【热点互动】好莱坞又道歉 后果很严重？美主流舆论聚焦实验室泄露

【新唐人北京时间2021年05月27日讯】“速度与激情”演员道歉，中美都不买账，后果很严重？美主流舆论聚焦中共实验室泄露病毒，拜登要求情报部门调查 | 热点互动 05/26/2021

嘉宾：

时事评论员：杰森  赵培

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（责任编辑：浩宇）

【热点互动】“速度与激情”演员道歉，中美都不买账，后果很严重？美主流舆论聚焦实验室泄露，拜登要求情报部门调查

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月26号星期三。《速度与激情9》主演约翰·塞纳近日在接受台湾媒体采访时，说台湾是第一个看到这部电影的国家。此言一出，遭到中国网民的围剿。5月25日塞纳在微博上发布中文的道歉影片，称自己在一次访问中犯了错误。然而他的道歉出来后，又在美国引发轩然大波。有美国网友说，有谁能帮塞纳找一找他的脊梁骨。

也有文章评论，塞纳成功的在几秒钟内，就把台湾独立，好莱坞贪婪，和中共独裁统治连在了一起。参议员汤姆·考顿发推说可悲。那么这次道歉事件是否会引发严重后果？另一方面，美国主流舆论近期更多的聚焦在病毒实验室泄露。《华尔街日报》接连刊登文章，披露更多武毒所实验室人员2019年11月得病的细节，还有云南一座铜矿发生的死亡事件。而拜登则在今天表示，他已经下令情报部门调查病毒起源，并在90天之内对他呈交报告。

那么在中共不配合的情况下，西方国家会祭出制裁措施吗？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件来做解读。两位都在线上，一位是时事评论员赵培先生，赵培先生您好。

赵培：你好，大家好。

主持人：一位是时事评论员杰森博士，杰森博士您好。

杰森：你好，大家好。

主持人：谢谢二位。我们今天先来谈一谈最新的道歉事件，我想先请杰森博士谈一谈您的看法。我们看到John Cena（约翰·塞纳）他这个道歉，其实是在美国引发轩然大波。那美国的这些网友，我看各种消息满天飞，各种讽刺也是满天飞。最典型的就是我刚才说的，这个人你有没有脊梁骨，有没有guts。但是他其实两边都不讨好，在中国那边，中国网民又说，不满意他这个道歉，并且说你要用中文，明明白白的说台湾是中国的一部分。

所以这样的一个事情，让我觉得好像NBA那个莫雷事件的重演。我不知道您怎么看塞纳道歉这件事件的本身？另外还有他引发的效应？

杰森：对，确确实实是你说的，里外不是人。在美国这边，让美国人觉得很屈辱。在中国那边，中国人觉得好像你不够。中国人说“时度效”，时间、程度、效果。你只是时间上道歉的比较快，但是据说程度，道歉的程度不够，道歉的效果不好，所以说中国那边觉得他道歉的姿势还不够虔诚，两边都不讨好。

但是整个事情，其实你说当时NBA那个事件的话，当时中国那边还是在要求他道歉。美国这边的话，虽然个人做了道歉，但是整体来说，NBA好像官方是没有一个明确的道歉的这样一个说法的。

主持人：对，我只是觉得在这个事件，在西方社会引发的效应上，好像跟NBA的事件有点像。

杰森：对。其实很多时候我们一直在说，如果美国人一意让中共窃入美国的一切领域，包括经济，包括文化这个领域的话。美国人的思想、言论将会在中共的控制下。当时美国很多人都认为，这个有点像是危言耸听，但事实上，NBA的事件第一次让美国人意识到了，他们躺在家里点推特上的一个赞，就可以引发自己丢工作的危险，那个事实上，其结果非常明显的。

再加上后来詹姆士他还专门的，又给中共抹粉等等那个事情，是第一次让美国民众切身的体会到，自己的生活和言论，已经完全在中共的控制之下。那么这次其实，我们知道上回NBA那个事件出来以后，美国社会是分化的。美国跟中共这边有千丝万缕的利益关系的人，他觉得是负面教训。他觉得我以后一定要特别对中共谨慎，只要犯了中共这边的，惹怒它了，我应该立刻道歉。我们知道这次John Cena，他就是起了这个负面教训这个部分。

当然很多美国民众，是完全从另外一方面理解，理解到中共的霸道。所以说自从NBA事件以后，美国民众对于中共的好感度，降到了历史最低点。其实整个过程中，很多时候美国现在整体民意测试里头，对于中共那边的好感度，一直持续在历史最低点，甚至还在往下走。但是这一次John Cena他根本不在乎美国这边民众的意思，他非常清楚美国民众事实上是反感中共的，但是他为了钱，他必须要道歉。

