【思想领袖】麦克法兰：中共欲改写国际规则

【新唐人北京时间2021年05月20日讯】中共巧妙地利用批判种族理论的叙事，试图抹黑美国制度。“他们在选择武器方面非常聪明。”麦克法兰说。

零售商H&M从中国的网商、手机应用、甚至蘋果地图上都消失了，因为它质疑了新疆的强迫劳动行为。“中共计划按照自己的形象重塑世界。”麦克法兰说。

最近在阿拉斯加举行的美中会谈中，美国从多个方面谈到了中共的侵略和滥用问题，但是有一个主题明显缺失了。“其后果可能在很多方面，比一场世界大战更具有破坏性。”麦克法兰说。

今天，我们将采访前副国家安全顾问麦克法兰（Kathleen Troia McFarland）女士，她也是《变革：川普、华盛顿和我们人民》（Revolution: Trump, Washington and We the People）一书的作者。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

中共计划改写自由世界的秩序规则

杨杰凯：麦克法兰，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！

麦克法兰：我一直感到很荣幸，而且我得告诉你，杨，你们所做的事媒体上几乎没有人能做得到。你们正在和一群人，就许多不同的话题进行深入而富有智慧的对话。你们的工作非常棒，不仅有助于美国选民，而且有助于全世界人民。所以，谢谢你们这么做！我很荣幸接受你们的采访。

杨杰凯：非常感谢你。实际上，我们将要讨论一些非常发人深省的问题。我们现在的处境是，美国国务院已经将中国新疆发生的事件定性为种族灭绝。与此同时美国在阿拉斯加（与中共）举行了这些会议，在那里中国（中共）正在上演“战狼外交”。你对在阿拉斯加发生的事情有什么看法？我们从这个话题谈起。

麦克法兰：发生了几件事。一是美国“拿着刀参加枪战”（took a knife to a gunfight，注：指装备不足或毫无准备）。中国人（中共）带着已经准备好的一份声明来了，他们想在我们自己的土地上批评美国，羞辱我们。在这样做的过程中，他们想利用美国媒体的话语，那些所谓“觉醒”（woke）媒体，所谓的“取消文化”，包括那些声称“美国是一个种族主义国家”“美国天生邪恶”等等的人。他们引用这些人的话反过来敲打美国政府，意在羞辱。

可是，当国务卿有机会做出回应的时候，他并没有说“这太过分了”，然后离去。如果是我，我会这么做，可是他却说，“我们在努力，我们不完美，我们总有一天会做得到。”事实上，不仅是中国人（中共）厚颜无耻地在美国领土上这么说话，把美国人（左派）的话，反过来说给我们的领导人听，而且我们的领导人，也没有做出强硬不屈的回应，而是听之任之。我觉得这是双方的耻辱。

让我震惊的第二点是，中国人，他们已经下了战书。这是冷战。这是一场新冷战，冷战2.0版，且这次将有所不同，将不同于第一次的与苏联的冷战，那是核军备竞赛，是世界各地的代理人战争。而这一次将在不同的领域进行，将包括经济竞争、技术、领导权竞争，包括网络，一切都将肆无忌惮，没有国际法能防止其盗窃和占有，很多事情中国（中共）已经开始做了，而且正在明目张胆地实施着。在我看来，这表明了中共做事方式的实质转变。他们一直都是这么做的，就像你说的“战狼外交”，但是现在已经是公开的了。

在我看来，中国人现在已经得出结论：他们的崛起是不可避免的，美国的衰落也是不可避免的。他们认为自己在世界上已经，或者至少很快会，将在经济、技术、外交、军事和所有方面，都比美国更占据主导地位。他们计划取代美国成为全球领导者，改写自由世界的秩序、规则，他们的意图非常公开、明确，他们没有隐瞒这一点。他们正在讨论重写秩序规则，体现“中国特色”。事实上，中国（中共）领导人在阿拉斯加谈到这个问题时说，“这个自由世界的秩序，真的没什么了不起的。”

