一封信，当时伯爵夫人年纪也不大二十多岁，三十出头。就是还是一个比较风韵犹存的一个小少妇，结果回头他就给伯爵夫人写了一封信，还写了一封说您当时对我们很优雅，我们搬您银器的时候，您都没挡路。她挡也挡不住啊！把这个事办完了之后，在独立战争结束之后，果然他把这些所有抢的这些银器又原封不动的送回了伯爵夫人家，传为佳话。然后约翰·保罗·琼斯在巴黎的时候，就拥有无穷多的少妇、长女，这些女士就把他当成了心目中的白马王子。纷纷向他示爱，结果他就到处就跑，我也不知道为什么他就到处跑，很多人就堵他，他就到处跑。
主持人：被追着到处跑，是这意思吗？就要躲开是吗？
陈力简：对，他当时被誉为最受欢迎的两个美国人之一。一个是他，一个是本杰明·富兰克林，在法国的社交圈里，就这么回事儿。结果出现了一个什么问题？由于他到处抢东西，美国海军到处抢东西，英国商船不仅被抢，英国的司令官和这个传令兵的船也被抢了。结果当时的情况是什么，法国海军已经得到消息说，好，我去约克城那，我把这个约克城这个英国这个制海权给它打掉，结果英国海军也不傻，发现法国海军去约克城了，我也要去约克城，守住我们的这个约克城。如果当时在Chesapeake Bay（切萨皮克湾）里面，如果英国海军和美国海军不能够实现这个，美军和法军不能有制海权的话，这个康沃利斯将军在约克城里呆得舒舒服服的。
结果现在是出现了个什么问题呢？这个英国海军的情报，被保罗琼斯手里这帮人给截了，让拿到说是什么这是玩意儿，喔，英军海军情报是英军驻西印度群岛的罗德尼上将，写给那个驻纽约的军官说，你赶紧去那儿守着这个约克城去，结果传的这个信没传到，让美国海军给拦了，结果英国的这个驻纽约的海军的就不知道应该去约克城增援。后来就导致了这个法国海军就及时赶到约克城城外，把这个战斗队形都布好了，结果英军知道这个之后来晚了，双方在这个约克城的这个外海进行了大概几天的会战，结果英、法双方打了个平手，但是英军，当时的英军就是可以说是肯定攻不进来，这时候法军的一支舰队又从北进行支援，所以法军有了一支援军了，就把英军彻底给打掉，所以在约克城城外法军有了三个星期的完全制海权。所以呢，这个城里的这个康沃利斯将军就苦了，城外这个Knox将军呢，在那支了好多门大炮，就往城里打，我管你打着打不着。
主持人：那是哪一年几月份？是1783年了吗？
陈力简：1781年10月份把这个康沃利斯将军给堵在那了，城外的你像什么汉弥尔顿还有是什么拉法叶、Steuben、还有华盛顿的都在城外。
主持人：都在那儿？
陈力简：对，主力都在那儿，还有那个法军的这个统帅叫Rochambeau将军就在城外，就把这个城外给堵得死死的。但是他们攻不进去，英军也不至于说，如果制海权还有的话，英军也不至有危险。但是这个法军又把英国海军给打垮了，于是法军调转这个炮口，在海上又开始给约克城进行轰炸，结果约克城里的英军就发现他们四面八方全是炮弹。就是每天出门都得顶着锅盖之类的，要不然伤亡会很大很大。
所以说后来就跟谁商量，跟这个统帅康沃利斯将军商量说，要不咱怎么办？康沃利斯将军说我还不想死，我还想活得好好的，后来事实证明的他确实得到了善终了，他去做了英国做印度的总督，就是这个战役结束之后。
主持人：他决定了，我们就干脆投降吧，是这样吗？
陈力简：对，他说我也守不住了，海上补给线被切断了，然后海军上每天各方的炮弹给我们造成了重大伤亡，我们看不到希望，于是他就投降了，就这么简单一个事情。然后，他投降之后，大局就已定了，所以说这个美国独立战争史，其实好多故事，最起码我以前我是没看着的，自从夏天看了之后，有时候看了都睡不着觉，希望大家多看英文的材料，很有意思很有趣。