因为毕竟我们大家都看到这个数据了，刚刚21号上演，5天在中国那边就拿到了他全球，整个周末票房的80%，赚了1.3亿美元。所以整个来说，他就觉得要保住中国这个最大的票仓，比什么都重要，骨气可以放在一边。但是他本人在这个道歉的过程中，又不能完全做到中国那边的要求。其结果是，据说他道完歉，大家不满意。所以说26号也就是星期三，中国整个票房还是暴跌了。

当然这个暴跌人家说有两种原因，一方面是《速度与激情9》确实口碑很烂。在中国的网上评价也都是比如5.5分，很烂的。再加上有人在藉这个在发挥，所以说从第一天票房三点几亿人民币，到星期三就只变成了四千多万了。所以说某种意义上讲的话，你可以清楚的看到，在这个事情上，至少是John Cena丢掉了他所有硬汉，未来演硬汉的资本。这么没有骨气的一个人，做出这样的事，而同时的话，他又挽救不了这一次《速度与激情9》在中国的票房。所以说这种是一个，我觉得以后美国各方面演艺人员应该充分从这个事情上，学到一个教训。就是说你跪下来，其实你的跪姿往往是不满足对方要求的。

主持人：而且这样的话，你要跪得更彻底，那你就完全没有你的尊严。

杰森：对，你本身是个硬汉形象，很多人说的，自此他估计再没法演硬汉了，以后演软蛋估计戏路更宽一些。

主持人：对，我看有网友就说，说他这个行为是他的好莱坞的主人，也就是说这种好莱坞的制片公司，作为他的主人，作为master，让他这么做。所以你觉得这是公司让他做的是不是？那他不能拒绝吗？他不能保持沉默吗？

杰森：我感觉公司可能有暗示，当然这个事情做的，我感觉他肯定有他自己重要的成份。其实他本人我们知道，他是搏击运动员，他是搏击起家的。他在好莱坞影视界，其实一直不是特别的火。他在好莱坞反倒他的名声是中国通，因为他从2010年就开始学中文了，一直会说中文，而且几年前和成龙还拍了一个中国的武打片。某种意义上讲，好莱坞找他觉得是他的中国因素可能会让他在中国票房会比较有吸引力。

因为他在中国那边，确确实实还有中国名字，中国人对他的了解也比较多。各方面来看的话，好莱坞请他，其实某种意义上讲，是为了中国市场。结果没想到，他最后出来了这个事。这也就是说，某种上来讲，好莱坞有点聪明反被聪明误。对他来说的话，他一出马就把整个中国市场，从台湾到大陆，全都毁了。他自己为自己未来在好莱坞还抱着一线希望，所以说出来，希望通过道歉来挽回他在好莱坞中国通这样的一个名声，这样的角色。

当然他确确实实不是中国通，你从他中文这个水平来看的话，其实他的中文水平学了11年，水平也还是一般。当然不错啦，能说出来就不错了，但是整体来说，他绝对不是中国通的概念。所以对他来说，具体的用词，具体把握中国人、台湾人的思想，基本上全都没做到，最终其实是打砸了。在我看来，他在好莱坞的演艺界，演艺生涯自此会受到很大的负面冲击。

当然我的感觉，刚才回答你的问题，是不是这次票房公司押着他做这个事，我感觉肯定是有这样的因素，因为我们看到中国目前8%的票房来自中国，而中国那边星期三在下跌。他即使再做一些补救工作，整体来说，我的感觉上，这一次应该是没有希望，补救是补救不过来了，而且把名声全丢了。

主持人：那你觉得对于好莱坞来讲的话，它现在如果它一个片子出来，全球周末的票房1亿6千万。在中国那边有1亿3千多万，这样一个巨大的利益下，他是不是就是只能完全的去迎合，去遵从中共的指挥了呢？

杰森：其实好莱坞遵从中共的指挥早已经发生了，我们知道就是说改台词、换道具，历史上是频频出现，所以说好莱坞的脊梁骨早已经找不着了。那么就是说到底好莱坞将来能被中共控制到什么份上，会不会将来有一天帮着中共拍红色大片，这一点上其实大家主要想问的问题，那就是说呢如果好莱坞纯粹是为了赚钱，那我真觉得是帮着中共拍大片，就是拍红色大片，什么革命建党史之类的，估计在中国的市场会卖得更好一些，因为中共会帮它推的。