这是一次意义重大的会议，尽管没有取得任何成果，它的意义重大，因为它表明了中国（中共）的意图。我认为它表明了美国，至少是拜登政府，正处于非常虚弱的地位，这将在世界各地引起反响，使我们处于不利地位。

杨杰凯：好吧。公平地说，布林肯国务卿确实阐明了美国在一些问题上的立场，而这些问题肯定不是中国（中共）代表们想要听到的。

麦克法兰：他做了。在很大程度上，拜登政府保留了川普政府对中国采取的一系列强硬措施：制裁、各种投资、共同投资问题等，这方面我不想说太多，但是他们已经保留了很多。我的问题是，拜登政府，他们的言行并不总是一致。

他们会说：我们要提出这些让中国人（中共）头疼的问题。中国人（中共）会说，“这是我们的红线，你怎敢讨论？你不能越过。”其中包括香港、台湾，新疆维族集中营。中国人（中共）说：你提都不要提。拜登提了，而他就应该提出来，这么做是对的。

可是他提出的是什么呢？他们为什么不提COVID-19？为什么不提中国（中共）牵涉进了新冠疫情？我认为我们早就该提出来。整个世界都在遭受一场瘟疫，中国人（中共）知道他们正在向世界释放这种瘟疫，其后果可能在很多方面，比一场世界大战更具有破坏性。为什么不把这些大声提出来？

接下来的事情是，即使拜登总统在前几天的新闻发布会上，也提到了新的对华政策，而这一切听起来都很不错。我鼓了掌。这些都是我认为在对抗中国方面非常重要的事情。一是与我们的盟友合作，这次是在亚洲，日本、澳大利亚，尤其是印度，与这些国家建立关系，对抗中国。第二，要利用美国的技术优势，在美国的投资、科学、技术、工程和数学教育上加倍努力，而在过去的20年里，我们一直在这些方面落后。第三，乔·拜登谈到了加强美国价值观。所有这些东西都很棒。

问题在于，与言论一致的行动在哪里？我还没看到行动。也许他们会行动，但是我看不出言行一致。例如，他们已经谈到将在研究和开发上加大投资，但是他们还没有做。他们谈论与这些国家合作，搞四方安全对话，与我们的盟友合作，这很好，他们已经举行了几次会议，但他们还没有达到让亚洲的这四个国家站起来一起，要么进行军事行动、要么共享情报、要么共同投资的程度。

美国现在在印度有一个机会，我们可以在印度投资，就像我们20年前在中国投资一样。印度的人口很快就会超过中国，而且印度是民主国家。我希望看到这些话背后更多的实力展示，虽然这些话说得没错。

杨杰凯：让我们来谈谈新冠病毒，因为最近的新闻再次报导了罗伯特·莱德菲尔德（Robert Redfield），前疾病预防控制中心（CDC）主任，再次表达了上一届政府的立场，基本上说最有可能的情景是：新冠病毒是从（武汉的）实验室泄漏出来的。这带来了什么新信息，或者有没有什么新信息？

麦克法兰：我不认为它带来了新东西，而是把旧东西都集中在了一起。作为疾控中心的前任主任，他是一位非常受人尊敬的医生、科学家和病毒学家。他整个职业生涯都在研究病毒。他说：我没有证据，这只是我的观点，但是我相信最有可能的事情，病毒是发生在中国的实验室里。那时我开始关注这个人。我不关心他是共和党人、民主党人、无党派人士还是什么，他在这个领域有很高的信誉。

其次，让我们看看这个谜题的各个部分，让我们把它们都放在一起，会看到什么样的画面？第一，我们现在知道，中国人（中共）明白新冠病毒的杀伤力和传染性影响极大，他们对此了解得很清楚很迅速，从而他们封闭了武汉，新冠病毒来自那里，禁止中国其它地区的人进入武汉，同时禁止人们从武汉进入中国其它地区。他们对此非常担心，以至于关闭了国内旅行。

