【热点互动】疫情加抵制 北京冬奥还开的成吗？

【新唐人北京时间2021年05月20日讯】抵制和疫情多重因素下，北京冬奥还开的成吗？中共国安部门官员子女被美拒签，习近平乐见？ | 热点互动 05/19/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月19号星期三。美国国会周二举行听证会，众议院议长南西佩洛西首次公开呼吁，外交抵制北京冬奥会。多名议员也呼吁，将冬奥会移师其他城市举行。并且要求企业不要因为商业利益，而赞助种族灭绝的奥运会，不过拜登政府没有就此事明确表态。那么最终西方会联手抵制北京冬奥会吗？疫情的因素对北京的冬奥又会有多大影响？

另一方面，美国驻华大使馆刚刚恢复对中国学生的签证预约处理，多重消息来源显示，中共四个情报和执法部门的高官，以及其配偶和子女的签证已被暂停。这四个部门是移民局、国家监察委员会、国家安全部和公安部。那么美国为何针对这四个部门？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些最新的热点事件来做解读。两位都是通过skype连线，一位是独立时评人士戈壁东先生，戈壁东先生您好。

戈壁东：方菲你好，大家好。

主持人：谢谢。还有一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。好的，二位我们先来谈一谈有关北京的冬奥，现在西方会不会抵制的这个问题。我想先请横河先生来解读一下，我们其实前一阵已经看到，有美国议员在呼吁要抵制冬奥会了，都是有零星的这种不同的呼吁。但是昨天正好在国会有一个联合的听证会，不管是议员，还是人权组织，包括议长佩洛西都出席了这个听证会。所以好像这个呼吁要抵制北京东奥的呼声在升级中，您怎么看现在这个局势？

横河：现在是中共在内外都是取一种非常强势的姿态。对内其实对宗教信仰、少数民族团体镇压，这几年都特别严重。尤其是新疆问题，现在好像在西方国家也是特别关注。在美国，在其他一些国家，都引起公愤。那么在这种情况下，西方似乎用任何办法，包括制裁什么东西，都对它似乎没有什么影响力，所以觉得很沮丧。另外一方面，其实除了新疆问题以外，和中国国内的其他人权问题以外，其他还有在南海、台湾海峡就这些，还有对澳洲的这些制裁，其实西方都是非常恼火，但是也似乎没有什么大的办法。

因此，在这个情况下，西方能够比较明确的有一个表态，或者能做出一些什么事情，似乎现在好像就是一个奥运会了。因为奥运会是中共举办的，所以这时候如果抵制的话，那是在各种事情上面，可能西方有一个表达自己观点的地方，我想主要就是这个原因。它不仅仅是一个新疆人权的问题，其实是包括很多方面。把这些所有的情况都集中到一起了，以新疆人权侵犯作为一个引子，把它引出来，这个情况。

主持人：是，那您觉得众议院议长佩洛西，她提出的这种外交抵制，这个外交抵制这种东西，它到底能起到多大的作用？它是不是已经，其实是一种非常温和的抵制方式了，但是就是这么温和抵制方式，据佩洛西说，过去也从未成功过，那您觉得现在这次会成功吗？

横河：其实抵制有三种方式，一种是全面抵制，一种是外交抵制，还有一种就是挪地方。先讲一下全面抵制，全面抵制的可能性不太大。西方国家现在也不可能团结起来，而且全面抵制的一个最大问题，就是运动员他可能就受到很大的打击。因为很多人是准备了一辈子，可能就这一次机会，四年以后，运动员就没有机会了。这样的话，对运动员显然是不公平的，这是一。第二，你要想让西方国家像当年抵制莫斯科奥运那样子，那么心齐，大家一起行动，这个可能性也非常小，因为中共绝对不是当年冷战时候的苏联，这情况是不一样的。

另外一个，挪地方的话，它也有一些问题。一个是它必须要由奥林匹克委员会来做决定，而奥委会现在去挪个地方，在没有特殊的理由的情况下，他们不大会做这种决定的。还有一个就是你需要有一个接收的城市，那么这个接收的城市，除了城市以外，这个国家还得同意。本来这个选项就非常非常少，符合这个条件的国家本来就不多。再要去得罪中共，这个又有多大的可能性，所以这两个选项基本上不大可能，那只剩下一个选项，就是外交抵制。