但是就我来看的话这是一个抉择点，如果说你说票房，单纯从票房看的话，这是个趋势，中国那边的票房一定会，就是至少越来越跟美国持平，当然这个有特殊情况，就是赚了1.6亿其中1.3亿来自中国，主要是因为它在中国先放。历史上这个，当然我们知道的就是《速度与激情》这个系列片，它是系列片，前面从6开始一直在中国那边卖得都特别好。但上一个就是8的时候，基本上在中国市场已经超过美国市场了。所以这一次因为疫情的原因，因为这个中国市场很好，它想重视中国市场这个原因，多重原因，它在中国这边先放，就希望从中国那边捞一笔，所以说整体周末这个票房，中国那边占百分之八这个比例，据说不出人意外。

因为美国毕竟是到下个月，6月份才放。所以说美国这边的话，票房应该会最终上来。但是不管怎么说，刚才我回到那个概念就是说，未来好莱坞它的各个大片，如果中国那边让进去的大片，在中国这边的票房都是举足轻重的。应该是逐渐会靠近美国这边的票房，在这样的情况下，好莱坞多大程度上为了经济利益要放弃自己意识形态上的东西，迎合中共，这个事实上就是好莱坞未来一个抉择。但是我的感觉上，就是美国民众事实上是不接受中共的意识形态，实际上世界民众都不接受的。它只能在中国市场和国际市场二选一，未来这个好莱坞事实上各个演艺界都面临这样的一个抉择。

主持人：是，那赵培先生也请您来点评一下这个事件，就是您觉得这样的一个道歉，为什么会在西方引发轩然大波？那好莱坞它在利益和道德价值观的抉择中，它会怎么做？

赵培：我们首先说在西方为什么会引发这么大的冲击，大家可以看一下上一次NBA的这个事件，是那个经理，莫雷经理他主动站出来和香港人站在一块儿，他在推特上发言，然后中共大使馆就是狗急跳墙，站出来要这个人道歉，而且要NBA道歉，NBA当然发了很模糊的声明。然后中共的央视出来打击，就是中共把一个流氓能够恶到什么程度，鲜血淋漓的展现给美国人了。

这个时候即使这样的NBA也只是个别的球员去屈从中共，而NBA整体只是一个模糊性的说明，而且这个莫雷也没被解雇当时。所以在这种情况下，等于是美国的议员和美国的民众都站起来了，那么在这种舆论的整体的压力之下，等于是中共没达到他们想要的，但是也没把NBA彻底的封锁，这背后涉及到一个经济利益嘛。

因为能够引进NBA到中国播放的，背后的这个财团有很多也是权贵的嘛，他也是手眼通天的，当时是这么情况。那么现在你再看看《速度与激情》的这位演员，中共那边还没咋地你就马上跪下来了，这个让美国人很受不了，就是说你起码也有点骨气再撑一撑，这个是在这个表现上让美国人觉得他跪的太快。就是说你不应该这样，你应该就是说再矜持一下，你可以很模糊的说过去，我只是当时说错话了，台湾是一个地区或者干什么，你马上就道歉这个不行，所以这个是彻底损伤了美国人的自尊心，这个是引起轩然大波的一个原因。

其实这个事件还有一个因素就是说：他不道歉行不行，他为什么这么快道歉，其实你想《速度与激情》这种影片，它背后的投资方，现在中国整个影视这个市场里面，它很多都是资本运作。它的投资方里面你查一下，到底是中国的哪个机构投资。你比如说这个马云现在也在玩，也在投资电影，他也在玩电影的这个行业的投资。那么在这种情况下，这些人的投资可以说是上亿的，他们有的时候这个投资上亿的。那么这些人是不是跟中共权贵有联系？就是他们知道出了这个事，知道国内会反对，让他赶快道个歉，咱们的这个事就算抹过去了。这个《速度与激情9》接着在国内放，大家该赚钱赚钱，它其实正常情况下这样一个态度。

那么在这种情况下，国内的这些人也没必要义愤填膺的，都是钱嘛，它让他出来道歉是为了赚你的钱，你这义愤填膺也没用啊，因为中共高层那个审查机构一看，走了过场之后这个事就了了。所以这个事我劝国内的朋友们看清楚状况，都是钱作祟，那么没有这个钱这个人也不出来道歉。因为这些多的影星现在跟影视公司签的合同里面，都是说我在这个演出当中我能抽成多少，不光是一个死工资说，我出演一部电影给我多少钱，除了这个基本之外还有抽成。所以这个影星马上出来道歉，除了影视公司要求，他自己也很乐意，因为这笔钱大规模的现在还赚在中国嘛。

北美的院线又有疫情，特别加拿大现在还都没有开放，所以说现在在北美赚钱肯定大受损失，那么中国那边已经开放院线，所以在中国那边应该是今年《速度与激情》的一个大头。一切都是看在钱的份上，中共的这个爱国也是钱，所以大家不要被这种爱国情绪所误导。

