【思想领袖】汉森：左派觉醒运动制造仇恨

【新唐人北京时间2021年05月10日讯】这就是“觉醒主义”（wokism）阴险、可怖现象的一部分，这些人突然冒出来，告诉我们说他们觉醒了，因此他们能赚很多钱，因为他们买了“觉醒保险”（woke insurance），职业“觉醒保险”。

“这给我们所有人都带来了压力。我们的一个肩上有魔鬼，另一个肩上有天使。魔鬼说：嘿，你老了，你累了，你为什么不做一个公开的忏悔，也许给‘拒绝川普’（Never Trump）组织写点东西，说你理解，或者干脆多谴责川普几次。”汉森说。

在本期节目中，我们邀请到了古典主义学家和历史学家维克多·戴维斯·汉森（Victor Davis Hanson），一起讨论批判性社会正义和“觉醒主义”意识形态的崛起，对言论自由的日益限制，以及他对前总统唐纳德·川普（特朗普）第二次弹劾审判的看法。

“（第二次弹劾川普）这就像一种公开羞辱，就像共产党过去给人们戴高帽一样，这就是它的目的。”汉森表示。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：汉森先生，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！

汉森：谢谢你的邀请！

杨杰凯：这是一种前所未有的情况：对总统的两次弹劾或试图弹劾。请你从历史的视角或者美国政治的视角，跟我说一说这里发生了什么，有这样的历史先例吗？

汉森：没有，我们从来没有两次弹劾一个总统。实际上，这是第三次正式启动弹劾程序。2017年的第一次没成功（在众院通过）。当然，2019年的第二次成功（在众院通过）了。但是（在历史上）我们从没做过三次，我们从来没有做过两次，我们从来没有对一位已经卸任的总统这么做过，我们从来在没有首席大法官主持的情况下这样做过，宪法规定应该由首席大法官主持。所以这是新的（没有历史先例的）。

看待这件事的角度：第一，这是一种算计，目的是确保唐纳德·川普不能再次竞选公职，因为宪法规定，一个成功被弹劾的人，没有资格担任更高的职位。这是一个。第二，诋毁他的支持者，MAGA（让美国再次伟大）议程，把他说成是暴力、叛乱、暴乱和1月6日的首都集会的同义词。

第三，想让我们忘记正在发生的事情。我们看到了创纪录数量的最激进的行政命令。我们看到在司法部、国务院、国家安全局和国家安全委员会都有激进的任命。因此，这（弹劾川普）是分散人们注意力的另一方法。

最重要的是，从两党政治的角度来看，想想我们花了多少时间纠缠川普，试图摧毁唐纳德·川普的政治遗产。我的意思是，我们（美国）现在负债28万亿美元，即将达到30万亿美元。没有人在谈论平衡预算，没有人在谈论减少债务。

很快，在封锁的热潮最终结束后，我认为拜登会把（经济衰退的）责任推给川普的经济改革，我们将看到通货膨胀，滞胀，或经济生产力的损失，都即将到来，我们不谈论这些。加州刚刚因为对冠状病毒感染者的超额支付或者欺诈性支付，而损失了100亿美元。没人知道为什么，怎么发生的。没人在谈论这个。

但是最严重的是（左派的）“觉醒”运动，对经济、文化和社会的拖累。我的意思是，美国超越伊斯兰世界，或者共产主义世界，或者法西斯世界的原因之一是：我们曾经拥有创造力和表达思想的自由。

可是当你背上这个负担，（在伊斯兰世界）你可以做心脏研究，但是必须有助于赞美真主；或者在19世纪你不能在伊斯坦布尔建造过于宏伟的灯塔，以免伤害对至高无上的神的尊重。在苏联，在你在做研究的时候，你可以谈论古代的土地使用权，但是只能在现代社会阶级斗争的语境下讨论。

我曾经看过一本研究梅西尼亚（Messenians）或者斯巴达的书，1930年代在德国出版，出版于1933年到1939年间（注：1933年1月，希特勒出任德国总理），发现即使是最了不起的学问也是毫无价值，因为其中总是说一些比如“斯巴达人很早就懂得种族分类和等级制度的价值，懂得区分高贵和低贱”等话。

所以我们正在搞的这些（批判性种族理论）研讨班、这些说教、这些修辞、我们使用的这些偏执的威慑语，所做的就是让一切迟钝放慢。将来人们回顾我们这一代人时，会认为我们是失败的一代，毫无贡献可言，因为我们背负着这种意识形态的束缚。我真的很担心，我们正处在其中，我们把时间和资源用在灌输“觉醒”意识上，无论是从幼儿园到12年级，还是在大学，在公司，或者是在体育领域。

我昨天看了超级碗的广告，它们都有一种意识形态方面的意图，试图把特定的阶级、种族或人群有意地加以保护，却不顾及美国的人口统计，也许是出于高尚的目的，但是这正是我们在各个领域所做的。

这很有讽刺意味，因为在美国历史相当长的时间里，伤害美国的是我们不允许我们的非裔美国人贡献他们的才能。如今我们正在做的是要回到种族分类的想法，因此如果一个很有前途的神经物理学家，碰巧是亚洲人，想要去哈佛或者麻省理工，是不会被录取的。这样的事情非常令人担忧。

杨杰凯：维克多，你刚才提到的很多东西，我都想再深入一点，但是我想先谈谈弹劾这一术语，我猜你也会这么用。人们听说前总统川普被弹劾了两次。然而，他尚未被定罪。这有什么区别呢？

汉森：是的，这很重要。这些术语被松散地合并在一起，我认为这会让人们感到困惑。弹劾是一种起诉程序，就像联邦检察官或州地方检察官所做的那样。所以当你弹劾总统时，你只需要众议院51%的选票，这比给总统定罪容易得多。

一旦这些弹劾起诉成立，议长就会把它们交给参议院，然后就变成了审判，就像现代审判一样。这需要三分之二的多数——66名参议员同意，才能给总统定罪，这是我们从未做过的。我们不打算这么做，我们没有在2020年1月这么做，我们也不会在2021年2月这么做。

这是事先就知道的，它告诉你这是行为艺术，并不是真的企图在唐纳德·川普任职期间解除他的职务，也不是企图禁止他退休后再次担任公职。这就像一种公开羞辱，就像共产党过去给人们戴高帽一样，这就是它的目的。 左媒的封杀理由是过去种族主义言论的翻版