主持人：是，就是说所以约克镇之后，基本上大局已定，后面就是有些零星的，那然后基本上到1783年这个美国就建国，这独立战争就基本算是。
陈力简：巴黎条约就签完了。
主持人：巴黎条约就签完了，就算收尾了。那我们这样战争先告一段落，如果到时候以后谈到相关的，您可以再提这个战争，因为今天还是要讲一讲这个建国先父，既然你开始已经跟大家说了嘛，再不讲我们这集又完了，又结束了，所以我就想说，我们谈一谈美国的建国先父。说建国先父呢，就是得还是说回到独立宣言，其实上一期我们谈到独立宣言，签独立宣言的是当时56个人，所以所有基本上建国先父都在那批人里边，当然最着名的几个呢，就是我是想先跟您说一下这个，先请您说一下这个独立宣言的这个起草人托马斯·杰佛逊，我觉得这个当然当时有一个五人小组对吧，托马斯·杰佛逊、富兰克林、约翰·亚当斯，还有另外两个人，他们是五人小组。然后这个独立宣言是托马斯·杰佛逊起草，他起草然后那个富兰克林修改了一下，然后据说这个约翰·亚当斯的角色是在这个大陆会议上为这个独立宣言辩护，是吗？
陈力简：对。
主持人：独立宣言，我先读一下他那开头那段，因为我觉得这个宣言它反映就是这个人的精神了。我觉得他这个独立宣言，因为毕竟是一个可以说是开天辟地的这么一个文件里面这种精神，要建立的这个国家都是前所未有的，所以他这独立宣言的第一段，就是经常被人引用，他就说：我们认为以下真理是不言而喻的，人人造而平等，Created Equal，然后造物主赋予他们某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利，为了保障这些权利，人们建立起来被管辖者同意的政府。
任何形式的政府一旦破坏这些目标，人们就有权利去改变它或者废除它，并且建立一个新的政府。然后后面他就讲了很多，英国的不对，这个罪恶什么什么的，最后一段他说为了拥护此项宣言，我们怀着神明保佑的坚定信心，以我们的生命、我们的财产和我们神圣的荣誉互相宣誓。就这个托马斯·杰佛逊他主笔，所以我觉得这种文采飞扬的这种词，这个可能真的是不管是灵感也好，还是说像有信仰的人说神赐予的也好，就是这么一个文件让他给写出来。所以这个托马斯·杰佛逊应该是个，我觉得是个很了不起的人。
陈力简：的确是，人家是美国第三任总统嘛。这个托马斯·杰佛逊写独立宣言这个事儿，咱们得这么说，他首先为什么是该他写，因为他是维吉尼亚人，当时大家也搞条款分割，也得把维吉尼亚争取过来，你想你要是派维吉尼亚的人写好多人买帐。你要是说派别人写了，好多人可能就不买帐，因为毕竟人家维吉尼亚是人多、钱多、兵多，这个事情是这么回事。
这个主要的主笔，只是他是来自维吉尼亚，另外大陆军队统帅也是维吉尼亚，这是都是有原因的，这不是平白无故就这么长的，你知道吧。
主持人：但是他文采也是很好，是不是？
陈力简：那当然，那是自然，人家约翰·亚当斯为什么呢，你说就算找维吉尼亚，他没找那个理查德·亨利·李、帕德里克亨利这帮人，他找的是杰佛逊。杰佛逊过去的文笔一贯就是好的，但是他这个我们要指出一点，这个独立宣言里这个Self-evident这个词，咱们中文翻译成不言自明，这个其实给我感觉应该更准确一点是什么呢？就是事实自己能证明自己的一个事情，不是说不言自明，而是自己能证明自己就是Self-evident，就这意思，原文是Self-evident。
这个的区别主要在于一些利益博弈上，这个是富兰克林讲的，但是他这个文章的这个主旨，它其实来自它不是托马斯·杰佛逊这一个人想法，当时是整个维吉尼亚议会和整个维吉尼亚，甚至于整个北美这个所有殖民地都是这个想法，他的想法是什么呢？就是乔治·梅森咱们大家听说过，就是这个在华盛顿DC附近有一个学校叫乔治·梅森大学。
