2021年06月08日热点互动直播
【热点互动】美媒揭武毒所内幕 中共“高阶”逃美带出哪些信息?
【新唐人北京时间2021年06月08日讯】美媒报导披露重大信息：武汉病毒研究所到底有哪些冠状病毒? 谁在阻碍病毒起源调查? 史上“最高阶”中共出逃者可能带出哪些信息? | 热点互动 方菲 06/07/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天6月7号星期一。近日，美国媒体接连爆出和病毒起源相关的重磅信息。6月3号《名利场》杂志发表一份近1万2千字的调查报告，披露美国政府内部和科学界，因利益纠葛，阻碍有关病毒起源的调查。主要争议在于，美国非营利组织生态健康联盟，5年间，从美国国家卫生研究院NIH获得340万美元的研究经费。其中近60万美元，由该组织拨给了武汉病毒所，进行功能获得性研究。
而国务院调查小组被内部人警察告，不要调查和武汉病毒所相关的病毒起源，以免打开潘朵拉的盒子。另外，综合不同媒体报导，2012年云南墨江铜矿事件中，有6名矿工在进入一个蝙蝠洞之后染病，其中3人已经死亡。而武汉病毒所从当时染病的矿工血液中，发现有SARS类的冠状病毒的抗体。6月4号美国媒体RedState红州，根据情报界信息来源，发表独家新闻报导。说一位据信是有史以来最高级别的中共叛逃者，已经来到了美国，并且与国防情报局DIA合作了三个月。
他了解中共生化武器计画的一手资讯，而他提供的信息，很可能直接导致了近期美国政府和主流舆论，对于实验室泄露可能的大转弯。今晚我们请来两位嘉宾，一起来梳理近期媒体披露的和病毒起源相关的信息和疑点。一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是在线上通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭先生，晓旭你好。
林晓旭：方菲你好，横河你好，观众朋友们好。
主持人：好，谢谢二位。好的，那我们就来聊一聊美国媒体近期的这些爆炸性的新闻。我想先请横河先生来谈一谈，我们看到最近可以说一个接一个，一个比一个耸动，这个美国媒体爆出的新闻，可以说是比好莱坞大片还要惊险。我们先谈谈《名利场》这一份1万2千字的报告，这可以说是近期我认为是比较重要，甚至可以说最重要的一个报告。所以先请横河先生跟我们介绍一下，这个报告在你看来，它揭示了哪些重点的信息？
横河：第一个是美国政府内部调查的方向和怎么运作的，这个以前我们完全不知道。现在知道了，它这里披露出来，美国政府其实两个部门在管，一个是国务院，还有一个是国家安全委员会，这两个部门分别做。国务院一开始的时候，重点是在中共政府怎么掩盖这个病情，而不是在武汉病毒所。后来是余茂春发现这个病毒所的一些问题，所以他自己开始蒐集资料，然后提交上去，这是国务院后来方向逐渐逐渐也关注到这里去了。而国家安全委员会实际上开始的时候，他们并没有注意这方面的事情。
主持人：就是博明的那个小组。
横河：对，博明那个。后来是出了一个什么问题呢？就是他们最早注意到是在1月份的时候，中文社交媒体在讨论，我想也包括我们这一部分社交媒体在讨论，因为那时候讨论的人并不多。后来到了2月份的时候出了一个事情，中国学者萧波涛写了一篇文章，当时是预应了，就是里面讲到了，直接说两个实验室，一个是武汉CDC的实验室，还有一个就是武汉病毒所。这篇文章当然出来以后，不到一天我记得就把它拿下去了，但是美国政府已经注意到了。
主持人：他那篇文章讲的就是实验室泄露的可能。
横河：他就是直接了当就说是实验室泄露。所以在这个事情上，因为是中国的专家，所以他们就关注了。这时候博明就命令国家安全委员会自己要成立一个团队，就批准了这个团队的运作，所以这就加入进去了。这里美国政府有一个重点，政府的病毒学家提醒他们这个调查团队的人，注意2020年4月份有一篇文章，这篇文章有23个作者，其中11个是军方的，这篇文章讲的是。
主持人：不是2020年，是2015年吧？
横河：不是，2020年的，2020年4月份的一篇文章。
主持人：你说的不是那本书是吗？你说的是文章还是书？