然而，与此同时，他们维持武汉通往世界其它地方的航线开放。当美国和其它国家试图关闭这种旅行的时候，中国人（中共）指责他们是“种族主义”。换句话说，中国人（中共）知道这件事很糟糕，他们不希望它发生在自己的国家，但是他们非常乐意把它传播到世界各地。

我认为另一个重要的证据是，当病毒首次被发现时，是世界卫生组织、武汉的科学家和医生发出了警告。他们谈论过这个问题，但是这些科学家和医生很早就被失踪了，他们被告知要闭嘴，之后就再也没有他们的消息了。在那之前，在它成为全球瘟疫之前，中国（中共）政府不再让世界卫生组织的中国科学家负责，交给了中国军方（管控）。

从那以后，他们通过了一项国家安全法，规定任何中国人要谈论这种病毒，都必须得到中央政府和军方的许可，然后才能谈论。关于这些我可以一直说下去。我想问，他们想隐瞒什么？他们甚至不让，现在也不让，美国科学家进去（调查）。一年都过去了，现在，他们终于让科学家们进来看看了，已经用了长达一年的时间来掩盖证据。如果中国人（中共）没什么好隐瞒的，他们为什么不让人进来（调查）？为什么他们没有帮助世界防止这场瘟疫？

本质是，我看到这些会说，“是中国人（中共）造成的瘟疫，无论怎样，都是他们造成的。是美国挽救了它。”我们可以再退一步说，也许这不是在实验室里发生的，也许只是源于蝙蝠，蝙蝠传给人类的。这几乎无关紧要，因为一旦中国人（中共）意识到它的杀伤力和传染性，他们就会利用。他们把这种病毒当作生物武器，让它在世界各地传播，造成了我们今天的现实。

杨杰凯：我记得，几个月前，我采访过一些人。有一位男士正在提起集体诉讼，这是众多诉讼之一，追究中共的责任。我记不得那是在哪儿了。我很好奇，没怎么听说过，有立法，我记得国会议员马克·格林（Mark Green）曾以类似的方式提出立法，以建立一些相关的问责制。你描述的信息，我认为是一个事实，还没有什么大的争论，只是人们对它的谈论并不多。

麦克法兰：这种态度就像是，我们不想让他们尴尬，所以就算了。不行！他们需要被追究责任，他们现在所做的就是使用“战狼外交”，正在利用中国国力的所有因素，来惩罚那些不同意他们或指责他们的国家。

例如，澳大利亚早些时候加入了其它100个国家的行列，要求世界卫生组织彻查此事，并找出冠状病毒的起源。中国政府对澳大利亚说，“你不能这样——退出。”澳大利亚不肯，所以中国（中共）现在开始破坏澳大利亚对中国的一些农产品出口。他们只是停止购买，这已经对澳大利亚经济造成了严重破坏，其中很大一部分是他们的农业经济。所以说中国人（中共），如果你得罪他们，他们会记住，他们会使用高压手段，包括，真的，破坏与许多敢于越过他们红线的国家的经济关系。

杨杰凯：其中一个重要因素是，我最近读到一些东西，他们发动了大规模的造谣和虚假信息行动。我最近刚刚读到，美国特种作战司令部（U.S. Special Operations Command）正在筹划组建一支特遣部队，专门在太平洋地区应对中国的信息战。我希望这件事已经持续一段时间了，只是现在才让我们注意到。这似乎是你描述的这场战争的一个关键领域，这不再是核武器相互毁灭问题，所有这些方式通常不被当作战争行为。

麦克法兰：成为一个极权国家很容易，因为你说了一些话，所有人就都跟着做。在一个民主国家，我们要对它进行辩论，反覆研究，有赢家，也有输家。虽然它可能是美国的一种强大的实力，我们认为这是一种强大的实力，但是中国人（中共）认为这（民主）可以是一个漏洞，一个弱点，这就是为什么他们造谣活动，能够如此有害，坦率地说，如此有效，因为他们能挑拨我们内部互相攻击。