乔治·梅森其实是这些所有的和独立宣言有关文件的最早的这个起草人。就是包括维吉尼亚宪法，维吉尼亚等等等等的这些文件，而这个当时乔治·梅森和托马斯·杰佛逊这些人的关系都相当不错，他们这是一个共识，他这个不是说他个人文笔好，他代表了这一帮从维吉尼亚出去的人都是这个想法。
主持人：他就是把他们的想法付诸于文字了。
陈力简：没错，托马斯·杰佛逊这个人是一个什么样的人呢？就他个人的人品来说，他是一个喜怒不形于色的一个人，就是说什么呢，亚当斯第一次见他面的时候，他就坐那儿而不说话，就在那儿待着，然后跟亚当斯见面就问个好。然后亚当斯就损他，这个杰弗逊先生，我这是头一次见到您说超过三个字，然后他就乐了。杰弗逊这个人有什么优点呢？好多后人写传记的时候说他的优点是什么呢？就是即使他不同意你的一些说法，但是他不直说，他冲着你笑。然后跟你表达内容非常让人觉得这个人很和蔼可亲，但是他即使心里对你的讲法非常不同意，你也看不出来。
甚至于有的人说：我说了一个很好的idea，他在那频频的点头，他是不是对我的idea表示支持呢？不是，他是很有南方绅士修养的这么个人。他不会轻而易举说你这话说得不对，不会像亚当斯一样跟谁都吵架，吵的脸红脖子粗的。他是不会的，他就不跟你吵架，他把自己的想法留给自己。
而且现在好多人还有一个说法，说是托马斯·杰弗逊是支持蓄奴的，他是奴隶主，我们应该打倒他。其实这些人都不知道历史，当时托马斯·杰弗逊是非常明确地向英王写了一封信，专门给英王写封信，说我告诉你英国不能再进口奴隶，不能再买卖做奴隶生意，从奴隶上面赚钱了，不能干这种事了，我们维吉尼亚当地的殖民地，我们都反对这种不人道的行为。
他其实跟英国朝廷做了很大的让步的情况下，他还说这个奴隶贸易应该狠狠的限制。他作为一个南方的奴隶主和南方的有识之士，连这个独立战争还没有一撇的时候，他就跟英王说我们要禁止奴隶贸易。结果托马斯·杰弗逊手底下有很好的朋友，比如年轻一点的朋友叫詹姆斯·门罗。詹姆斯·门罗就是我们上高中时候学门罗主义的那个，后来他也是一个美国总统。还有一位就是詹姆斯·麦迪逊，詹姆斯·麦迪逊和托马斯·杰弗逊两个人的关系，可以说是一个师生之间关系，就是忘年交，师生关系。
他们所代表的一翼和亚当斯等等代表一翼可以说是截然相反。他们代表的是什么意思呢？就是美国独立之后，托马斯·杰弗逊所代表的力量是什么呢？说我们不想追求帝国理想，我们不想成立一个非常强有力的中央政府。我们不想通过这种方式来把美国变成一个帝国，我们就想过我们这种平静安稳的日子。我们希望州能够有州权，我们不希望成为一个大政府支持下的一个听big brother说话的一个小跟班，我们不想这样做，我们很尊重州权。
所以后来他其实是反联邦党人一翼的，后来他击败了亚当斯成为美国第三任总统。他这个人的有很大的历史功绩，他最大的历史功绩当然除了写独立宣言、还有担任维吉尼亚州州长。在詹姆斯·麦迪逊的帮助之下，推进维吉尼亚的宗教自由等等这些事情。对于美国他还有一个重大的一个意义，是什么呢？在他任下进行了路易士·安娜采购案，就是美国版图从法国手里把一个路易安那买过来的就是他干的，这个托马斯·杰弗逊。
主持人：他当总统期间。
陈力简：对。托马斯·杰弗逊后来和约翰·亚当斯原来是好朋友，约翰·亚当斯曾经有一度怀疑过自己的老婆艾碧盖尔·亚当斯，是不是有点爱慕托马斯·杰弗逊。因为什么呢？他们都在法国曾经住过一段，他们经常上约翰·亚当斯家来拜访，那时候托马斯·杰弗逊已经丧偶了。然后总来这块，然后互相跟亚当斯他的爱人还经常写一些这个书信往来，所以说这个三个人的关系应该很好的。但是由于在1800年总统大选的时候，双方可以说是针尖对麦芒。你想为了竞争上岗，肯定要有互相之间要跟约翰·亚当斯有一些……