杨杰凯：这是一个很精采的观点。《大纪元时报》的一位创始人曾经和我就此进行过讨论。她小时候在文化大革命期间，被下放到农村劳动，目睹了很多这样的羞辱。她记得当时，她非常详细地对我说，我们现在看到的戴高帽子，或者类似的东西，这种做法实际上和她当时看到的非常相似。

汉森：是的，公开忏悔也是如此。有人因为犯罪，30年前犯思想罪，或言论轻率而被《纽约时报》解雇，他们不得不做这种激情洋溢的道歉：“我不知道我在做什么，我很无知，我没有得到适当的建议，没有接受过现在这样的训练，我想向被边缘化了的人们道歉。”这些词汇甚至让人联想到苏联或中共的体制。我们说着同样的词——特权。现在我们有了一个新词——荣誉和特权，喊出了很多口号。

在过去的六周里，左翼和左翼媒体最危险的言论之一是，“这与言论自由无关，这与自由的传播（free reach，运用媒体的算法放大自身观点）有关。”他们说，“我们不是想禁止人们上Facebook、Twitter或上大学，不是想以此剥夺人们的第一修正案权利。我们只是说，使用一个不属于你的平台，这不是你固有的宪法权利。”好吧？

但是这与整个民权运动恰恰相反。我记得在1964年在加州有所谓的“公平住房”（Fair Housing）运动，它的说法是：如果你拥有一个公寓或房子，或者你是一个社区或者住宅业主协会负责人，你不能对一个非裔美国人，或一位亚美尼亚美国人，或亚裔美国人说：“对不起，你可以在任何其它地方买房子。我们控制着城里99%的房子，那是你有问题，我们没问题，你可以出去找房子，但是不要到我们这里找房子。”最高法院驳回了这个说法，这个说法（的实质）是：你可以禁止某人进入一个私人拥有的、公共的准共享的实体。

然后，（左翼和左翼媒体的言论与之性质类似，即）预料他们在Twitter或社交媒体上发布消息，可是你屏蔽了这个选项。这就是左派正在使用的说法，是过去种族主义反动言论的翻版。

杨杰凯：维克多，我们最近看到了这种被很多人描述的对Parler社交网络的“拿下”（takedown），我认为这个说法很公平，涉及了多家大型科技公司。因此说这是一个前所未有的时刻，一次前所未有的权力运作，显然是为了限制言论自由。你对此有什么看法？

汉森：请记住取消、排斥Parler，使之无法访问应用和平台进行传播的背景：大选过后，“雅各宾派”（Jacobin，政治极端激进派）执政。在大选期间而不是大选之后，这个决定就被制定出来，然后具体化了，所以这是向唐纳德·川普传递的信息的一部分：你再也别想上Facebook或Twitter了，我们还要确保你无法找到Parler这种替代物。

所以这是一个“长刀之夜”（希特勒实施的一次大规模政治清洗），从某种意义上讲，这是脸书、谷歌、推特和蘋果合谋，通过各种方式剥夺唐纳德·川普这个头号公敌，传播其思想的渠道。但是前所未有的是，他们能确保在他们的行业中，他不会找到另外的容身之地。换句话说，他们控制着90%的谷歌搜索——90%的互联网搜索由谷歌完成，推特和脸书拥有65%到70%的国际市场。

但是他们说：我们不希望你参与到我们无法控制的平台上，所以那个平台我们也要控制。具有讽刺意味的是，在某种程度上，他们明白大约有一半的美国人并不支持他们，人数很多，而且他们有竞争对手，而Parler的竞争对手很少。因此，如果它（Parler）卷土重来——有迹象表明它将在本周卷土重来——在一段时间内它将拥有福克斯新闻曾经拥有的在右翼的垄断地位。它在急剧增长。

所以我可以想像他们并没有真正理解他们在播种什么。他们正在把半个国家播撒给一个实体，而这个实体决心利用这一点。我能预见到一种情况，你将拥有的可能不只是那两千万。它在这个周从一百万增长到两千万，再到四千万，再到八千万。他们根本不知道自己在做什么。

他们正在创造两种信息系统，一种是保守的，一种是自由的。有线电视就是这么做的。有线电视，记住，部分是对他们垄断网络新闻和公共电视的反应。当他们试图控制所有这些杠杆时，就会产生反应。人们不看NBA，我认为他们的观众规模只有过去的43%，超级碗的收视率下降了，好莱坞电影在走下坡路，所以人们会做出必要的调整。

杨杰凯：维克多，你怎么看这种明显的对控制信息的痴迷？这就是你在这里所描述的。

汉森：你们知道，在阿道斯·赫胥黎（Aldous Huxley）的《美丽新世界》（Brave New World）和乔治·奥威尔的作品中，有一个共同的主题。奥威尔明确地将其概括为：“谁控制过去，谁就能控制未来”，“谁控制现在，谁就能控制过去”。通过保持对信息传播的垄断，他们可以与学术界、中小学一起，来“觉醒”（woke）人们（的种族意识）。

我的意思是，如果两年前你和我谈这些，我们可能不知道“1619”是什么。如今我们的孩子们从学校回到家，教训我们，说我们是种族主义者，因为我们不承认1619年比1776年更重要。这太荒谬了！但是这些东西呈几何级增长，而不是算术级。

所以我们会看到这些变化像滚雪球一样，相比之下“1619项目”很快就会显得微不足道。记住，我们被告知他们只是想跟南部邦联的将军们算帐，而不想追究弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass，，1818年—1895年，废除奴隶制度与社会改革的领袖）或者亚伯拉罕·林肯的责任，只是想改变（加州）斯坦福大学中以塞拉神父（Father Serra，1713年—1784年，因为在18世纪把基督教传播到加利福尼亚而知名）的名字命名的建筑，而不想为旧金山44所学校重新命名，也不想把维基百科变成他们的信息的基础。这是我们的处境，已经发生了。

布尔什维克、毛泽东、雅各宾党都是这样做的，然后他们达到了一个临界量，随后出现了反击。关键是要观察反击是如何形成的，以及对它的反应如何。我很想告诉你，反击是成功的，但是显然，反击的成功不是在1917年到1922年苏俄，不是在1946年到1949年的中共，它也不是在法国18个月（1793年1月路易十六被斩首到1794年7月雅各宾专政结束）的恐怖统治。

但是通常会出现反击它的力量，如果我们反击它，人们会根据他们的立场大声地反对它，我们就可以阻止它，因为它是没有理性基础的，没有理性的、合乎逻辑的解释，来说明为什么一所学校不应该以亚伯拉罕·林肯命名，或者为什么你们要拆除米格尔·塞万提斯（Miguel Cervantes，1547年—1616年，小说《唐吉诃德》的作者）的雕像。