所谓外交抵制就是运动员照样去参加运动会，也可以拿冠军，回来没有问题。但是国家作为一个主权国家，政府这一级不派代表去。我觉得这个应该都是很温和的办法，但实际上是行得通的，可行的一种办法，而且它会有效果的。

主持人：您说它会有效果，您觉得它会有什么效果呢？这样的外交抵制，它对中共会有什么作用呢？

横河：因为对于中共来说，奥运会本身并不是一个体育项目，它是中共的一个形象工程、面子工程的一个部分。所以说如果其他国家，任何国家去参加了它的，就是政府官员，或者是总统级的，或者是联邦这一级的官员去参加奥运会的开幕式的话，实际上他不是去参加一个体育活动，他实际上是替中共的政权去背书去了，至少中共会这么把它处理。

如果你不去的话，马上就面临一个问题，就是中共没有办法利用这个来往自己脸上贴金了。因为全世界都看见了，这是一种抵制，国家领导人不去。那么这样的话，你说对中共有什么打击，或者是有什么作用的话，至少它可以起到不让中共把这个奥运，就像往常一样，作为它自己伟光正，或者是一个形象工程的成功的一个标记，来到处去宣传。特别是对国内的宣传，作为国内的一种叫做7:05积极维稳的手段。就是让大家觉得中共现在是国内国外都很光彩，就这种。

另外一方面，其实对西方国家来说，这一步也是我觉得是应该走的一步，就说你即使不能够对它进行惩罚的话，至少也不要去鼓励它。因为每一次开一个奥运会也好，或者开一次其他的大型的博览会也好，世界性的一些大的活动在中国开的话。在中国都是一场非常严重的人权灾难，很多不同的团体都会因为开这个会，而被迫害加剧。所以说这些国家如果他们不去的话，至少他可以在人权上，真的是表一个态。

这个实际上不全是为了惩罚中共，实际上是为自己。就是说你们把人权放得这么高的时候，作为一个道德至高点的时候，你们自己是不是真的尊重人权。在对待中共开奥运的态度上，其实就是一个非常明显的检验标记，尤其在当前这个情况下，所以说我觉得他们是应该这么做的。

主持人：但现在美国拜登政府其实并没有就这个问题表态，现在是国会在推动这个事情。当然其他国家的，比如说像英国、加拿大，他也是议会就新疆这个问题，做过一些表态，好像说中共在新疆是一种种族灭绝。您觉得接下来在多大的可能性，西方这些国家他会联手，真的会出现联手抵制北京东奥这样一个局面呢？

横河：这个实际上看各个国家的压力，这件事情现在是慢慢开始热起来了，越接近就越热起来。热起来在这个过程当中，中共会不断的有各种表现，来使这些支持参加奥运的这些人，变得很难堪。因为中共它不会放弃这种扩张行为，和国内的镇压行为的。所以说大家要推动这个，至少是在外交抵制方面，要有一些推动。要让它形成一个气势，这种气势形成以后，政府就会去考虑，尤其在国会这一层，如果大家都能够不分党派的，去支持这种外交抵制的话。而且知道这个外交抵制它能起什么作用，如果不抵制的话，会有什么不好的作用。让这个让美国民众知道，然后国会知道，推动起来，这就会有一定的效果。

而且这个外交抵制有一个好处，就是它不需要真的是西方所有的国家同步，大家都一起。你每个国家可以自己做选择，自己做选择，你就自己可以做，你决定了就可以做。其他的国家愿意这么做，也可以加入，它的灵活性比较大。我认为在一定程度上会有这个抵制出现的，最终会有一些国家会采取外交抵制的。

主持人：所以您刚才的意思就是说，接下来中共还会不断地做出一些让人非常震惊的事情，或让人是，就让人觉得非常不好的事情，所以让那些支持的人都觉得不好意思再公开支持了。