他们的虚假信息攻势的另一部分，我们可以友好地称之为“外交”，中国的外交攻势，就是看着世界的其它地方，说，“美国，你待在原地，而我们想主导新的世界秩序。我们希望成为非白人世界、亚洲、中美洲、拉丁美洲、印度次大陆和非洲的领导者。”这也是他们继续像美国“觉醒”（woke）媒体暴徒那样鹦鹉学舌的原因之一。他们说美国是种族主义国家。我不认为他们关心美国是不是种族主义，他们只想把美国描绘成道德上有缺陷的国家，因为他们试图在世界各地提升外交主导地位。

杨杰凯：我们来谈谈这个话题。当然，最近有很多关于反亚裔仇恨的讨论，实际上，这是美国需要解决一些真正的问题。与此同时，中共一直在加紧煽动说美国仇恨亚裔。

麦克法兰：当然了，因为这符合他们的利益。我在牛津大学读研究生，研究共产主义和革命，读过马克思、恩格斯和列宁的着作。列宁有句话，称这些人为“有用的白痴”（useful idiots），这些人来自自由社会，或来自其它接受了苏联的虚假信息和宣传运动的国家，然后试图从这些国家内部推翻领导层。我看着美国，发现这里有很多“有用的白痴”。

“有用的白痴”就是那些“取消文化”中的人以及推特暴民，他们把保守运动中的政治领袖或任何人作为目标，并且试图摧毁他们。如果中国人（中共）将来统治世界，我希望他们不会，我不认为他们会，但是如果他们将来统治世界，他们首先除掉的就是“有用的白痴”，那些谈论所有这些“自由”的人，实际上不会（在中共统治下）获得言论自由的权利，也不会获得我们在美国享有的任何权利，就像中国人民没有享有这些权利一样。

杨杰凯：我们先跳到台湾的话题，说说中共所采取的这些武力恫吓。据我所知，台湾实际上报告了一些对其领空最具侵略性的入侵。与此同时，美国太平洋舰队司令约翰·阿奎利诺上将（Admiral John Aquilino）作证说，他认为中国对台湾的攻击，是整个战区目前最具威胁性的引爆点。你怎么看这一切？你认为中共对台湾有怎样的野心？

麦克法兰：我不记得是谁说的了，也许是亨利·基辛格，我以前的老板之一，中共领导人基本上说，“50年代的朝鲜战争的代价是（使他们失去了）台湾。”他们真正关心的国家是台湾，想把台湾带回他们所认为的大中国。由于朝鲜战争爆发，全世界都对抗中国（中共），因此中国（中共）无法对台湾动手。

中方已经说得很清楚了，在川普政府执政之初就对我们说过。大约一周前与拜登的人坐下来进行严肃交谈的那些领导人，在川普执政之初，我们也曾与他们坐下来进行了严肃交谈。他们举行会议，然后列出了他们所谓的核心利益，或称红线，或称不可谈判的要求，他们基本上是说“不许干涉”。这是他们对拜登说的，这是他们对我们说的，“不许干涉香港，不许干涉台湾。”

在当时，没有维吾尔族集中营，但这是他们的两件事。他们认为台湾和香港是中国的一部分，作为中国的一部分，当涉及到在这些国家发生的事情时，这都是中国国内问题。这些人有没有权利，这不关别人的事。他们不认为台湾是一个拥有独立经济、独立政府和独立传统的独立国家，他们认为它只是中国的另一部分，属于他们。

说到底，没有人想为了台湾开战，可能连台湾都不想为了台湾开战，当然中国不想，我们也不想。而中国（中共）想要做的是，利用我刚才分析过的美国被认为软弱的这一时刻，采取行动。我想说的是，他们正在出手，他们正在要求得到他们认为理所当然应属于他们的东西：世界领导地位、经济优势，当然还有台湾。

因此，我不认为这些都是入侵或战争的前兆，但是它们是中国（中共）撂下的标记，“如果世界上有什么人想在台湾问题上批评我们，请三思，因为这就是可能的结果。”他们认为大多数国家会让步，甚至台湾也可能会让步。