所发生的事情都是奥威尔式的，所以我们所有人都必须反击。我们不能要求那些没有终身教职的高中教师，或者兼职工作者，或者警察仗义执言，但是我们在媒体或者在学术界的人，有一些制度保护，至少目前是这样，我认为我们有义务行使宪法第一修正案的权利。

杨杰凯：维克多，说到奥威尔，你最近发表了一篇题为“我们的动物庄园”（Our Animal Farm）的专栏文章，这（《动物庄园》）可能是我小时候最喜欢的书了。对于那些读过这本书的人来说，希望很多人都读过，书中有一个完整的发展过程，从一场运动的初始的意识形态开始，发展到明显的野蛮的力量。你实际上指出了目前正在发生的事情，处于动物庄园的初始阶段，我发现这非常令人不安。

汉森：《动物庄园》是乔治·奥威尔在1945年写的一个寓言，他让农场里的动物像人类一样说话，它们反抗农民琼斯，称他是资本家、剥削者。它们接管了庄园，建立了一个公社。一开始很好，然后你开始看到托洛茨基和列宁分裂，然后斯大林进来了。在小说的结尾，猪用两只脚走路、喝酒、打牌，农场比农民琼斯统治时期更混乱。

奥威尔的观点是，左派的这些极权主义革命，与机会平等或者帮助穷人其实并不一致。它们是获得权力的手段，因此充满了矛盾。结果，那些一路上质疑他们的人，或者认为革命的纯洁性受到威胁的人，被当作反革命分子消灭了。

所以今天在校园里，如果一个优柔寡断的自由主义者说，“且慢，60年代有争取言论自由的运动，有马里奥·萨维奥（Mario Savio，1942年—1996年，1964—65年参与领导了美国加州大学伯克利分校的言论自由运动），并没有把某人称作仇恨演说家”，那么他这样的人会被毁掉，甚至比一个保守派被毁掉得更频繁、更严重。我们看到了《纽约时报》的巴里·韦斯（Barry Weiss），看到了《华盛顿邮报》被解雇的编辑，还看到曾经是自由主义者的好莱坞演员被解雇。他们必须清除所有他们所谓的“反革命分子”。

最终，今天左派几乎达到了顶峰。如果你问自己一些60年代的问题，如“你支持第一修正案吗？”如果你是“微歧视”（microaggression，注：通过语言或肢体，排挤或贬低不同人种或女性及其他弱势族群）、“安全区”（safe spaces）、“不给平台发言”（deplatforming，也译为“去平台化”，指无法在平台上发表意见／帐号遭停用或注销）运动中的一员，答案是：不。

还有60年代的第二机构（second institution）问题，“你对联邦调查局、中央情报局监视的全民权力，五角大楼文件被丹尼尔·埃尔斯伯格（Daniel Ellsberg，注：1971年私自拷贝并向媒体提供五角大楼越战机密文件）泄密事件等等，表示怀疑吗？”（答案是：）“不，我们喜欢约翰·布伦南（John Brennan，于2013年3月起由担任中央情报局第22任局长），喜欢他们处理斯蒂尔档案（Steele dossier）的方式，喜欢对卡特·佩奇（Carter Page，川普前顾问）进行监视，认为‘通俄门’仍然存在。”

在60年代他们告诉我们，他们是阴谋论者，他们相信“珍贵的体液”（precious bodily fluids，指苏联往美国饮用水中投毒，语出幽默电影《奇爱博士》），或者知道是谁（导致）“失去了中国”（注：指1949年中国共产党意外从美国支持的中国国民党手中接管中国大陆，也因此将“中国投入共产主义阵营”），相信这些都是约翰·伯奇协会（John Birch Society，是一个保守派反共组织）的阴谋。现在他们炒作川普和俄国人合谋，或者川普策划了占领国会大厦事件等说法。左派热衷于阴谋论。

他们告诉我们，我们在60年代拥抱的理想主义，都已经丢在半道上了，如今他们成了他们曾经抗议的对象，而且更有资格，他们比他们在60年代的对手，更残暴更恶毒。

那是一个粗鄙的社会，所以现在，他们不仅说“你有仇恨言论，因此你没有第一修正案的权利”，而是要剥夺你的一切。所以他们继承了60年代的粗俗和粗野，附着其中，并将其加工成为一种新式的不宽容。

杨杰凯：维克多，你是说人们应该站出来仗义执言，除此可能，没有其它的方式来回应这些事情，也许正是由于你刚刚描述的原因，谁要是做了就会受到这种粗暴的攻击。存在着这样一种顽固的阻碍架构，阻挡着人们做出反应。我相信社会上有很多人，真的不想说什么。我发现有些事情我也不想说，通常是因为我只是想保持平静。

汉森：那当然！我记得是在11月，《斯坦福日报》（the Stanford Daily）和教职员议会对我进行了一系列的攻击，他们说我参与了阴谋论，因此让我对发生的事情，即所谓的暴力负责，所以我回答说，“你们能量化一下吗？把我说的话确切地告诉我。”

我的右派立场受到了很多批评，（我）建议他们不应该进行失败的诉讼，应该接受选举结果。这并不一定是因为我既不认为（选举）存在不当行为，也不认为存在一亿张邮寄或提前投票的选票，而是因为当时乔治亚州有两个参议院席位要竞选，而我却没有看到（这样做的）实际意义。

这都无关紧要。我的意思是，他们缠着你，然后他们让你想，“我最好向左转一点，或者温和一点。”但是如果你开始这么做，那永远都不够。他们不会把这种软弱理解为宽宏大量，他们不会将心比心，而是把这种软弱理解为可以利用的弱点，然后他就得寸进尺。这就是左派分子的思维方式。他们认为不会有任何后果。

请注意，新闻发生了细微的变化。三周以来，我们一直听说唐纳德·川普是一个食人魔（ogre）、一个造反者、一个煽动者，使用像“继续战斗”这样的词，利用权力让人们去进行暴力行为。世上所有的抗辩都无济于事。利兹·切尼（Liz Cheney，众议院第三号共和党领袖）竭力谴责川普，比她谴责AOC（Alexandria Ocasio-Cortez，极左政客，众议院民主党“四人帮”之一）或其他任何人都要卖力。