横河：对，实际上以前有先例的，我们知道2008年奥运会的时候，那时候它是非常要面子的，不像现在，那时候它气势还没有这么强嘛。你记得3月份的时候，2008年3月份的时候就在西藏镇压，所以才出现了，就是在这个奥运火炬的过程当中，出现了很多世界各国支持西藏人权的那些人去抗议这个奥运火炬。所以中共它到了这种关键时候，它只会加剧对国内的镇压，一定会给这个抵制的人很多理由。

主持人：是，好，那我也想请戈壁东先生来谈一谈，就是您怎么看美国现在的，就是针对抵制北京东奥的呼声不断升级这么一个事情，以及您觉得就是该不该抵制奥运？

戈壁东：我们说这个奥运，北京这次冬奥运这个活动，实际上正好是我们这个世界最好，正好是这个我们现在，一个处在全世界这边都在对它的，对新疆的人权灭绝这样一个反人类罪行的征讨过程当中。那么在这个过程当中，我们说这个奥林匹克宪章当中，有一个非常强调的东西，强调的非常清晰的东西，就是它的有一句话说：运动是天赋人权。就说我们对于奥林匹克这个活动本身是强调人权，那么现在我们这个奥林匹克活动，又放在一个非常反人权，非常强大的人权最大的这个国家去举办，那么全世界来说这个事情，就像前几天美国在听证会说了一句话说，如果这样的情况发生以后，全世界所有各国还装着什么也没发生一样，都在去参加的话，那么这个世界就失去了所有的正义。所以现在这个抵制北京东奥的呼声越来越高，这是一个根本原因。因为全世界都知道，不能让一个在人权这个问题上有重大罪恶的国家，继续在做这样一个强调人权的奥林匹克活动，所以这个应该说是一个必然趋势、必然的行为。

主持人：那您怎么看，就像比如说奥委会也好，还是一些反对抵制奥运的人也好，它们一个经常用的理由就是说：不要把这个体育政治化，你这样的话来抵制奥运会，也伤害了很多运动员等等啊。所以这个体育归体育，政治归政治，您怎么看这种说法呢？

戈壁东：这个说法就是我刚才说的，其实达到政治化这个说法，奥运会政治化这个说法，其实混淆了一个基本概念，一个是叫社会政治，还有一个叫做维护人类的基本尊严，这两个是非常有根本区别的。这个所谓的政治化，实际上是要把这两者的区别混淆，现在所有的人在抵制这次冬奥会，不是因为要通过它达成一个什么政治目的，而是在维护人类社会的一个最基本的人权。如果最基本的人权都没有达到的话，你这个奥运活动就失去了它最初的意义。

那么现在我们是有很多说法，现在全世界是将有180多个国家的人权组织，在提出了它的抵制，它都是人权在做抵制。美国最近一个听证会，各位议员们提出的观点也是在人权这个概念上。就是说特别是提到了新疆种族灭绝罪。那么我们刚才这个大家可能留意到了，刚才我们镜头在播了，有一个五环当中吊了一些人偶，这个人偶就是分别标志了新疆、西藏、蒙古还有香港这一些。就是说中共在这些，在奥林匹克这样一个非常强调人权的活动当中，它其实血债累累，如果把这两个东西放在一起是非常不合适。

所以抵制奥运实际上大家谈，马上就想到一个什么问题呢？马上就想到了1936年的纳粹奥运，希特勒那次做的奥运，奥运史上一个非常耻辱的事情。那么这个事情是不是还要让它继续发展呢？那么我现在在想，中共在人权上的罪恶，大家注意到，刚才说五个方面。但是大家一直没注意到一个，我今天特别强调的一个中共最大的人权灾害，是什么呢？实际上就是对上亿的法轮功学员的反迫害。这个人群是非常庞大的一个人群，这个庞大的人群在几十年里，十几二、三十年里面，被中共驱赶到世界各地，到了全世界各地流离失所，逃亡了几十年，大量的人群、人道灾害。

这个人道灾难、流离失所、家破人亡，这个人类社会有史以来最大的人权迫害，现在依然还存在着。逃出来了以后还在被中共杀害，那么在这样的背景下，中共举办的这个奥运活动已经不是一个政治概念，是怎么维护人类最基本人权的一个基本概念了。那么我们现在说，实际上刚才横河先生谈到过了，在中共举办这些奥运，它实际上是在不断地制造很多人权灾难。你比如说2008年的奥运在搞水立方鸟巢这个事件上，中共搞了很多血债。你举办奥运实际上在当时制造了一个人类的灾难，制造了中国人民的一个灾难，制造了一个人权灾难。那么这种悲剧是不是还要再重演一次？