主持人：那你觉得这位演员说台湾是第一个播这个影片的国家，你觉得他用国家这个词合适吗？是不是在某种程度上是有这个鼓励台独，或者把中国分成两个中国这种感觉呢？

赵培：我觉得这个是合适的，你不用台湾，你用中华民国是一个国家也是一样嘛，它都是同一个政权。咱们这么说吧，如果美国是…就是美国如果想承认中华民国是一个政权，那你就是派国务卿去，或者是跟中华民国建交，或者是你就说跟台湾建交是一样的。那么中共自己骗台湾人说一中各表，你表述是中华人民共和国，人家台湾表述中华民国，包括中国大陆，人家可以呀。

那么现在就看你这个一中各表是真的是骗台湾人呢？还是就是说你真的是你就这么想对待台湾人，从现在这个中共的表现来看呢，它的一中各表并不允许你台湾人去表述成中华民国，只允许它自己说了中华人民共和国。那么这种情况下，人家台湾人就是说被你逼到就是说，哎那我走向一个极端，我就直接是说台湾是一个国家，可不可以？

那么现在的问题就是说你中共在逼人家，你根本不想和平统一，或者说大家坐下来谈我们未来的一个架构，不统一的一个架构是什么样？中华联邦或者是像英联邦的这种松散结构，可不可以？你都不说，而你现在在国际上等于是打压。那个北京的脱口秀里面的段子都非常明显，就是你美国人做游戏网站，提醒美国人啊，你在游戏画图的时候千万别把台湾画成一个独立的国家，美国人说我知道我知道，我们现在美国人全都知道。

接着他们在员工聊天的时候，那个太平洋一个岛国第一例的这个中共病毒，是由一个台湾人带入的，这个美国人马上跳出来我知道，台湾是中国的一部分呢，应该说是一个中国人带过来，你们千万不要犯政治错误啊。所以现在中共在国际上就形成了这种流氓的状况。一中各表就是耍流氓，所谓的一国两制也是耍流氓，就是你不管用台湾或者用中华民国都一样，就是说中共不会承认台湾的这个民选政府，这才是一个最大的问题。那好，台湾人可以就是直接说，你既然一中各表，我们就以中华民国的名义与美国建交，你同不同意，我们表述就是中华民国。

主持人：是，如果是这样的话这位老外说的也没什么错，因为你可以说还是一个中国，只不过是中华民国还是中华人民共和国的问题。那如果说对于好莱坞来讲，你觉得他这一次，就是说在越来越多这种磕头的情况发生下，会不会引发西方民众对好莱坞的抵制？换句话说它是不是以后变成说，你要选择你要中国市场还是要国外的市场？

赵培：会，这些冲突会越来越明显。因为美国他是一个人权立国的国家，你抛开政治制度，老百姓心里向往的是一个自由，包括言论自由，包括自由表达我个人的观点嘛，这是美国一个核心价值，所以美国民众是在这种价值观下长大的，那么他们认同这个价值。而中共我们刚才讲了，就是逼迫全世界，就是用台湾是中国的一部分，这个是它逼迫全世界，那么全世界不一定答应。

因为我们看到了确实是两个政权，一个是暴政，一个是民选政府，这是两个政权，那么人家会认为就是两个政权，你怎么能睁着眼说瞎话呢？美国人就说我就要追求这种自由表述。那么在这种情况下，你到底是共产党那个党文化那一套呢，你要表演那套就是红色的暴力美学那套呢？挺噁心的那一套？你还是要有表现美国人为了自由，为了人权而努力奋斗的这个过程呢？那这套肯定不能在中国上映。

那么中共的那一套到美国这边，人家也会呈现一个反对，所以未来美国人拍片，要想在两边取得这个平衡只会越来越难。所以我觉得未来好莱坞可能会两边拍片，两边割裂他们的市场，可能会成为为未来好莱坞的一个趋势吧。

主持人：杰森博士您怎么看好莱坞，所谓这样的进退两难的这种局面？

杰森：贪婪决定他们可能总是犹豫，是不是两头钱都赚，但是我跟赵培的观念一致的。影视躲不开意识形态，就像《速度与激情》这样子几乎不动脑子这种傻大，傻的飙车、打闹的这种片子，以为没有政治因素，最后……

主持人：还是躲不开价值观。

杰森：因为中共有很多玻璃心，无意中说句话，你还最后把自己卷入这么深的一个政治漩涡里。这个实际上，美国好莱坞应该越来越多的意识到，其实你想鱼和熊掌都兼得，几乎是不可能的，你必须得要有一个抉择。但是对于他们来说，这样的事情会不断地发生，不断地被打脸，然后在经济上最后造成损失，之后也许最终吃了各方面的名誉和经济上的共同亏了以后，他们才可能有勇气真正去做一个抉择。所以在我看来，还有一个过程。