好吧，什么能引起他们的注意呢？他们宣布将播放一系列视频，但是在这些视频中，玛克辛·沃特斯（Maxine Waters，众议院最资深的黑人女议员），或者卡玛拉·哈里斯（贺锦丽），或者查克·舒默做了一番他们指控唐纳德·川普做过的那种煽动、用他们的话说“煽风点火”的演讲。什么能引起他们的注意呢？他们以跨党派的方式宣称“这个共和党人不能进入这个少数党委员会”，这是我们在众议院历史上，第一次不准许你们挑选你们自己的委员会的人选。

唯一能阻止这一切的是——我讨厌这样说，人性如此——就是由共和党人对他们说，“我们要在24个月后掌权，然后我们要做的第一件事，就是剥夺AOC和奥马尔（Ilhan Omar，众议院民主党“四人帮”之一）委员会委员的职务，因为她们有长期反犹太主义的历史。”如果他们这么做了，他们就会被抛弃。如果他们不这样做，他们的结果就会像克伦斯基（Kerensky，俄罗斯二月革命领导人之一，俄罗斯共和国临时政府第二任总理，临时政府被列宁发动十月革命推翻）运动等等一样，或者他们就会像法国大革命中的丹东（Georges Jacques Danton，法国大革命初期的领导人物和第一任公共安全委员会主席，因为主张恐怖统治者指控他受贿并且怜悯革命的敌人，被送上断头台）一样。

他们以为这些人会尊重逻辑，但是他们（左派分子）正处于歇斯底里和疯狂时期，与塞勒姆审巫案 （Salem witch trials）没什么不同，他们说话没条理。他们唯一理解的就是交易。

如果共和党人说，“明天，我们将拿下众议院，这是我们的目标。等我们控制众议院，我们要选出一位特别检察官。我们将要求一个，至少来自国会。我们将调查拜登家族与中国的关系，以及亨特·拜登是否仍在某种程度上与中共勾结。我们将查看乔·拜登的纳税申报单，看看那封邮件是否属实，他是不是那个拥有10%股份的‘大人物’，收了钱没有上报。我们将有一位特别检察官，我们想提前警告你，如果我们发现了对你不利的东西，我们将提交弹劾文件。”

我想那将产生一个非常不同的世界。我们会让所有的自由评论家说，“天哪，看看发生了什么。我们成了第三世界。我们打来打去，难道不能团结一致吗？”但他们会听的。

但是我们现在听到的是乔·拜登说，“大选结束了，我们必须团结起来。我们必须团结一致。对了，顺便说一句，泰德·克鲁兹（Ted Cruz）和乔什·霍利（Josh Hawley）就像戈培尔，他们是纳粹”，或者说“顺便说一下，玛克辛·沃特斯（Maxine Waters，民主党众议员，众议院金融服务委员会主席）说唐纳德·川普应该被指控谋杀”，或者说“顺便说一句，安提法（Antifa）只是一个想像。”乔·拜登是这么说的。

或者我们会在超级碗期间看布鲁斯·斯普林斯汀（Bruce Springsteen，美国摇滚歌手）的一个煽情、内容模糊的广告。全部内容都是他驾车，在新泽西，城市建设者，他是一个千万富豪，很潇洒的老家伙，戴耳环，穿T恤，开着吉普车，说要把美国精神带回来，让我们把它带回来，好啊，很好。但是就是这个人说，他要搬到澳大利亚去，因为他为自己是美国人而感到羞耻，认为唐纳德·川普是一个噩梦。他正尽其所能，用他的巨大扩音器制造分裂。

左派就是这么做事儿。塔西佗说得好，他记载有一个不列颠部落首领这样评论罗马人的和平努力：“你们制造了荒漠，却把它叫做和平。”是啊，他们制造了混乱和仇恨，却称之为团结。我认为人们是不能接受的。

杨杰凯：维克多，在你讨论这个问题的时候，你使我想到现在有越来越多的人在讨论制定一些针对国内恐怖的法律，来处理似乎是在1月6日之后才出现的所谓白人至上主义等问题。有很多人担心，跟我说这些规则可能被滥用。坦白地说，就是会不会把川普的支持者列入这个名单？目前尚不清楚，你现在向我描述的一切让我很想知道。

汉森：这就是用心所在，其用心是，正如我们从美国银行提供的帮助中所看到的，在其客户不知情的情况下，他们核查、检查他们的签帐卡、Visa卡，看看谁去了华盛顿、什么时间、什么地点、买了什么。所以我们不只是追踪在国会大厦的暴徒，我们还追踪那些参加集会的人，包括川普的一般支持者。

几天前《洛杉矶时报》发表了一篇非常有意思的专栏文章，说有一位女士讲，她不得不离开纽约，因为太自由了，去了一个保守的农村社区。这在事实上不知不觉地间接地承认红色州，会比现在的纽约州更有利于她的安全，等于承认逃离了纽约州。

然后她说：在这么大的暴风雪中，我的邻居来了，他甚至没有非常优雅地询问，就打扫了我的车道，可是他是一个川普支持者，所以我不打算感谢他，我没有义务。你们读这篇文章的人，也没有义务认为自己必须要客套一番，因为川普的支持者欠了你们什么。所以当这些人显然想要赢得我们的感谢、感激的时候，他们是在努力想要正常化，或者像《华盛顿邮报》的尤金·罗宾逊（Eugene Robinson）所说的想要“排除思想毒素”（deprogram），我们是不会领他们的情的，对他们的战争将是一场永恒的战争，他们必须以中世纪的方式进行忏悔赎罪。

再说一遍，你不能跟这些人讲道理，你必须阻止他们，并且提醒他们民主党是一个自由党派，有一定的规范。这就是为什么我写了那篇关于《我们的动物庄园》的文章。要记住他们告诉我们的话，他们告诉我们……

今年夏天圣约翰圣公会教堂被烧的时候，虽然不是全部，但是被点燃了，随后“安提法”和“黑人的命也是命”（BLM）的暴徒们大喊着要打破围栏，冲进白宫。唐纳德·川普想必被疏散到地下室了。唐纳德·川普随后站出来说，“如果华盛顿左派市长不能维持秩序，我可能不得不动用联邦军队。”退役军人出来了，这令人惊异。他们说他（川普）像纳粹，说他是墨索里尼。前美军参谋长联席会议主席，其中四人，站出来说：“我们不打算这么做。”我想他们有权力。

乔·拜登说，太好了！等我打败川普的时候，这些人可以帮我把他赶下台。这种转变到哪里结束？现在的美国军队真够意思，乔·拜登是总统；三万名士兵驻扎在华盛顿；现在那里还有2万人；铁丝网，事实上，负责华盛顿法律和秩序的人是一名美国陆军将军；今天（华盛顿DC）穿着迷彩服的人，比世界上任何一个战区的美军士兵加起来还多。