横河：它上面写的是2020年4月的，书是另外一件事情，我觉得。它这里讲的是，有23个作者当中有11个，它实际上是用人化的鼠肺的这个模型，来测中共病毒对它的感染性的。因为这个鼠是经过基因编辑过的，所以它肺的受体是人的，他用这种去测感染人的能力嘛。但是问题在什么地方呢？他们并不是注意2020年4月份这篇文章，而是说追溯回去的时候，这个小鼠的模型应该在2019年的夏天就已经存在了。
那时候还没有中共病毒疫情爆发，他们做这个是为什么？难道是检测哪一种能够感染人吗？他做了这个模型的话，他就可以用各种不同的冠状病毒去。所以这是他们专家给这个调查团队，就是指一个路子，这是非常值得怀疑的。这个就导致了后来政府部门开始两边调查，这是一个部分，关于政府部门的部分。
另外，他特别重点讲的，就是你刚才讲的，云南墨江的那个矿洞的事情。这个主要是印度有一个，这篇报导一开始的时候讲了一个，是一个民间的团体，是纽西兰的一个数据工程师，他也是，所以有的事情你讲不清楚的，就是引发因素。2月7号的时候，达萨克不是纠集了27个科学家，写了一篇斩钉截铁的文章，说这个不可能是实验室泄露，一定是自然的。
主持人：对，在《柳叶刀》上发表。
横河：发表以后，其实造成了在科学界，就把所有的病毒起源来自实验室的就全部封杀掉了，就没有这个声音了，谁提谁就是阴谋论。这一来的话，他看到这篇文章，他就特别恼火。他说这篇文写得一点都不科学，因为那篇文章实际上。
主持人：我们分析过，当时那个文章里没有任何科学的东西。
横河：就是政治宣言嘛，就把它做科学，它一点都不科学。他一恼火，他就开使用他的数据发觉的本事去挖。
主持人：对，他后来成立一个组织。
横河：后来全世界志同道合的人慢慢地就汇聚到一起，所以这是一个比较松散的组织。这个松散组织在印度有一个，他是一个科学的教师，我估计是中学教师或者是怎么样的。他的名字好像叫Seeker，他就专门去查中文的论文，在中国知网上面查中文论文。后来就查到了一篇硕士论文，就是后来讲的那个三篇论文之一。他查到了一篇论文，这篇论文讲的就是墨江矿洞里面。
实际上它是一个矿洞，然后那个矿洞我估计废弃了很久，所以蝙蝠把那里做窝了，所以它原来不是蝙蝠洞，是个矿洞。后来也可能他们想重新打开这个矿洞，所以让矿工去清那里，积了很多年的蝙蝠的粪便什么，后来就染病了。这篇论文就讲这个染病过程，染病过程他们确实把样品送到了武汉病毒所，检测是有SARS样品抗体的。但后来石正丽不承认，说这篇论文是乱说，没有根据地乱说，这个推论完全不科学，她后来否认了，她不承认。
这是这个矿洞的故事，问题就在于，后来大家都涌到那个矿洞去采样去了。石正丽后来他们那个团队也在那里采了很多样，这就是后来牵涉他的发现，发现的一些蝙蝠的冠状病毒是不是够感染人。当然其中有一部分，他这里把它混起来讲了，其中就讲到了，他发现有可以感染人，直接感染人的S2的那个细胞的那个。但是那个应该是在矿洞事件之前发生的，矿洞事件以后，实际上后来他们发表了630个样本。
后来有人发现了，他说的一个最接近的，这里面讲的就是4991，当时是4991，发现了4991。后来发表了部分基因序列，然后大家知道的是后来RaTG13，RaTG13科学杂志在采访石正丽的时候专门问过的，说这两个是不是同一个东西。她说同一个东西，发表的时候改了名字。这篇文章专门就提出这么一个问题，她为什么要改名字，是不是想避开和云南矿洞的关系。
主持人：对。
横河：这是这部分，关于云南矿洞的消息。也就是说，她确实在刻意隐瞒一个什么事情，这就加强了在调查的时候，朝这个方向努力的一些动力，我觉得是这样。这是关于云南矿洞的问题，当然还有一个很关键的就是达萨克。因为这个人实际上他起了很大的作用，因为一开始的时候，他去召集这些人去写了篇东西。
这里披露了两件事情，这个事情一部分我们以前就知道了，他和他自己还有就是北卡教堂山分校的那个巴瑞克（Baric），还有一个不知道谁，他说我们三个人不要签名，我们显得这封信更中立一些，更独立一些，不受这些影响。但最后他自己签了名，但巴瑞克没有签名。
主持人：巴瑞克（Baric）后来反戈一击了，他成为那十八个科学家写另外一个不信的那个之一。