主持人：另外就这件事情，我觉得也挺有意思，引发了一个意想不到的一个效应。我现在看到在美国社交网路上，台湾是个国家成了一个热词。有人就开玩笑，塞纳是不是无意中成了美台关系突破的一个推手？其实这个事情本身，您觉得除了，也可能在让美国人对中共这种作为更加清醒，对好莱坞更加抵制，是不是在某种程度，也让美国人对台湾的好感，甚至认为台湾就是一个国家，这种认识更强了呢？

杰森：对，其实某种意义上讲，中共做很多事情是蠢事、丑事。因为这个事情其实就是说，确确实实是在影响人家国家的一个言论自由，你总在划红线，红线划到全世界人家家的门口，甚至划到人家嘴上。在这个过程中，一定会引起人家反弹的，这是肯定的。反弹的结果，你想得到的反倒是相反的。那么台湾在这时候一句话没说，大家反倒清楚的认识到，台湾是个受害者，是个弱者。

美国不管民众怎么样，他心中对于弱者的同情，对于弱者的支持，这是美国人天性里头，与生俱来的东西，他从小看动画片，培养的都是这方面的感情。所以在我看来，这个事情台湾可能是赚了，至少我看见，有几个美国的政客，包括国会议员也跟着凑热闹，说台湾是个国家。他这样的话说出来了，以后整体来说，这就不是个禁区了，以后也许大家就可以慢慢讨论这个问题了。中共其实我反覆说了，它对很多问题的打压，就是对很多问题的推广。

主持人：是。赵培，你在这个问题上有什么补充吗？

赵培：我是觉得这是一个契机，一个硬汉形象在电影上，他竟然到最后，跪得比谁都快，比NBA的经理都快。这个过程中，其实这是一个人类崇拜的一个改变，美国人有没有反思这个深度，人看电影属于魅力崇拜嘛，帅及正义嘛颜值及正义，他帅我就觉得他好，或者这个人长得非常漂亮，我就觉得她好，这是影视作品给大家一个魅力崇拜的这样一个观念。

那么再往回倒退回去，没有硬汉的时代，大家其实很久远是一个信仰崇拜，对神的崇拜，这种人他心里是很平和的，他心里的价值观、正义是在的，这种人很难以屈服于这种邪恶，因为他觉得我违背了我的良心，再多的金钱我都会违背我的良心，我可能不会做这个事情。所以我觉得大家可以思考一下，今天的魅力崇拜和当初的信仰崇拜，对神的崇拜，到底哪个崇拜应该是我们崇拜的方向，或者是我们理智思考的一个方向，我觉得这可能是更深层面的一个思考。

主持人：对，可能到某一个程度上，很多这些演员希望也能发现，你对中共的让步是没有底线的，你必须得一再的让步，到最后你必须得做一个抉择，你是要做一个一直趴着磕头的人，还是你要做一个堂堂正正的人。我想在这方面，可能每一个人还是要用良心和道德来衡量一下。

好的，那行，我们这个话题就先讨论到这里。我想还有另外一个也是一个热点，这个热点，我想也请赵培先谈一谈。我们看到这些天，对于西方主流的舆论来说，病毒的来源是一个聚焦点，而且病毒是实验室泄露的，这个似乎越来越成为主流的一种怀疑，咱不说是确证吧，但是是一种非常大的怀疑。

所以《华尔街日报》最近发表了一些文章，特别是拜登首席的医学顾问，福奇，当然他以前也是川普时期首席的顾问。他相当于在态度上，有一个明显的变化，之前他认为这肯定不可能是实验室的，一定是自然的，现在他是说，我们要调查，我不能说它一定不是实验室，我不知道它是不是实验室。您怎么看西方主流舆论这样一个变化呢？是什么造成的呢？

赵培：其实我们上次谈这个问题，就是那个世界卫生组织的那份报告，让各方面都很不满意，特别是美国那边非常不满意，甚至美国的国务卿布林肯都说了，我不追查你，即使源头是你中共实验室，我也不想去追查，但是你要跟我实话，他的暗示就是，你要跟我们说一个实话，我们避免未来发生这种事情。布林肯都这种态度了，世卫拿出那份报告来和稀泥，就是替中共逃脱这个责任。有没有责任不说，但是你的行为是替它逃脱责任的。

在这种情况下，美国其实从那是，三月份出报告到现在已经等了这么久，其实是美国政府对世卫的一个不信任，对以前他们认为的一个，就是左派认为他们要建立一个世界政府的这套体系，他们自己也产生了一种严重的怀疑。大家可否记得？当初脸书也好，YouTube也好，任何人说这个病毒可能是人为造成的，或者实验室泄露，或者各种这种帖子，它都会在你下面加一个标签，说这个不是事实，这个是，关键的问题还要听世卫的态度。