但是，左派怎么说？这太棒了！这不是乔治·巴顿（George Patton）、柯蒂斯·李梅（Curtis LeMay）的军队，也不是我们在电影《五月里的七天》（Seven Days in May）里嘲笑的那些右翼分子的军队，这是一支人民解放军。只需手指轻轻一弹，我们就能让变性人出现在军队里，我们能让女性出现在战斗游戏里，这太棒了。他们正处在社会变革的风口浪尖上，因为他们可以通过法制来实现。他们觉醒了，我们爱他们。

退休将军和（退役）军队通常都去做些什么？他们说——我正在仔细考虑这个问题——为什么战斗？左派所做的，就是企图切断五角大楼的资金，并且称我们为“战争贩子”，可是你知道吗？现在我们是他们的一部分，就像奥威尔（小说的情节），你醒来，变成了它的一部分；或者一部科幻电影，你说感觉很好，像是博格人（Borg，科幻电视连续剧《星际迷航》中虚构的外星种族，博格人的目标是同化一切可以遇到的种族，使自己的种族达到“完美”）的一部分；或者我现在就像一个“豆荚人”（Pod People，科幻恐怖电影《天外魔花（Invasion of The Body Snatchers）》中暗中取代居民的外星物种）。他们想，如果我想进入诺斯罗普公司（Northrop）或者洛克希德公司，我是左派将军，我退休了，我进入了旋转门（revolving door，政府官员退休或离职之后下海进入企业、学校任职的现象），伊丽莎白·沃伦不会再追杀我了。慢着，这太棒了！

这就是“觉醒主义”（wokism）阴险、可怖现象的一部分，这些人突然冒出来，告诉我们说他们觉醒了，因此他们能赚很多钱，因为他们买了“觉醒保险”（woke insurance），职业“觉醒保险”。如果另一个将军站出来说：我很震惊在我的基地有一个南方邦联的将军；或者说：我感觉很糟糕，我驻扎在胡德堡（Fort Hood），但是从来没有提到约翰·贝尔·胡德（John Bell Hood，南北战争期间是南方邦联的将领）是一个种族主义者，这会让我很震惊。

我在想，好吧，作为一个历史学家，我写过这样的东西，我不是那个驻扎在约翰·贝尔·胡德基地的人，我也没有路过韦德·汉普顿三世（Wade Hampton III，南北战争时期的南方英雄）的雕像，那是你的问题。所以不要因为允许你对一个南方邦联的将军无动于衷而去起诉整个美国。

可是这就是我们的现状，他们这样做是为了他们的前途。他们为什么要这么做？因为我们谈论的是对美国资本主义进行了大量投资的精英，以及精英教育、精英住所、精英职业所能提供的特权。现在，我认为他们在以一种极其巧言令色的方式，谈论意识形态的“觉醒”，在精神上与“黑人的命也是命”（BLM）和“安提法”（Antifa）结盟。

杨杰凯：很多人都在关注着“觉醒”的全方位崛起，或者所谓批判社会正义文化的崛起，但是很多人对我说，他们看到了双重标准，也被描述为处理上的不对等，你们之前描述过一些，跟我再说说这个吧。

汉森：我们说语言很重要，或者说仇恨言论会毁了人，或者我们刚刚目睹了一个纽约的成功作家，因为他30年前说的一些话而正在受到惩罚。好吧，这是一个标准，我们要遵循它。但是这不是标准。同样，如果你买了（左派的）保险，你就可以保护自己免受“觉醒”。什么意思？我的意思是，如果你是亚历克·鲍德温（Alec Baldwin，好莱坞男星，左派立场，以在“周六夜现场”模仿总统川普获艾美奖），你就可以说某人是同性恋，用侮辱性语言；或者你是麦莉·赛勒斯（Miley Cyrus，美国歌手、词曲作家及演员）的妹妹诺亚·赛勒斯（Noah Cyrus），你可以在2020用N打头的词骂坎迪斯·欧文（Candace Owen，保守派黑人女作家），而且你是个可怕的种族主义者，你也不会丢掉你的事业；如果你是乔伊·比哈尔（Joy Behar，美国演员、脱口秀主持人，曾说，川普集会都是假的，挤满了付了钱的演员），而且还涂黑脸，那都没问题；如果是弗吉尼亚州州长（Ralph Northam，民主党人），你也没事儿。

从某种意义上说，这在道德上并不正确，但是你如果有一层进步思想、进步外表和进步人格的外壳，你将会被保护。也就是说，那个词，那个行为，并不能反映出他们的灵魂，并不能发现他们的种族主义、恐同、排外思想等等。但是如果你没有这样的保险，没有那个护甲，那么一个词就能毁了你。

唐纳德·川普就是个例子，我们给唐纳德·川普设定了一个标准，他说“继续战斗”，或者说“以和平而爱国的方式去国会大厦”，我认为他不应该那样说，但是他那样说了，那是一回事。

但是假如你去最高法院，那里正在开庭，你直呼两个法官的名字：戈萨奇和卡瓦诺。你对他们说，“你们都不知道会倒什么霉，你们会遭恶报。”你过去也对一群愤怒的暴民、支持堕胎的抗议者这样说。在卡瓦诺参议院听证会期间，人们实际上进入了国会大厦，并且试图进入会场，敲打着门，那没关系，因为查克·舒默，那个可爱的老查克，说他不是那个意思。他实际上解释了。他说，“我在一个糟糕的地区长大，布鲁克林，我们就是这么说话的。”

如果唐纳德·川普说，“我在皇后区长大，我们就是这么说话的”，那是行不通的。我们都遇到过这种情况，我们都理解这种情况，可是这有什么用呢？这给我们所有人都带来了压力。我们的一个肩上有魔鬼，另一个肩上有天使。魔鬼说：嘿，你老了，你累了，你为什么不做一个公开的忏悔，也许给“拒绝川普”（Never Trump）组织写点东西，说你理解，或者干脆多谴责川普几次。

我就不提名字了，但是你可以看到很多温和派或者保守派，都在死盯着唐纳德·川普，想得一点好处，可是他们从来没有监督过曾经是他们传统对手的左派。他们不这么做的原因是他们担心，他们害怕，他们想要左派人士说：某某作家或某某教授，实际上是一个很理性的人，他们表现得很正常，所以我们就放他们一马吧。