横河：对，这个就是比较值得谈的事情，因为他自己实际上是利益冲突非常严重的。他自己拿到了这个当时从那个NIH拿到了三点几个，但是实际上在那几年他一共拿到了1,500万美元。从美国这个国防部从那个国土安全部，还有一个就是叫什么救援署，反正就拿到了这么多钱。
其中呢有一部分，而这个石正丽本人这里面讲了非常具体，石正丽本人在美国一共拿到了120万美元的基金，其中66万就是可能是从达萨克这边转过去的，还有59点几万是她自己直接从美国拿的，可能是国防部的基金，所以说这个事情也是导致后来政府部门要扼杀这个消息，就是不要去追究它的这个来源，特别是功能增强实验，尤其不能提到功能增强实验的基金可能来自美国。
主持人：对，说到这个我想问一下，就是我们之前没有想到过美国政府内部会有这么大的阻力，阻止这个调查团，不管是这个博明的还是这个国务院内部的，阻止他们去进一步，特别是跟武汉病毒所相关的这样一个病情起源。而且就是说我们不希望公众对于美国赞助功能性获得研究的这样一个关注，我觉得这个是很多人没有想到，他会因为这样一个原因而去封杀一个在事实基础上的去做这么重大问题的这样一个调查。所以你觉得他为什么会出现这样的一个事情呢？这个感觉跟中共在做的事情都有点像了。
横河：这不仅是我们吃惊，就是那个国务院调查团的成员也非常吃惊，就是他们给他们那个老板汇报的时候，老板就告诉他们不能够去对外讲，也不能够朝这个方向努力，他们就觉得很奇怪，他说我们就闻到了这个掩盖的味道。当时在场的人全部惊呆了，就是说作为美国这种工作人员来说，他真没想到政府可以做系统性的掩盖，所以这个很奇怪。
我觉得有三个原因，一个原因这里面其实提到了，就在这个《名利场》的文章里面提到了，就是反川普，他有相当强大的反川普势力，而川普在四月份的时候讲过了，就是他认为实验室这个可能性，他有这个证据。人家问他什么证据，他说我现在不能说，对不对，这一来的话呢，他就是说川普起的反作用，他是以这个角度来说的，起了反作用了，但实际上就是说有很多人有反川普情绪。所以只要他说了，大家就不愿意去做，这是一个。
另外一个呢，确实有亲中共的这个成分在里面头。中共的渗透其实非常厉害的，这就是为什么这一次人家不是谈到就是那个，你刚才讲叛逃的那个最高级官员的事情。国防情报局得到了这个人以后，花了三个月的时间把他情报都弄出来，但是没有通知CIA、FBI和国务院，他担心的理由就是这三个部门已经被中共间谍渗透了，他们不能够去通知他们，直到最后结果出来了才去通知。那这个情况呢，确实有相当强烈的亲共的这个势力在，这是第二个部分。
第三个部分呢就是真正考虑到美国不应该卷入，其实我一开始也有这个想法。2015年的那篇文章出来，就是一开始我们就注意到那篇文章了，但是我有差不多一个月的时间，我就没提这篇文章，我也是觉得好像是不是跟美国牵得太紧了，那么美国政府官员要去有这种考虑的话可能性也是很大，就是说不想卷到这个麻烦里头去，这是一个美国政府的。
但科学家有不同的，科学家除了这个反川普这个也是有的，我们知道几个顶尖杂志在那个大选的最后阶段的时候，都发表这个编辑部文章反川普。但是呢就是说还有也有亲共的像达萨克就是，达萨克他因为跟这个石正丽合作这么多时间，到中国去也不知道多少次了，他肯定得到不知道多少好处，这个就没有办法去说了，亲共的。
主持人：对，这里我插一句，这次世界卫生组织要去中国考察的时候，美方提供三个人，然后中共一个都没有选，选了达萨克。
横河：对，所以世卫组织美国只有一个代表，最不能代表美国的就是达萨克，就是把他弄去了。那么最后一点呢就是关于功能增强实验了。因为当时其实2014年的时候，他们停掉功能增强实验的时候，这个《名利场》里面表示很多科学家非常不满意。甚至有81个诺贝尔奖获得者，写了一封公开信指责川普政府短视。就是说这个，看不到这个科学的未来就是要发展，就为了这个停止给那个达萨克的那个基金，其实达萨克基金没有被停。
主持人：问题是这些科学家就是既使说非常有可能是这种试验引发了这种新病毒，或者是引发了这种病毒的在全球的氾滥的大瘟疫，他也不愿意停止在这方面的研究。