其实你看看他前后的对比，其实是当时他们就是一味的要听世卫的态度，他们现在发现世卫态度就是中共的态度，因为他们已经被中共严格限制在中国的行动，而交出了一份跟中国人聊天之后，聊天纪录当作报告给全世界，全世界自然是不接受。所以他们现在等于是，你看《华尔街日报》翻出来的事就是2019年11月，已经出现病历的这些细节，都是在疫情易爆发2020年的时候，我们这些媒体提前都说了，当时中共掩盖疫情，而2019年11月就应该有这个疫情了，它到2020年12月份，他抓人掩盖疫情，然后到2020年1月份，又开万人宴又开什么的，又把这个疫情给扩散了，他整个再重复这个过程。

为什么呢？是因为他们现在对世卫不信任了，他们不想再听世卫从中共那边传来的谎话，这是一个好的，这是一个非常积极的一方面。另外就是说，这个问题是在于，西方现在觉醒是不是有点晚了，我觉得是中共那边，早就把证据什么都销毁干净了。另外就是说方向对不对？西方有没有考虑到这个问题？就是说如果没有直接证据，拿到法庭上的那种证据，咱不说通过科学论证，像闫丽梦博士她这种科学论证，是中共实验室泄露，或者干什么的这种情况。

我们就说能够达到拿到法庭，当证据的这种直接证据，有没有？没有，在这种情况下，你是还要追究这个源头？还是你应该先去认清共产党去掩盖这个事情，才造成了中国人和全世界人民的灾难，这是不是更容易找证据呢？中共那些党派活动，或者抓人的这种东西，就更容易找，你从这点出发去避免世界重蹈覆辙再经受这么大的灾难，是不是更容易一些呢？这是我对他们现在做法的一个想法，第一是太晚，第二是你能不能找到直接证据的问题。

主持人：确实是这样的。我想请杰森博士谈一谈，您怎么看美国主流舆论的变化？比如像《华尔街日报》最近连发了两篇文章，一篇是讲2019年11月份，实验室有三个人患病的一些细节。另外还谈到了在云南的一个铜矿，这个铜矿当时有一些人进去，在采蝙蝠上的一些东西，结果六个人中，有三个人感染了，不知道是什么，就得病了，后来这三个人就死了。所以像这些具体的信息，是因为他们需要时间调查，所以到现在正好调查出来，他发表出来，还是因为有什么其他的因素？

杰森：不是的，好多消息刚才赵培也说了，很多消息我们当初我们都报了，消息都知道，就包括武汉病毒研究所，有人得了类似于新冠这个症状在11月份就入院，类似于这样的消息，甚至有人连名字我们当时媒体都揭示出来了。其实关键原因就是这么两个因素，最关键的就是第一是叫做川普效应，第二就是中共效应。

这个川普效应是啥呢？就是川普最开始……其实那个《华尔街日报》中也提到，当时是川普第一个说出来说：很可能是中共病毒研究所泄露出来的。但是川普只要说出来了，媒体一定得攻击，就说因为你不能让川普说一句对话，川普说任何一句对话，他们心目中，给大家塑造的川普是个神经病、是个傻瓜、是个疯子这样的形象就毁掉。所以说川普效应造成了他们所有的媒体异口同声地说：这是荒谬的说法，这是绝对不可能的。哪怕这事实上是一个完全没有违背事实这个说法，他们也几乎媒体清一色的在做，而且刚才赵培也说了，所有的这个技术平台，包括脸书、推特或者啥，给你封杀。你只要说这个话，就给你封杀，这是川普效应。现在这个川普效应消失了，因为川普毕竟已经不是总统了。

第二是中共效应，我们知道了前一段时间世卫到中共调查，出了个报告。那个报告本身就非常难看了，说是自然产生的。而且加了一个非常难看的话，说是从武汉病毒研究所泄露的可能性几乎是没有的。这句话是一个中共硬塞进去的话，而这句话是没有任何根据的。因为他们整个调查团在中共的武汉病毒研究所只待了三个小时，就是看参观了一下然后就出来了，聊了一会儿天。就是这是绝对不可能得到这样的结论的，但是中共硬是把这句话塞进去。塞到啥呢？连我们的世卫一贯跟着习主席，就是几乎要跪下的谭主任都受不了。他后来都不得不说，说我们其实是没有特别多的证据来表述这个报告，事实上是证据不足的。