那么我还注意到一个问题，很有趣的问题就是，这一次北京冬奥会的执行主席是谁呢？是蔡奇。这个蔡奇是什么人？我们知道蔡奇有一个最着名的事情，就是在北京最寒冷的冬天，把所谓的北京的低端人口，就是最底层的普通老百姓赶出，在暴风雪里赶出北京，就直接执行最残酷的人权罪恶的人，在主持这一次北京的冬奥会，你说这样的一个冬奥会，我们能…，这已经完全不存在政治这个概念上，就在怎么样维护人类最基本的，就是我们最基本的良知，出于最基本的良知都应该去抵制它。

那么刚才横河先生说的，它这一搞这种活动，中国一搞什么奥运会活动，马上就搞一个很大，继续出现那种人权侵犯的活动，包括抓捕异议者、驱赶不稳定人群，还有禁止民众，而且这种活动一次，不是说短期来的，甚至一两个月，兴师动众的。所以我说如果这次奥运顺利举办，我有个话是这么说的，如果这次冬奥运顺利举办，国际奥委会一些所有的参与者，其实都是中共人权犯罪的直接帮凶。你看很简单，它做的这个事情就是因为你们在那里做，所以那里的中国人民、中国老百姓再次因为你们这些，你那个冬奥放在那里，中国老百姓受到更大的人权灾难，你们不是直接帮凶吗？

主持人：对，其实您说到这我正好想问一个，就是国际的奥委会也好，美国奥委会也好，到现在以来对这种呼声是没有反应，甚至反对的。但是实际上你撇开，你即使在人权问题上，你还没有让你有所为的话，这次全球范围的疫情，它的发源地就在中国，而中共在这个疫情上的掩盖，初期的不作为，大家看了都很清楚。现在甚至很多的矛头，很多这个证据和信息也指向这个武汉病毒所。

所以在这种情况下，奥委会完全不考虑任何中共所承担的责任，就是对这种要求抵制奥运的呼声不作为。你比如说就算换地方也不是完全不可能，它可以先推迟嘛对吧，就像有的议员说你可以先推迟，那你推迟到明年之后你有足够的时间，你可以去换地方。所以在这种情况您觉得这些奥委会，是不是已经偏离了所谓的奥运的基本精神，就是一个天赋人权的这样一个基本精神呢？

戈壁东：对，这个问题的确是很严重。这个问题实际上也代表了我们现在整个世界上，在一些国际组织上面的，我们说这些国际组织沦陷这个概念，说的比较严重了，但至少这些国际组织是出现了很多的问题的，我们说最严重的问题，我们已经看到WHO在疫情的期间出现这个问题，同类的这些问题，都很严重的出现这些问题。

那么奥委会这次也是这个问题，最近国际奥委会主席跟蔡奇通话的时候，还特别跟蔡奇说，哎呀，中国疫情控制特别好，他真的不知道这个病毒来自中国，中国在这个问题上完全违背了，现在不叫奥运精神是奥运主义，这个违背了了奥运主义。如果是这样的话，它彻底违背了奥运宪章，但是它完全无视这些东西，这个问题其实是很严重的。

那么这些问题为什么会发生？说到底，就是我们经常说的话题，中共这几十年对西方的渗透，包括对国际组织的渗透，都在这里起到作用。这个腐蚀、渗透，我上次说过一个词，就是殖民化。你比如说，WHO的谭德塞，就是中共出钱把他送上去的，那就是殖民化的，把它的官员送上去，为他说理，这里完全什么正义、是非、公理什么都没有了，人类的人权都可以无视。这个问题，我们说在联合国，在很多的国际组织里面，特别是在世界人权组织里面是特别明显。

那么这些问题发生了以后，更说明我们现在抵制奥运，这不只是一个针对中共这一次奥运会的问题，还是一个要分清这个世界的这些基本正义，要重新捡回基本的，把奥运精神基本找回来，基本良知都没有，通过这个过程，它什么都没有了。如果大家闭着眼睛到中国去，觉得你什么也没发生过，我在这里做一个竞赛，闭着眼睛去，闭着眼睛回来，那么这个世界的正义在哪里？所以这是一个最严重的问题。