主持人：互相贬低。
陈力简：对，托马斯·杰弗逊曾经办了一件什么事呢？他把周围的小报都买下来了，然后散布了好多关于约翰·亚当斯的谣言。约翰·亚当斯当时不知道啊！然后选完了，他没选上回家，然后底下的人说你看这是托马斯·杰弗逊买的媒体，他在骂你，约翰·亚当斯看了差点没气死。然后他跟他老婆一起骂说，杰弗逊我再也不跟他交往了。后来两个人都退休了之后，两个人就觉得我们在这个国家的大政方针上，我们没有根本性的区别。约翰·亚当斯比较倾向于建立一个稍微有点效的中央政府，而杰弗逊反对建立那种特别大的中央政府，一定程度就可以了。所以双方的政见主要是在这有区别，后面两个人可以说关系就不断通信，尤其是亚当斯的夫人死了之后，他就没有什么精神依托了。于是他就总跟着杰弗逊书信往来，结果两个人很巧第二任和第三任总统是死在了一天，都死在7月4号。
主持人：都是独立日。
陈力简：两个人死的时间相差不到两个小时。
主持人：这个我觉得也不像是巧合，总之这个冥冥之中非常的有很多深意呀！我觉得这托马斯·杰弗逊这个人真的是挺了不起的。他据说也是很多才多艺各方面，然后受的教育也很好、家世也显赫等等。像您刚才说的他对于奴隶制，其实一开始他是比较厌恶的。那我觉得他是起草独立宣言最主要的一个人，但另外一个人，我觉得中国人是可能最熟悉的人，就是班杰明·富兰克林了。除了亚当斯之外。
陈力简：他的故事，咱一集说不完啊！
主持人：咱不用说完，咱这集就说到最精彩，你就停。说到最精彩地方，我们就停下来，我们就第二集分解。来，咱们说说班杰明·富兰克林的故事吧！
陈力简：富兰克林就是印的一百美元的美钞上的那位。富兰克林有好多出彩的事。但是富兰克林就受过两年教育，但是他又成为富兰克林博士，为什么呢？他都是自学成才，后来他发明了避雷针，这个避雷针到现在为止所有的建筑里面都有这个避雷针。所以你别说人家发明可以泽被后世这么长时间，而且到现在没有竞争者。
富兰克林这个人，他这个故事三天三夜说不完，咱就讲有意思的吧！富兰克林对于美国独立所起到的重要作用有几个。他开始，当时在印花税法打得不可开交的时候，他把英国国会给忽悠了。他是麻萨诸塞人，但是他是在Philadelphia发了财，所以宾夕法尼亚政府收不上来税。就说咱有好多有钱的宾夕法尼亚人在英国，您帮我去收税去，结果富兰克林就去英国住了很长时间。然后因为他有名气再加上在社交圈里能交往，结果英王还召见了他，把他儿子威廉姆·佛兰克林封成了新泽西的皇家总督。就到这种程度，他相当于是在体制内的，绝对是属于体制内的官员。
主持人：体制内的。
陈力简：就是不独立，他也是在这个范围内，他也属于非常显赫的家世。当时在印花税法的时候，吵得不可开交。当时在英国就那么一位从大陆来的，然后英国议会就把他叫去了，说你们为什么反对印花税法？然后他就想忽悠英国国会。他就提出了一个内税、一个外税，反正总之一句话，就把英国国会给带沟里去了。其实大陆的人怎么想，他心里门清。但是他在英国国会做证的时候，信誓旦旦地说：你们只要不征收印花税，怎么都好办。结果英国国会就把印花税给废了，其实他被富兰克林给害了。后来英国国会专门发了一个文章，专门骂富兰克林说：你这个人把我们给忽悠了。这是其中之一。
主持人：这好事还是坏事？