杨杰凯：你刚才提到的另一个问题是制裁问题。美国已经对中国官员和企业实施了一系列制裁，例如在新疆。作为回应，中共给予了对等的反制裁。这种情况最近发生在欧盟身上，欧盟对中共的4个官员和一个实体进行了制裁，中方对欧盟官员实施了反制裁，作为对欧盟对中方官员实施制裁的回应。我们要进入这场“制裁战”吗？这到底是怎么回事？这将如何收场？

麦克法兰：我要赞扬拜登政府，他们召集了欧盟和其它一些国家。我们共同对在你所说的集中营使用奴工的中国公司实施制裁。而中国（中共）的反应是报复，加倍还击，更用力地抨击，并单方面对跨国公司实施经济制裁。除此之外，他们还在内部展开公关活动，让所有的中国名人、电视明星、名人都出来，骄傲地穿着来自中国西部这个地区的集中营的棉织品和棉质服装。

所以，中共，从他们的角度来看，他们认为他们已经得手了，已经处于支配地位，因此，他们不会做出任何让步，而其它国家会对他们做出让步。为了展示他们有多么强大，他们使用了这种经济武器，这是一种非常强大的武器，尤其是针对民主国家。哪个国家会为了捍卫观点，而使自己的人民在经济上处于劣势？

中国人能做到这一点，因为他们有一个专制政权，一个专制政府。他们可以说，“我们现在不买耐克的产品了，因为耐克对中国不好。”你不能在西方做这样的事，因为我们是民主体制。他们在选择武器方面非常聪明，而投资和贸易是其中最有力的一种。

这就是为什么我认为这是非常关键的，拜登政府已经谈到了，我当然希望他们会坚持到底，我愿意当他们最大的啦啦队队长，如果他们做得到，能把全世界民主国家团结起来。因为中国的计划、长期计划是把我们逐一击败，击败日本，击败韩国，利用中国的影响力，利用他们的贸易武器、投资武器和经济武器让这些国家听从中国的命令。

然而，如果所有这些国家联合起来说，“团结则存，分裂则亡”，那么我们确实有机会和非常强大的地位答覆中国说，“你可能暂时得逞，但是我们不会让你侥幸逃脱。”换句话说，“不用着急，我们都要遵守一些非常不同的规则。”

杨杰凯：关于你刚才描述（中共搞）的那些、例如穿着新疆棉布的女演员等的内部公关活动，（中共）也搞了一些抵制，例如耐克和H&M等的相反类型的活动，因为（这些公司）声明称，“我们对那里（新疆）正在发生的事情感到忧虑。”我今天早上刚刚读到，H&M门店现在已经从蘋果地图、各种叫车服务和电商应用中消失了，因为有一家中国地图公司参与了提供这些数据，或者至少人们是这么猜测的。

一方面，你看到，在中国这些人因为这些问题被煽动起来，说，“看看我们在这里受到了多么不公平的对待。”人们正在抵制这些商店，这就是我们得到的信息。与此同时，甚至对其中一些商店的位置也进行了（信息）屏蔽，据我所知，不仅仅是针对H&M，它只是一个较突出的案例。

麦克法兰：中国人的方式就是政府无处不在，一个极权政府可以做到这一步。他们甚至有一个《国家安全法》，几年前通过的，说在中国任何公司，无论国营私营，如果政府、中国军方、中国情报机构向你索要信息，或要求你配合他们，你就必须照做。否则就是违法，你可能会被判终身监禁。如果你不服从政府的命令，你就会被控犯叛国罪。所以，是的，他们动员能力很强。

但另一件事是，很长一段时间以来我一直担心，就是另一方面，中国人一直被灌输这样一个概念：他们被不公正对待长达200年。中国一直都是全世界占主导地位的最成功、最强大、最公正的国家，他们代表世界历史，但是在工业革命后经历了糟糕的200年。他们责怪西方，责怪美国，责怪欧洲。他们在这件事上心存芥蒂。

所以在某种程度上，他们试图做的就是报复，他们觉得他们只是在恢复他们在世界上应有的地位。每当那些国家和公司批评他们建立劳改营，践踏香港民主，他们会说，“你们这些小矮子，你们完蛋了，你们只会是历史的垃圾。”