主持人：横河先生，我还有一个很快的问题想请您谈一谈，实际上我觉得除了这种抵制和全球对中共的反感之外，还有一个因素，也可能导致北京冬奥的不确定性，就是疫情的因素。看看现在日本，其实我觉得是个很有意思的对比。日本马上七月份应该是要开奥运会了，可是现在他的疫情还是很严重，所以做了民调之后，有大量的民调是反对日本在七月份照常举办奥运会的，所以我觉得疫情是个特别不确定因素，您觉得疫情的因素在北京明年二月份，能不能办冬奥这个事件中，会起到多大的作用呢？

横河：这有两个因素。第一个因素是日本是一个开放社会，他的疫情是公开的，所以他疫情的波动，升高或者降低，大家都知道，而且民众也有发表意见的机会，所以日本民众他可以有一个强烈的愿望，现在由于疫情这么严重，开是合适还是不合适，这都会对政府决策起到很大的作用，对国际社会也会起作用，这是因为他的信息透明。

但中国信息是不透明的，而且是一直在掩盖，所以这种情况下，人们不会知道中国的疫情究竟有多严重，而且中共如果真的是要把奥运开成一个为它贴金的一个大会的话，那么它很可能就是采用一种保护北京的方式，就是疫情不管怎么发展，对于北京政府来说，它控制疫情和控制信息流通，这是两件不同的事情。所以对外界来说，是应该考虑这种可能性，是不是有必要对于信息不明朗的，不公开信息的国家。

主持人：对，其实你是冒着风险的。

横河：对，是有风险的。而且还有一个风险，甩锅的风险。你只要去了一大批人的话，如果它的疫情已经很严重了，这时候它就会说是这些人带去的，就像它给军运会，2019年军运会，它给美国队甩锅一样的，国际社会很难避免任何一个国家会被这样甩锅，这都是要考虑的。

就讲刚才讲到政治化问题，其实我还有一个想法，极权社会主义国家都是体育政治化的典型。刚才戈壁东先生说的，1936年的柏林奥运会就是典型的政治化。纳粹是什么？纳粹是国家社会主义。前苏联也是体育政治化，中共到现在还是体育政治化，没有人比它更政治化的。所以就从真正要做到避免体育政治化的话，也应该把奥运挪出去，不让中共利用这次奥运来把它政治化，就是不让它政治化就应该把它挪出来。

主持人：对，没错。所以所谓体育政治化是不存在的，如果真要是这样的话，首先应该抵制中共的奥运。但回到疫情，我觉得除了您说的中共可能会控制信息，让外界不知道中国疫情的情况，为了保住奥运之外，还有一种可能，就是它的疫情真的也可能会很严重，在这种情况下，客观上就没有办法，在外界来看也会觉得说，是不是没有办法去北京参加奥运。你比如现在是安徽、辽宁，疫情又起来了嘛，所以真的有没有可能出现疫情，它是瞒不住的情况下，也会影响北京冬奥的召开。

横河：对，这个可能性是有的，而且可能性是非常大的，因为你不了解疫情情况。因为中共至少在它表面上，前一段时间已经控制了，现在又重新出现了，这个事情是人最难预料的。但是我个人觉得，这和抵制奥运，如果说疫情严重，大家开不成了，是一回事。

主持人：是，当然这是两回事。

横河：但是和人主动抵制，就是出于道义、出于人权主动的抵制，这个实际上是不一样的，这是两件事情，虽然它的结果看上去可能会是一样。

主持人：确实是这样。只不过对于外界来讲，我觉得他们也要考虑到，去年日本要办奥运会，因为出现疫情，后来就决定要推迟了，所以在全球瘟疫，还不知道下一步怎么样的情况下，我觉得再加上很多这方面因素，更应该去考虑中共，该不该让它在明年二月举办冬奥会，我是这样的一个意思。但是我想这个奥运就先谈到这里，下面我还是想先谈谈另外一个话题，就是有关签证的。