陈力简：这事情当时你得这么想，当时双方矛盾很大，美国人民也没有特别想独立，当时就是想把印花税取消掉。我任何他起的这个作用是拖延了战争爆发，拖延了这个矛盾的激化。所以说我认为他做的有他一定的历史功绩。然后他就从英国回来了，其实他回来的路上还发现了一个什么呢？证明了一个洋流的存在。他回来路上也没闲着，他在船上拉了一个陀，一个铁陀来证明洋流的存在。他还证明了洋流的存在，你说这个人很是多才多艺。
结果他回了国之后，他就发现了这个大陆会议分成两派，一派是费城那一块有一派，还有南卡罗莱纳这一派。他们不想独立还想着体制内，麻萨诸塞、康乃狄克、罗德岛这帮人都是强力要求要独立的。然后他起到一个什么作用呢？中间弥合各方的矛盾，帮着约翰·亚当斯的这帮和稀泥。直到等到英王宣布我要把你这帮人弄死，就是在1775年10月份宣布：我要把你们这帮人都抓起来。等到了这个事情之后，南卡罗莱纳、宾西法尼亚这伙人就算再想忠于英王，他也忠不了，所以就开始独立了。
这个事情之前，主要的和稀泥和各方的关系协调的工作，主要是富兰克林博士来做的，因为他德高望重。然后独立宣言发表完了之后，他马不停蹄就上英国了。他上英国干嘛去了呢？他跟他在费城的朋友罗伯特·莫里斯商量说：咱们现在这打仗肯定要打起来，我得怎么着？我得上英国去活动，我得去法国活动，他其实去的是法国。他先派了一个他的助理上法国去征兵，就后来还把好多法国军官像史都本、拉法叶侯爵全是这帮人给征来的。他去法国那游说，要不为什么萨拉托加战役打完之后，法国没出三个月就立即和美国签署了法美联盟条约？就是决定想要签署，就是因为富兰克林在法国的活动。
主持人：我听您这一说富兰克林这个人，就说在独立战争之前，他其实是还比较忠于英国的，对吧！
陈力简：都是这样的。
主持人：但是独立战争爆发之后，他好像就是开始就是说那我就帮美国吧！我就帮我们这边独立，对吧！
陈力简：对。
主持人：但是他到底是个什么样的人，您先给我们概括一下。这个人是很正直的一个人呢？还是说很圆滑的一个人呢？还是怎么样一个人呢？
陈力简：不能给他写一个脸谱。富兰克林这种人，我说实在的我就想成为富兰克林这样的人，但是咱没这本事啊！就是说他是一个很聪明、睿智，能够做到因地制宜来解决问题这么个人。他是很聪明，他非常非常的睿智。给大家举个例子就是在法国争取支持的时候，约翰·亚当斯也在法国跟法国官员吵起来了，因为亚当斯他这个人脾气太硬，他总上法国外交部去跟人吵架。说你的兵力不够，什么船也不够，总跟人吵架。
富兰克林从来不吵架，富兰克林是怎么活动的呢？就是把法国的那些贵妇人拉到一起，咱们喝个酒啊、打个牌啊，我跟你们扯个蛋啊，讲我当年发明的避雷针是怎么回事啊！然后跟大家玩玩触电实验。一帮男女，一男一女坐在一起手拉手这边触个电，然后你们手上是不是有疼的那种感觉？搞这东西。在法国社交圈里搞这玩意，结果把那些伯爵夫人、那些贵妇全都给拿下了。就是全都是帮富兰克林说好话，说富兰克林博士可真了不起啊！然后法国官员碰上这些贵妇说好话，然后就给富兰克林所有的事情都打开绿灯。亚当斯在前面吵架，后面富兰克林就把事给办了。有些人就说人家富兰克林工作是晚上9点开始工作，凌晨两点下班。而约翰·亚当斯是早晨8点工作，上午11点就被人轰出来了，就是这么回事。
主持人：好，那就暂停。我听您这一说，富兰克林可能是最高明的外交家，这是他的一个特点。那个我们这一期节目就先到这里，我们下次节目陈教授再继续请您来谈一谈美国建国先父的故事。
陈力简：谢谢大家，谢谢观众，谢谢主持人。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期节目，我们还是下期再见。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
（责任编辑：浩宇）