我住在加州乡下一个治安很差的地方。我有一个游泳池，督察说，你没有墙就不能有游泳池，所以我在游泳池周围建了一堵大墙。我建墙的时候有个警长路过，停了下来，他没有看到墙内的游泳池。我正要收工，他说，这真是个聪明的主意。我问为什么，他说你创造了威慑力，所以当小偷或抢劫犯经过时，他们发现他们不能直接走进你的前门，他们得先爬过去，那么他们会攻击下一个人，攻击更脆弱的人。好主意。

这（堵墙）就（像）是“觉醒”保险，就是告诉人们：我想承认唐纳德·川普是一个妖魔，我确实投了他的票，我再也不会那样做了。这些人要把我逼疯了。有一天我在想，我们都生活在一个系统性的，或者体制性的——随便他们用什么词——种族主义社会。当一个“觉醒”的人来（找保守派麻烦）的时候，他们说，他自己已经被保护了，没问题了，那我们就要去找下一个人。

奇怪的是，还有另一种保险或者威慑。极端的人会说，别惹我，如果你惹了我，我永远不会道歉，我会成为你最可怕的噩梦。我注意到有一些右翼人士基本上持这种立场，我有点儿钦佩他们。他们不怎么找拉什·林堡（Rush Limbaugh，右翼电台主持人和记者、作家）的麻烦。他的态度是：我有我的观众，我要说出真相，你们来啊，继续惹我吧，但是你们会后悔的，因为我有平台。

所以结果就是，保守的美国人有两种选择。一种是他有资源，有能力反抗，“来找我吧，我不在乎，你会后悔的”。另一种是默认，说：“对不起，我犯了思想罪，我会乖乖的。”有一些人会道歉。但是这不是大多数。大多数人是脆弱的，但是有自尊心，恪守自己的信念，这些人将会遭受我们版本的塞勒姆女巫审判。

杨杰凯：我认为大多数人，至少那些我采访过的人，都看到一些大问题即将出现或者已经存在，但是他们既没有准备好做出你刚才描述的第一种选择，当然也不准备做出你描述的第二种选择，所以他们基本上保持沉默。但是我最近读过很多篇文章，都提到了这一点，这就是问题所在。

汉森：我认为从一个角度看，“觉醒”运动就像一个癌细胞，如果没有遇到化疗或者免疫系统的抵抗，它会吞噬自己，进入细胞，控制细胞，然后变得更大，肿瘤会越来越大，除非它得到遏制。你不能跟癌症谈逻辑说：你夺走了我的手臂或肺，现在已经足够了，就待在那里别动，我可以和你共存，肿瘤直径150毫米，不要长到200毫米，我就没事了。不，肿瘤说，我喜欢我的工作。

左派的“觉醒”让我想起了那个寓言，不是伊索寓言，记得是俄罗斯寓言：青蛙带着一只蝎子过河，否则蝎子会被淹死。蝎子到了对岸就杀死了青蛙。青蛙临死时说，“你为什么要咬我？”蝎子说，“因为我是蝎子，这是蝎子的工作。”极左就是这样，他们毁了人们的事业。所以你不能说“停下来吧！”他们不会停止的，他们臭名昭着，权力很大，觉得那是他们的事业。

在过去六个月我们雇用了多少多元化协调员（diversity coordinator）？成千上万。我们有多少份备忘录提到对你进行强制性多元化培训？我们现在把时间从两小时延长到了三四个小时，我们做过多少次备忘录？想一想大量的资源投资让某些人从中获利，不可思议。

谁会因此遭受损失？有多少从事癌症研究的伟大科学家，或者努力寻找清洁替代能源的工程师，现在担心他们的言论和他们的研究，是否会被这样解读？他们的研究人员的种族性别分类是怎样的？他们过去是否曾嘲笑过变性人的洗手间？这就是我们现在所处的状态，它将对我们的生产力和生活质量，造成负面影响。

杨杰凯：维克多，之前一点儿，你描述了建制派的人选择购买“觉醒”保险等情形。我不认为这必然是一一对应的，但是这让我想起了最近《时代》杂志上的一篇文章，你在最近的《我们的动物庄园》专栏中简要提到了这篇文章。

我要读一些我从这里选取的内容：……“有一个阴谋正在幕后展开，既减少了抗议，又与来自首席执行官们的抵制合谋。这两个意外都是左翼激进分子和商业巨头之间的非正式联盟的结果。”

汉森：想想这个标题是“拯救了2020年大选的影子竞选活动秘史”（The Secret History of the Shadow Campaign That Saved the 2020 Election），内容是关于左派竞选团队。丹尼尔·埃尔斯伯格是五角大楼影子政府的揭发者，揭发他们如何造假、干扰视听、为越南战争辩护。他试图揭开一段真实的历史。如今他们正在接受他们过去反对的东西。

请注意他们的内心。他们不仅视而不见，而且说“我希望没人知道这件事，因为商界、社交媒体、企业界、媒体、左派，我们都已经串通好了，阻止川普连任。”有时表现得很明显，比如马克·扎克伯格和他的妻子的预选——一个私人实体出于意识形态目的，资助某一选区选民出来投票——这种做法是违法的，可是他们就那样做了。或者找一个律师团队在法庭上起诉，以便让一位自由派法官挑选一位自由派法官，这样他们就会违宪修改或者篡改法律，而宪法规定：除非被国会推翻，否则只有州立法机构才有权改动。

他们就是这么做的，而他们本应该对所作所为闭嘴不提，但是现在他们承认了，因为他们认为他们赢了，没有任何后果。他们想让每个人都知道他们有多聪明，有点像斯蒂尔档案。第一次拿起斯蒂尔档案时，我对自己说，我知道一点。我知道迈克尔·科恩（Michael Cohen）的妻子是乌克兰人而不是俄罗斯人。我知道她的公公不是莫斯科的大房地产开发商。我知道苏联在迈阿密没有使领馆。我不是一个很机灵的人。你可以看看这个，这些吓人的大写字母和档案。

他们无法置之不理，档案在国务院、司法部、布鲁斯·奥尔（Bruce Ohr，司法部第四号人物，其妻在2016年大选期间为编制斯蒂尔档案的Fusion GPS公司工作）手中流传，他们不得不把它发布给雅虎新闻，告知《琼斯母亲》（Mother Jones）杂志。既然他们这样做了，那你就可以检查了。所以现在他们向我们展示他们是阴谋家，他们确实串通好了，确实出了格，而且对此洋洋得意，他们基本上是在说，“我看你能怎么办？”