这个签证，我想请戈壁东先生先来谈一谈。有关美国收紧对中国的签证，最近有个新的进展。中共的四个部门，就是我刚才说的，移民局、国家监察委员会、国家安全部、公安部，这四个部门的官员的配偶和子女，现在是暂时拿不到签证了，网上都流传公开的说明。

中共自己的官媒也报导说，有一个人被拒签了，就告诉他是因为他父母都在情报部门工作。您怎么看这样一个最新的进展？您觉得为什么美国针对这四个部门？这个原因真的只是因为美国方面所说的，我们要遣返人回你中国，你中国不要，所以我们作为惩罚性的措施，祭出这样一个最新的措施吗？

戈壁东：对犯下反人类罪的罪犯子女留学生拒签，这是美国早就应该做的，而且必须加大关注这一个涉及国家安全的一个重要政策。您刚才说的实际上是两个信息，一个信息是一个中国留学生今年秋季以后可以来美，这是一个放宽的信息。第二个信息，是收紧，收紧实际可以分成四个部份的，就是你刚说的那四部份的拒签。这个拒签里面，实际上我们要注意到，就是你刚才说的，理由在哪里？那么我注意到一个信息，这个信息是什么呢？美国提到的移民局部分，它有四个部门，第一个移民局，移民局包括出入境部分这个限制，它的限制在哪里，在副局长以上的人员，那就是涉及人员不是很多。

所以说这个只是一个警告性的措施，这可能不接受美国签发公民这个有关。但是，另外三个部门，那就是一个，完全涉及到监察委的国安部还有公安部，那是全部限制人员、全部拒签，这就涉及到另外一个层面的问题。是什么问题呢？第一，表明，这个就表明怎么样？美国再也不再容忍这些反人类罪行的中共官员，你看这几个部门都是执行反人类罪行的。

主持人：所谓维稳。

戈壁东：这是一个制裁措施，这是一个很明确的。第二个说明美国已经真正关注到了一个问题，就中共通过留学生来威胁西方国家的国家安全问题。那么我们想这里面有很多东西，第一个我们想想最近有个什么信息呢？中共在国内封锁民办教育。民办教育可能会传入西方的教育模式，但是它却允许大量的留学生出来。那么还有一个信息大家可以注意到，留学生当中，我们有张图片看到留学生在那里宣誓，组织党组织，宣誓。这就是说在留学生当中混入了中国的特洛伊木马，那就是对美国的一个。

还有一件事情，那么我曾经亲身经历的东西，就是中共官员通过他的留学生子女来对美国实行渗透，这个事情是我曾经经历的。这事情在二、三年前有两个美国的大学教授就在宾州，两个大学教授当时做了一件事情，就是帮助中共诱惑我，开始经过民主基金什么的，然后把我搞到31:17新桥大厂，后来我就一直在奇怪，这两个美国教授为什么会去帮中共？最后我搞清楚，其中中共在上海社科院的宣传部部长，实际上就是中共的国安特务。我在社科院工作，这两个部门组织部跟宣传部都是国安特务，当部长的是中共的国安特务，他的孩子就留学在这个大学里，然后他的孩子就寄放在这两个大学教授家里。

主持人：寄宿在他们家。

戈壁东：后来每年也把他们请到中国去，暑假请到中国去，帮他们出书。中共帮他们出书，然后带他们去西藏，然后还带他们参观，反正每年都有一些福利，据说还有一些什么。实际上中共这些国安特务或者中共的官员，通过他子女的留学来直接参与到对美国的渗透。所以这个对美国的国家安全是非常严重的一个事情，所以说这一次美国做的拒签，我觉得这个范围做得很好，做到了很重要，也是对美国国家安全的一个非常重要的一个举措。但是我们觉得还远远没有做到，还可以逐一放到美国，渗透。中共对美国的渗透，还没有彻底堵住漏洞，只是说做了一个制裁而已。

主持人：您觉得到现在从中国到美国的留学生中，有多少留学生是负有这种特殊任务的？或者直接间接要听中共的指令行事的呢？到底有多少？

戈壁东：我看不少，为什么不少？大家不知道记得去年，不是去年，这两年2019年到去年都有，在澳洲、加拿大、美国都出现过一个什么景象呢？叫做大队的法拉利。大家知道吧！挤在一百多辆的法拉利，而且这清一色都是留学生。那些留学生是什么人？那些法拉利哪里来的？那很清晰，官二代。对吧！那么这些官二代，这个人群肯定不在少数。