主持人：就是他们不给我们，我们要的信息。

杰森：对，就说一方面川普效应消失了，媒体可以开始说了。另一方面中共做的太过分了，就说硬是把全世界当傻瓜耍。以为WHO世界卫生组织就是它的跟班，想往那个报告里塞啥就塞啥，塞啥世界就相信啥。其实问题在哪儿？这个报告出来了，这个报告的公信力几乎是零。大家还在找，到底源头在哪儿？你说是自然产生的中间有个中介，那个中介当时SARS五个月就找到了，那个果子狸。

现在都已经一年多了，全世界还找不着这个中介，这个到底是怎么从蝙蝠转个中间这个东西传到人身上的？那么这个一天你没有一个合适的解释，那么大家就在努力地寻找各种可能的解释。这个时候你会发现从病毒所露出来这个解释，越来越多的证据往这个方向指了，而且很多人没有川普效应以后，也敢往这方面想。我们知道在这之前有22个科学家，签字说这个绝对不可能来自于中共的病毒研究所。但是那些人很多都跟中共有经济利益，很多都直接跟武汉病毒所做合作、研究的。

那么后来居然这样的人群现在有三个，就是他们去采访的时候发现已经开始改口，说有可能。包括Fauci(福奇)，就是刚才你说那个Fauci美国这个。他以前坚决不可能，绝对不可能的，现在也说有可能这个可能性。而且最近包括美国的科学杂志也有18个教授连署说，我们应该全面深入的调查，包括有没有可能是从这个泄露出来的。再加上最近前面时间蓬佩奥，美国的国务院事实是有个调查组的。调查组事实上提到有这么三个人得病，就是当时他们内部报告的一个消息，最近也公布出来了。

所以说在这个过程中，左派媒体就实在盖不住了，就在短时间的里头《华尔街日报》、《华盛顿邮报》都开始报导相关的东西。这种东西一报导，这个时候Fauci也改口了，因为左派媒体的风声变了，你总不能说这些你以前就是置若神明的这些媒体说的都是骗人的话吧，这个时候他一改口，整个大方向都改了。现在据说有些脸书平台也不再追究这方面的说法了，整体风向。最主要还是那个话川普效应没有了，中共做得太过分，国际上必须追到源头的这个诉求，使得这个中共越来越展现出中共这个病毒泄露，从研究所泄露成为一个很大的可能性。

当然了这个泄露的过程大家说了有可能，比如说是一个技术失误，有一个人说的总结是这样，我们猜是一个技术失误，然后出现了犯罪性的掩盖。就是先是一个技术性的，某种意思上讲还是无辜的失误，但是后来变成了一个罪恶性的掩盖。

主持人：现在拜登政府并没有表态，但今天拜登说了要要求情报部门来做调查起源。又调查，然后说90天以后给他报告，但是媒体又披露说他之前是叫停了国务院的一个调查病毒起源的小组。这个矛盾做法，这是什么操作呢？您怎么解读呢？他到底想调查还是不想调查？

杰森：我的感觉上最近压力上来了，他得调查。但是他必须要解散前一个调查组，因为前一个调查组是蓬佩奥那边组织的。这样的话第一，他对那个调查组的人不信任，第二的话如果调查出任何结果，那个功劳是上一届政府的。所以说他必须要把那一群人解散，然后重新组织他的调查人员。而且就在今天据说有报导说他在回答记者有关问话的时候，也谈到了说在美国的官员中现在有两派想法。一派认为可能是来自于自然，另一派坚定地认为是从中共的研究所泄露出来的。

他也承认这个概念在美国的政府里头，已经变成越来越主流的一个想法，他压也压不下去了。所以说他现在就是由他来做调查，哪怕是结果比如说真的有可能是泄露等等这样的一个事情，那么某种意思上讲是讨好的事。因为美国人对于中共其实大部分美国人心里已经是这么想了，你只要拿出来这个结果，大家就觉得拜登好像对中共那边还不是一直跪着，还能做一点实事。就是给他自己在民意上加点分，我感觉就是可能这样一个愿望。

当然这个过程中他到底要这个调查结果往哪走？其实美国现在这个政府有点跟中共那一样，我也不能百分之百相信他一定会按事实走，准确地做出一个没有任何政治影响的一个结论。最终的话90天以后，我们看他调查结果出来，具体什么情况我们到时候再说。

主持人：好，赵培先生也想请您谈一下，就是您对拜登这个调查，您怎么看他的前景？一个就像您刚才说的会不会有一点太晚，另外一个如果说现在已经有很多所谓的旁证了，英文中叫circumstantial evidence。那它这个调查会不会只是把走过的路再走一遍，然后走到现在，那么这种情况下调查结果出来了，他又能做什么？