杨杰凯：读这篇文章很有趣。有各种不同的反应。但是你可以这样解读：这是一项令人难以置信的政治行动，汇集了来自各行各业的各种团体，是一项高超的政治策略。

汉森：是啊，就像我们之前讨论过的那样，这是一个体制内的长征，职业体育 “觉醒”了，好莱坞“觉醒”了，娱乐界“觉醒”了，深夜喜剧“觉醒”了，出版业“觉醒”了，媒体“觉醒”了，有线新闻“觉醒”了，基金会“觉醒”了……所经之处，你还能听到保守派人士说我是（写作与发布软件）“Scrivener”上的发布人或者是主编，或者我是克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）、梅尔·吉布森（Mel Gibson）类型的好莱坞演员吗？再也不可能了。

我从（那篇文章）中感受到一种嘲弄式的快乐，这就好像在说，“你们又能怎么地？”我住的地方治安很差，我上的是公立学校。这让我想起了童年的故事，有个12岁的混混，偷别人的东西，还殴打别人。有一天我忍无可忍，就去找他。他个头很大，来自一个犯罪家庭。

我对他说：“哇，那是韦恩的活页夹，你偷了他的。”他说，“是啊。”我说：“哇，你撞倒了桑蒂尼，打了他，踢了他的头，我看见了。”他说，“是啊，是我干的。”我说：“你还当面辱骂我们的助理老师史密斯夫人。”他说，“我高兴啊！”

然后他打断我说：“那你打算怎么办？你能怎么样呢？”我说，“好，我要去跟校长谈。”他说：“哦，你真是个胆小鬼，我会收拾你，我会收拾你家人，你弟弟。我家人进过监狱，我们会追踪你的。现在你打算怎么办？”后来我和他打了一架，因为只有这样我才能脱身。我后来想，“如果我不跟他打……”

那是一场激烈的打斗，它让我认识到你不能和这些人打交道。我们一直这么说。这些人正在告诉我们，“我们利用了美国所有的影响力和权力杠杆，我们破坏了一届总统任期及其连任，我们为此感到自豪。我们在2016年尝试了斯蒂尔档案，但是失败了，但是我们从中得到了教训。”你也许还记得那篇文章，这是很久以前的事了，记得有人在2017年说过。他们总是被描述为有先见之明、聪明、有远见、万事通。这些人明白我们在2020年要做什么。

所以说这是很久以前的计划了，因为他们不想再经历一场“噩梦”，当唐纳德·川普赢得密歇根州、俄亥俄州、宾夕法尼亚州和威斯康星州时，他们在有线电视新闻上哭泣。这太可怕了，这个国家现在处于这样的境地真是可悲，因为本来不应该这样。他们本可以明白唐纳德·川普代表的是一个失落的选民群体，他们被两岸的全球化文化，以一种非常不道德的方式忽视了，那是一种可以理解的反击。

打败唐纳德·川普的方法，应该是用民主党过去的方式吸引他的选民，把他们赢回来。但是他们没有那样做，因为他们想要开放边界，他们忠实地信奉身分政治，他们不再关心劳动阶层了，他们觉得是自己的金钱、权力、头衔和学位，让自己成为无可置疑的精英、柏拉图式的卫士。

杨杰凯：这让我想起了那些要求全国团结的呼声。你提到他们可能不真诚，或者团结意味着“以我的方式”。我怀疑，有很多人想要真正的团结，如你在这次采访中所描述的那样，这可能是一个国家成功和繁荣所必须的。这到底怎样才能实现？

汉森：我不想通过加入极左来实现团结，但是我的确渴望文明和宽容。那怎么办呢？我给你举个例子。现在是2月份，我预计到8月份，随便说个时间吧，我不是医生，不是在提建议，我们的病毒感染人数会增加到3千万人，无症状感染者或者知道自己感染但是没有做过检测的患者，可能多达三四次倍，因此我们估计1亿到1.25亿人拥有抗体。

另外有5到6千万年龄在15岁以下的人，他们中的绝大多数不会出现症状，甚至可能不会感染病毒。然后我们有大约2千万到3千万人接种了疫苗，我们可能会有5千万、6千万、7千万人，在某个时间点，接近55%到60%的人对病毒有了某种防御。当我们再上升几个百分点，我认为社会将会回归。

当社会回归时，将会出现巨大的被压抑的需求。人们想要旅行，想坐飞机，想要聚会，想买牛排，想买新车，想买一套公寓等等。而乔·拜登，虽然没有取得任何成就，却将成为你所见过的类似于二战时期的最大的一次繁荣的受益者。但我认为繁荣将是昙花一现，原因在于通货膨胀和30万亿美元的债务。

尽管如此，我仍然要这样写：唐纳德·川普在税收改革、能源开发以及促进2019年经济繁荣、克服瘟疫大流行导致的封锁等方面，理应受到赞誉。但是我不会说，我希望出现比尔·马赫（Bill Maher，独角喜剧表演者、电视清谈节目主持及作家）或者左翼人士所说的那样的衰退。我要的是经济繁荣，我希望如此，因为我能看到中下阶层的人，我看到了他们在2019年的遭遇。他们第一次得到了尊严，雇主为获得他们的劳动而竞争，而不是他们去乞求雇主。我希望这种情形能持续下去。

这就是团结，但是我不想看到它与左派教条捆绑在一起。我的意思是左派教条是极权主义的，是反人权法案的，是不宽容的，它摧毁了人们的生活。这是我要拒绝的。我不想谴责那些倡导这一议程的人，但是我想以一种专业的、礼貌和文明的方式，阻止他们实现他们的议程，因为我知道那是什么东西。那是虚无，永远的虚无，不是为了帮助人们，而是帮助某种特殊精英，一种意识形态上不宽容的精英。

杨杰凯：维克多，媒体已经被证明是一股不可思议的强大的潜在力量，我们称它为企业媒体，或者传统媒体，或者一些人所说的主流媒体等等，就像你刚才描述的那样。

汉森：是的，但是这并非意料之外。还记得在唐纳德·川普当选的时候，当时发生的事情非常令人震惊，让人想起《时代》杂志的文章的那种傲慢。我举两三个例子：《纽约时报》的吉姆·鲁滕伯格（Jim Rutenberg）说，“这是一个不存在公正的记者的时代，我们必须放弃我们在新闻学院学到的东西，唐纳德·川普是一个生死攸关的威胁，我们必须呼吁。”Univision电视台的豪尔赫·拉莫斯（Jorge Ramos）说，“我不认为我必须报导事实，右翼意识形态有危险。”克里斯蒂安·阿曼普（Christiane Amanpour）说，“我不会报导事实，因为他是世界的威胁。”