那么这些官二代很恐怖的，他们实际上他们的所有资金的来源，他们这么年轻有法拉利在美国，在世界各地留学，而且人群还不少。当时你看还有很多我们说的留学生、小粉红包括在洛杉矶发生过小粉红殴打声援香港的保安的这种事件，在我们看到很多视频上都出现过，那么实际上这就是一个很明显的中共的一个人群，这个人群还是不少的。

我最近特别听到一个是什么呢？我们就想到一个人，谁呢？薄熙来的儿子叫薄瓜瓜。薄熙来做了一个什么事情啊？就是杀人工厂。我们知道把人塑化了那个杀人工厂，做了大量。然后薄熙来的儿子薄瓜瓜到英国的牛津大学去留学，然后他是有多少资产？37亿。哪里来的？中国民众的血汗。所以说这个很恐怖的，这个群体很恐怖。而且这个群体他在政治立场上，他就对美国，他不会是热爱美国的，他一定是站在中国立场的，而且这个人群，我们现在很明显看到不是少数。

主持人：好的，那横河先生也请您谈谈，您怎么看这一次中共这四个部门被美国制裁。就是在签证上对这四个部门的官员和他的这个子女收紧签证，您怎么看，为什么针对这四个部门？

横河：我想美国可能是在人权方面想有一些表态，最近因为有不少表态就是在中国的人权方面。你看一个是对一个610的官员，第一次，因为610是中共成立的一个特别的一个迫害法轮功的指挥机构。那美国到现在为止，虽然制裁的官员当中有参与过迫害法轮功的，但是就单纯为迫害法轮功制裁的官员这是第一个。说明他实际上是在这方面，你看新疆制裁了五个官员，最高的达到政治局委员陈全国，就是新疆的书记。

主持人：那是川普时期。

横河：所以说他在这方面一系列行动。这几个部门除了移民局，这是专门以这个理由，要找到这个理由必须要有一个单位。所以移民局实际上是加进去的，就是专门为了这个理由，实际上它是陪衬，真正制裁的是那三个部门。那三个部门刚才戈壁东先生已经讲了，它实际上跟移民没有任何关系。国家安全部是对外的间谍机构，公安部是对内的镇压机构。监察部实际上是对官员们的一种管理，实际上里面有很多侵犯人权的，比如说双规这些都是属于侵犯人权的。所以说它实际上是中共的司法部门专门用于人权内外，迫害的，或者是间谍活动的这些机构。它确实和这个没有关系，所以这是美国政府可能是一个表态，就是让大家知道他对这些事情是很认真的。

主持人：所以您觉得制裁这些部门用签证的方式，主要是因为美国要制裁中共的人权问题，而不是说防止中共渗透美国这种盗窃问题？应该也有这部分因素。

横河：真正就这些部门他的子女来留学、盗窃，这个机会虽然是很大，但是你要知道中共派出来的人盗窃的，基本上是对口的。就是说你原来这个部门你出去以后，就是盗窃这方面的资产。所以国家安全部如果要盗窃知识产权，或者是做间谍活动的话，他实际上跟他的子女是没有关系的。他不会把这个任务分给他的子女，就是盗窃这些东西是间谍活动，是他的工作。

所以说制裁的话，不应该是防止这些人到美国来危害美国安全，这个可能性相对来说比较小。与其那样的话他直接制裁比如说军方的这些院校派出来的学生，那效果会更好、更直接。不是说那些人不会当间谍，而是派其他人和派他们是一样的，除非你全部截断。并不是说这些人的子女就比其他人更有机会，或者是更有可能当间谍，不是这个来危害美国安全，不是这样的。

主持人：了解了解。那其实就是这几个部门的子女被拒绝签证的话，我看有一种分析说对于习近平来说，他可能乐于见到。因为这些部门也可能是有很多的腐败情况，那么这些人通过维稳也好，通过手中的权力也好，掌握了很多的资产。也可能通过让子女家属出国这种方式，把这个资产送出去。那么现在如果出不去的话，他们贪腐的资产也只能留在国内了，所以说习近平可能乐见于这种情况，您怎么看这种分析呢？