所以中国人（中共）在内部煽动民族主义情绪，说这是（复兴）伟大的中国历史，对其它国家做这些事情是爱国行为。与此同时，他们采用政府干涉一切的方式，利用政府的各个方面，不仅仅针对中国商人，或者不仅仅针对中国军队，正如你刚才指出的，能让H&M的商店在蘋果或谷歌地图上消失，因为当你试图在谷歌地图上寻找某个位置时，中国的应用程序在其中干预搜索。

他们真的很强硬，他们会付出巨大的努力，即使是我们认为的最微不足道的事情，他们都不会放过，因此说他们是一个非常强大的对手。我们从未有过一个国家能对美国和世界的和平与繁荣，构成这样的战略威胁。这要比苏联甚至纳粹都要严重得多。中国（中共）计划按照自己的形象重塑世界，这是以我们为代价的。别搞错了，这将以我们为代价。

杨杰凯：关于制裁，我想接着讲一点。唐纳德·克拉克（Donald Clarke）教授说过一句意味深长的话，他说“重要的是要记住，中国（中共）的制裁不是对欧盟—英国制裁的镜像回应。”——我想补充，也包括美国的制裁——“欧盟—英国的制裁是为了打击反人类罪，而中国（中共）的制裁是为了不让人说话。”

麦克法兰：这是一个很有见地的观点。东西方民主国家依照国际规范采取适当行动，联合起来，正如你所说，打击反人类罪行；但是对中共来说，就是不许你说中共的坏话，你甚至不能批评中共，你不能在中国内部批评中共。我们都知道。他们是世界上第一个实行全面监控的国家，甚至不允许中国境外的人批评中共。

这意味着这将是一个非常艰难的十年，因为中国（中共）原本认为他们可以在本世纪中叶，取代美国成为主导世界的力量。但是随着一场瘟疫流行以及华盛顿的功能失调，他们觉得他们将在十年内实现这一目标。这将是一个非常艰难的十年，考验着美国以及全世界民主国家的灵魂。

杨杰凯：在访谈结束前，我们把谈话内容综合一下。你提到了新冠病毒的真实状况，我们在《大纪元时报》称其为中共病毒。我们谈到了中共在不同的论坛上采用的战狼外交，包括制裁，内部和外部的信息战。在这一点上，我们需要什么样的回应，才能不被中共的攻击所征服？

麦克法兰：让我把视野放得更大一点。你的视野很广，杨，你以总是视野宏大而闻名。我想把视野放得更大。在美国，我们会经历一些功能失调的时期，部分原因是华盛顿喜欢维护权力。这是每个政府的本性，无论是在中国（中共）、北京还是在华盛顿，都要为自己保留权力。

但是在美国，不像其它国家，比如中国，我们有权利进行政治革命，我们要经历这个过程。我们每40年左右就会经历一次，原因是美国社会是动态的，总是在变化，在技术、社会、宗教、种族等所有方面，而政府从来不去控制。所以我们经历了这些周期性的政治革命，把旧的政党和思想踢出去，把两党的旧领导人踢出去，迎来一组新的领导人。那就是美国重塑自我的时候了。我们一次又一次地重塑自己，这就是美国例外论（American exceptionalism）的定义。

那么，我们如何抗击我所看到的来自中国的对和平与繁荣日益增大的威胁，它不仅威胁到美国和世界，也威胁到西方民主国家？我认为美国正在重塑自己，我们目前正处于这个过程中，那些我们做梦都想不到的技术很可能就在不远处。我们要创造它们，我们要发明它们，它们不会来自北京。

再看看新冠病毒或中共病毒，随便你怎么称呼它，它起源于中国。中国治好了吗？没有。他们用的的是控制全体居民的方法，隔离人们，把他们关起来。我们在西方是怎么做的？我们研制出的疫苗不是一种，也不是两种，而是三四种，我们找到了多种治疗方法。在我看来，要解释我们两个社会之间的、以及我们对待生命和治理方式的差异，没有什么比中共处理病毒的方法更说明问题了——（中共）是把它当作一种流行病传播到全世界，却把自己封闭起来；西方对病毒的看法是“我们要治愈它”，而这正是我们所做的。