赵培：其实大家想一个问题，就是说我刚才讲了一个直接证据，就是在法律上你直接可以摆在这儿，中共没办法辩驳的证据。中共想耍无赖，到国际法庭上它都没办法让自己脱罪的证据，这种证据，中共已经销毁掉了。那么在这种情况下，中国有句俗话叫不入虎穴焉得虎子。那么他让90天之内美国这边，怎么能进到武汉去把这些证据给拿出来呢？我现在对这个是有怀疑态度，所以我觉得这种调查就是有一个严重问题，就是说你一旦拿不到证据，这肯定不能证明它是一个武器级的产品，或者是一个实验室里面能做出来的产品，那么中共都不会去认帐的。

那么在这种情况下，调查这种东西能够得出一个决断性的结论，就是说我说就是中共干的，或者就不是中共干的，就是自然产生的，都可能是一种机率，70%可能是由实验室泄露，30%还是有可能是自然界的。它最后得出这么一个结果，那么你对追究中共的责任是没有任何益处的。

那么真正的方向就是你要追究中共怎么去掩盖的这个事、怎么抓的人、怎么封的口、怎么办的万人宴、怎么让这个武汉人都被感染的，你去追究它这个责任，它是逃脱不了的。这是因为中共的邪恶才导致全球受灾，而并不只是这个病毒有毒性导致全球受灾。所以我觉得这个调查方向应该调查中共，而非这个病毒的缘起到底是哪里。你就是说武汉爆发的原因是什么？直接调查，直接的行政责任就可以了，我觉得这应该是一个最好的出路。

主持人：那如果假设说他们调查的结果像您刚才所说的，说70%有可能是实验室泄露，或者怎么样，很多证据指向，但是没有直接证据，所以你中共在这么大的一个问题上你应该开放这个开放那个，可是中共不开放。在这种情况下，西方国家是不是应该对中共采取一些什么样的制裁措施呢？因为在这个关键问题上，你不配合，导致我们所有的人都没有办法知道说，这个事情到底是怎么来的，那难道就不了了之了吗？

赵培：有可能就是说这种东西会拖很久，但是有可能西方社会真的能够吸收这次教训，就是说他们自己成立一个预警机制，一定要把台湾包括在内。因为现在香港这个地方已经被中共彻底控制住了，你把台湾或者东南亚包括在内，就中国周边国家整个建立一套预警机制，一旦中共那边再爆发什么大的瘟疫，像上一次的SARS和这一次的中共病毒。在这种情况下，那么整个世界能够马上预警，马上封锁中共向外输出病毒的这种通道，这才是对未来有建设性的。我想这个正是那个美国国务卿布林肯想让中共说实话的地方，就是是不是你泄露的？或者什么原因泄露的？你跟我讲实话，我不会怪你，我们就是为了未来建立一个预警机制，其实这个才是西方想要做的事。

其实未来即使说有70%可能是武汉病毒研究所泄露，或者人工制造、人工散播的，那么有30%也可能就源头就是在武汉。那么他们也会把中共的这个行为、这种邪恶的行为列入考量的话，那么他们也会得出一个正确的结论。但是限制中共政权才是方向，一定不是那个病毒有多毒，病毒是怎么来的，你现在是已经很难去把它作为一个主攻方向了。

主持人：另外一个就是还有有没有可能性，就是说拜登政府这个，因为他提出，说要求中国提供所有相关的数据和证据。那么如果说中共不提供的话，那拜登政府如果说什么也不做的话，那他这样的一个只是口头上去批评，但是没有实际行为的话，是不是也成了一种政治上的表演了呢？

赵培：对，最后不了了之的话美国人一定是不同意的，因为这个事情就是说90天之后，也就是从现在数三个月之后，那么这个疫情和疫苗的问题在美国还是一个话题，就是什么时候大家能够彻底开放啊？美国人还在关注这个时候，那么90天之后你出不了报告，或者是报告很模糊，将会是他政治上的严重失分，所以他还会拿出这个报告，或者还会去跟中共强烈的要求你给我提供数据，那么双方还会有一个激烈的交锋，在这90天之后，所以这个我们可以预计。

但是他能打到什么程度？现在看来像布林肯他很绅士，面对中共这种战狼疯狗似的咬法，他确实没有很好的办法。那么我是觉得应该继续去制裁中共的这些官员，应该是一个很好的办法。甚至让中共官员当中出现能够叛逃出来的，能够把关键证据或者是什么东西拿出来的，这应该是美国政府应该考虑的办法，从现在开始就应该考虑的一个办法。

主持人：好的，那非常感谢今天二位的精彩点评，今天我们节目时间很快又到了。好，那我们也感谢观众朋友们收看，我们还是下次节目再见。