横河：这个其实我倒并不是很在乎习近平乐意不乐意看到这个情况，因为对这些人的制裁，在很大程度上确实有这个作用，就是说他是阻止这些人把资产，或者是家人转移到国外来，这个作用是有的。但这个作用我个人觉得我更乐意看到的是，让大家看到包括这些迫害人权部门的人，看到他们执行中共的迫害人权的政策是要有后果的，是要承担这个责任的，而且是由个人来承担责任，因为这个惩罚是落实到个人身上去的。我其实真的不在乎习近平是不是在乎他们把钱带出来，我更在乎的是它所起到的震慑作用对他们。

主持人：对，所以您不觉得就是说，现在他们的子女不能拿到签证出国，您不觉得他们的子女就是受牵连成为受害者吗？

横河：那当然不会了，因为这些人的工资是绝对养不活这些子女大批的到国外来生活的，交学费、生活费。所以他们能够把子女送出来留学的话，他们这个钱的来源实际上都是民脂民膏。因此这些人并不是无辜的，就是说他们的留学的经费的来源，和他父母对人权的侵犯，使得他们能够有这个经济力量和其他的方面。有的人还出不了国呢。

主持人：直接相关的。

横河：所以他们能出国，而且他们有这个经济能力能出国，这两点都是由于他们父母的权力所形成的，不是合法得来的，因此我觉得他们并不是无辜的。

主持人：还有一个问题，很快，就是刚才您提到比如说有军事背景院校的学生，确实这些人现在也在受到美国的严格的这种审查，而且已经有相当一部分人被拒签了，比如说南京航空航天大学。就是美方认为这是跟中共的军队相关的，所以这些学校的学生就被拒签了，所以如果说在这种情况下，这方面美国现在防得比较紧，那您觉得在多大程度上会遏止中共在美国这种盗窃的知识产权的行为和现象呢？

横河：从全局来看，光是阻止军方的人员来留学不会有太大的影响。但是对中共军队利用美国的科技发展，是有很大影响的。因为军队派出来的，他基本上就像我刚才讲的他是对口的。就是这个部门派出来的就派到跟他同样专业地方，要去窃取知识产权或者是窃取军事机密或者什么秘密，然后直接就加强了中共军队发展的这个能力。当然说如果把这些人禁止以后，它最直接的这个道路，这条路就切断了。那么他能不能从其他方面呢？是可以的，但是其他方面就牵涉到问题，他要借助别人的力量，要迂回。

虽然说中共派出来的所有的人都会为它服务，但是专业不对口，你拿对了拿错了东西都不知道。而直接派人的话，他一看就知道怎么回事了。所以说它会在很大程度上遏制这一部分的知识产权也好，国家机密也好，肆无忌惮地被中共给拿走了，它可以有一定的作用，但是从全面地保护美国的知识产权，包括美国的国家机密这个角度来说，当然还有其他各个方面的漏洞需要堵。

主持人：是，戈壁东先生还有一分钟的时间，请您很快补充谈一下，您还有什么要补充的？有关这个签证收紧的问题。

戈壁东：签证收紧这个问题，其实这个我们差不多横河先生讲了，我也讲到了。就是实际上这个签证收紧只收紧一点，只堵住了一个很小的漏洞。

主持人：就是还有很多漏洞。

戈壁东：补了一个很小的漏洞，但是这个漏洞对美国来说，补这个漏洞的路还很长。美国最近还抓了一个……就是中共在这个签证收紧上，在对美国知识产权盗窃上面，它做的很多事情是五花八门的。最近还抓了一个中共的生物学专家，盗窃论文。我写了个文章就说用美国的纳税人的钱，来为中共服务，这个是很恐怖的。这个签证收紧对美国来说，是一个非常重要的举措，而且我觉得要不断的扩大，现在还太小。

主持人：好的，非常感谢戈壁东先生，还有横河先生今天精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，节目时间又到了，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

时事评论员：戈壁东 中国问题专家：横河

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（责任编辑：浩宇）