所以我认为，应对中共极权政治的最好方式，就是我们应对病毒的方式。我们将保持我们的技术优势。我希望拜登这么做。如果他不这么做，2024年接替他的一位共和党总统会做，美国将继续重塑自己。从某种意义上说，我们将经历非常艰难的几年，但从另一种意义上说，美国一直在重塑自己。这就是我们现在正在经历的。这是一个重生和再创造的过程。

杨杰凯：你的这番评论很有见地。但我听到过一些非常引人注目的观点，事实上，我一直在考虑这么一个说法：中共通过其信息操作，企图说服一些西方或者广义的西方，承认极权国家的封锁模式，实际上是一个我们应该采用的模式。在美国，这很有意思，因为我们有多种选择。例如在佛罗里达，起初是封锁，但是很快就改变了；在其它地方，封锁或类似的东西已经成为常态的一部分，成为规则。我觉得美国有些人很欣赏中共的做法，并在某种程度上照搬这种做法。

麦克法兰：是啊，但看看他们的结果，将来会更加证明，封锁并没有效果，封锁在美国也没有更好的数字。例如在加利福尼亚，在纽约，这些地方封闭得很严格，他们的经济低迷，可是他们的感染率和再感染率，当然还有他们的疫苗接种率，已经远远落后于自由州。如果你看看像佛罗里达这样的州，还有其它一些州，一直开放，或者像你指出的那样，短暂的关闭和封闭，然后很快就恢复了，学校一直在运营着，企业也在运营。你去超市时要戴上口罩，但除此之外，社会都是开放的，经济繁荣。

所以，如果有人认为，“封锁是正确的做法，看看中国是怎么做到的。”那看看它在美国的结果吧。因为这种病毒的第二波，将不会是一种身体意义上的病毒性疾病，它将会对经济造成破坏。美国不仅将成为一个债务国，而且是一个向世界各国，包括中国，借钱的债务国，所以我关注的不是现在的情况，而是6个月后的情况，9个月后的情况。美国将会看着中国（中共）的模式，然后说，“不，它在这里行不通，能在这里起作用的是找到一种治疗方法，并且保持社会开放。”

从中国人（中共）的角度来看，他们一想到西方被封锁就感到兴奋。为什么？因为我们被封锁的每一天，我们的教育系统就会越来越落后，我们养育的这一代孩子不会融入社会，不会接受教育。我们负债累累，借债，借债，借债万亿，万亿，万亿，我们的经济没有增长。这是来自中国人（中共）和其他人的非常有效的虚假信息，他们说，“美国，你必须永远被封锁着，永远戴着口罩。你们的孩子不再上学，你们不再生产东西，只是处在一个假死状态。”

我认为美国人不是疯子。在某种程度上，人们会四处看看，然后说，“我在加州，这里不行，我要去爱达荷。”或者你在纽约，你说，“我在曼哈顿，这对我不合适，我要去佛罗里达。”这种情况已经开始发生了。自由州成功抗击了新冠病毒，成功地为人民接种了疫苗，成功地保持了经济的开放。我每天都会认为这比封锁好，当然比中国（中共）的体制好。

杨杰凯：还有其它想法吗？

麦克法兰：人们为美国担心已经有两三个世纪了。我们总是面临输给其它国家的危险，他们会取代、接管我们的国家，似乎其它一些制度比我们的更好。无论怎样，我还是信奉民主，信奉自由市场资本主义。尽管我们未来将会有不稳定的几年，但是我认为最终，美国人民、美国的制度、美国的生活方式、民主以及自由市场资本主义，将会生存下来并且繁荣兴旺。

杨杰凯：麦克法兰，很高兴再次采访你！

麦克法兰：杨，你很优秀，谢谢你的邀请！

（责任编辑：李红）