他们很无知，或者故意视而不见，或者虚伪，那个观点当然是极权主义观点，说什么“当下的危险，让我无法做到公平公正。”因此说，他们在提醒我们注意头三个月发生了什么事情。哈佛大学的媒体监督机构肖伦斯坦中心（Shorenstein Center）属于极左，称93%的报导都是反川普的。

所以这成了一个倡议，围堵川普。还有一件耸人听闻的事，还记得是什么吗？说来自川普大厦的计算机网络协议，在和一个俄国人的服务器通信，说小唐纳德参加了一次会议，和一个俄国人串通一气，克里斯多夫·斯蒂尔的尿检很准确，詹姆斯·科米会放料，然后彻底击败川普，迈克尔·科恩（Michael Cohen，川普前律师）会承认犯罪，唐纳德·川普将彻底失败。这就是“事实”，都是由媒体编造的，因为他们觉得自己现在是倡议者了。

总之，如果有某种道理——我不喜欢说“历史告诉我们”这种话——但是如果历史能揭示某种道理，那就是：当你有权的时候，不要破坏那些在危机时刻保护你的制度，不是因为你是一个好人，而是因为会轮到你。修昔底德的这番话的背景是在科孚岛，当时叫做Korkyra，发生了一场非常着名的革命事件。他说，当人们摧毁这些制度时，他们从不相信自己会需要它们，随后他们惊讶地发现他们需要。

所以我想说的是，总有一天共和党或者保守派，会夺回权力。如果民主党人取缔了阻挠议事程序，总有一天他们会后悔的。如果他们增加了大法官人数，他们会后悔的。如果他们废除了选举团制度，他们会后悔的。如果他们否定了一个政党，在众议院选择自己的委员会任命的能力，他们会后悔的。他们会后悔滥用特别检察官，后悔搞了一连串的弹劾，后悔弹劾已经下台的人，后悔摧毁了所有的制度。

当对方收回权力时，他们会猜测，就像我们之前讨论过的，你必须让（民主党）人明白，在你摧毁这些制度后，如果你想学会如何重建它们，那么唯一方法是你必须承担后果。我想这就是我们在未来两三年里将要看到的情况。

因为我不知道还有什么别的办法，能打动他们人性中善良的一面，但愿我能，我并不是在呼吁分裂或者恶语相向，我想要打动他们人性中善良的一面，但是我不知道该怎么做。因为你可以每周写文章说，“请不要取消阻挠议事程序，不要强迫别人离开委员会，是的，反对玛乔丽·格林（Marjorie Greene，美国众议，政治立场被认为是极右翼）的说辞，也可以同样用于AOC或者玛克辛·沃特斯，我们需要对等。”可是说也白说。

所以人们会对抵抗做出反应，我认为这就是共和党人在利兹·切尼争议中所做的反击。这不是意识形态上的，也不是战略上的。人们只是想对莉兹·切尼说，“你可能说得很有道理，唐纳德·川普可能不应该在1月6日举行集会，但是他并没有引发一场暴动，没有引起暴动，有预先计划，按计划进行了。但是莉兹，你所做的是在有选择性地攻击唐纳德·川普的语言，作为保守派，你不能站在左翼的立场，认同对川普的攻击。你对你自己的意识形态伙伴的批评，要比你对正在摧毁他们的左派的批评还要多，所以，你说话时至少要考虑到大环境。”

这是右派在这场反击中的表现。反川普的人说，“嗯，唐纳德·川普很粗野。”好，他粗野，那么左派不粗野吗？对美国来说，唐纳德·川普的立场，比左翼的立场更危险吗？你必须考虑到所有这些因素，而不仅仅展示道德，不是即兴展示道德优越感。我认为这就是争论的焦点。

杨杰凯：维克多，在我们结束之前你还有什么想法吗？

汉森：我想人们都能意识到，在历史的某些时刻，曾经理智的社会也会变得疯狂。我们在1860年就经历过，突然之间，拥有奴隶的南方和支持联邦的北方之间的分歧，通过密苏里妥协案（美国国会中的蓄奴州与自由州在1820年达成的一项协议，其主旨在于规范在西部新领土上所建各州的蓄奴行为）或者说大妥协案得到了裁决。本来有机制能避免杀死70万人，提出过购买奴隶然后解放他们的想法，可是这一切都被激进分子，主要是南方激进分子，夺走了，他们编造了各种说法。20世纪30年代的大萧条期间，也是一段疯狂的时期。

我是在20世纪60年代长大成人的，那时暴力非常猖獗。我还记得1971年在加州大学圣克鲁兹分校读书的时候，有一群留着长发的人闯进我们的历史课，掀翻了椅子，说“我们不学这东西。”我们三四个乡下人说，“如果你敢碰我们，碰我们的教授，那我们就打一架。”于是我们和他们打了一架，把他们赶了出去。我记得那是一位非常杰出的艺术历史学家，来自牛津，非常优秀，正在讲盖恩斯伯勒（Gainsborough）。那些人闯进来，问“你凭什么说这是艺术？”他们涂鸦，画各种丑陋的东西，说“这和你的一样好。”

这种疯狂的事情以前也发生过，总是因为人们最终厌倦了才结束的。我们必须意识到我们现在正处于集体疯狂的时期。每个人，无论政治意识形态如何，都必须站出来说，“我们不会欺负弱者。”他们恃强凌弱，突然冒了出来，无德无能，是事业上的失败者，是机会主义者。

这是麦卡锡时代发生的事情。好莱坞一些最差的演员出于意识形态的原因，迫害一些最优秀的演员。尽管在那种情况下好莱坞有共产党，但是我想说的是，当你处在一个革命的环境中，某些可预测的潮流是可以被识别出来的。我发现，在我工作、写作的地方，在那些发表评论的人身上，在我们所处的环境中，权力、影响力和事业，一切都被意识形态的“纯洁”所掩盖。

你想知道是谁在你身后，是谁试图毁掉你。他们通常是想要你的工作的人，或者是觉得你太成功或太骄傲的人。这就是前东德的斯塔西（Stasi，国家安全局）或者苏联的线人的逻辑。你回顾一下苏联的历史就会发现，是机会主义者和庸才，打着净化国家、清除意识形态上的敌人的幌子，接管了苏联。我们必须对这些人持怀疑态度。事业、出名的欲望、影响力、金钱，以及以前不知名的人们所追求的一切，都能解释很多。虽然不能解释全部，但是能解释很多。

杨杰凯：汉森先生，谢谢你接受采访。

汉森：谢谢你邀请我。

（责任编辑：李红）