横河：对，这个其实福奇自己就说了嘛，福奇在2012年的时候给美国微生物学会写了一篇文章里面就讲到了，就是说这个功能增强实验，人家说会不会引起这个大的流行的话，他说从这里获得的知识，是要超过大流行的重量的。就是他宁愿引起大流行，也不能停止这种研究。这是2012年的时候他自己有文章这么写这个。所以科学界确实是有这种思路，就是说为科学而科学，不惜一切代价。
主持人：好的，因为我们这个就不小心这一下讲了很长了，我赶快请晓旭博士来补充一下就是这个事情。对，晓旭一个是您怎么看这个Vanity Fair这个它披露的这些信息？先请你讲一下你怎么看吧，总的来说，然后我再问一些具体的问题。
林晓旭：这里面我觉得牵扯到一个比较，第一个问题是大的一个network，一个大的一个网路，就是很多科学家其实都对这个gain of function功能增益性的研究非常感兴趣，它形成了一个可以说是一个帮派势力。这里面牵扯到很多人，对吧，中国的一些科学家，然后除了大家熟知的石正丽以外，还有周鹏，还有那个新加坡的王林发，还有这个美国北卡的这个Ralph Baric，纽约的彼得．达萨，还有休士顿的等等。
它其实形成一个大的network，就是有一批人他们是特别就是着重于要研究功能增益性的这方面的这个病毒学，那么他们的出发点是说我要更了解病毒是如何从不同的这个动物传染到人，什么样的潜能，然后做出一个预测，所以他们就有一个就有一个program叫Predict，那么它同时也对整个病毒界带来很深的影响，因为他们觉得他们是在病毒学的前沿，他们也真的到全球去做监测的问题，所以这些人就慢慢慢慢地对整个病毒界，也对整个公共卫生界起了非常大的一个主导的作用。
那么刚才你提到的彼得．达萨克，他实际上在这个《柳叶刀》这个杂志，《The Lancet》这个杂志他们不也曾经搞过一个committee，就专门是追踪这个病毒来源的，那他的主席就是彼得．达萨克，所以就是这个专业的杂志上他也已经控制到这种程度，所以就可以知道当他们这些人联合起来想要打压其他的人，关于病毒是从实验室泄露的这种可能性的时候，很容易做到的。
所以像克里斯蒂安‧安德森（Kristian Andersen）《Nature》上发表文章，为什么这么容易发表，他本身论文可以说是有很多逻辑上的漏洞的，但是仍然给他发表了。就说他们已经形成了一个势力，所以他们可以很容易地把很多力量压制下去。
主持人：我差一句，这个安德森就是给福奇写email，一月份的时候就说这个有人工干预痕迹的，结果四天以后他就改口了，然后后来一个月还是两个月以后，就在《Nature》上发表他的文章。
林晓旭：发表文章，对，就是这样，他是圣地亚哥（San Diego）的一个病毒学家嘛。就说他一旦内部达成一致了，就相当于是大家串通口供，已经形成一致了以后，那么他们要垄断整个科学界的论调是很容易的事情。更何况Fauci也在其中嘛，所以这里面首先就是说这么多科学家形成一个团体，要打压不同声音的时候，这个是非常可怕的，对其他的追求真相的科学家的一种压制。
那另外的就是《名利场》给我这个感受就是说，它牵扯到很多政治势力之间的角逐。那这里面，当然大家如果细看，你刚才也提到了就是前助理国务卿，关于这个International security国际安全和这个防止核武器扩散这个方面的一个助理国务卿叫Christopher，那么他实际上也牵扯到当初功能增益性研究解禁这个过程之中。就是因为当初这个功能增益性的研究，曾经引起很大的争议，所以在2014年就被禁止了嘛。然后当时是有条件的，就说除非极特别的情况，极特别的跟公共健康的爆发是有密切相关的情况下，可能会有一些例外，但是总体上是禁止掉了。但是在2017年的时候，这个禁令相当于是悄悄地给它解除掉了，这个事情其实Christopher是起了这个作用的。
当时Christopher，当时去年的时候在川普内阁的时候，他还是在国务院里面起作用，他还是在压制国务院里面其他的人，关于追求其他病毒来源可能性的调查。所以这里就牵扯到政治势力其实影响很深的，而这里面也牵扯到是因为USAID，刚才横河有提到，就是美国的国际援助署，它实际上捐助给中国，不说捐助给中国，就说拨款给中国，石正丽他们团队很多资金来做这方面的研究。
所以他们就是怕，国务院怕自己的本身去支援，或者是资助石正丽的研究也被曝光出来。然后呢当然就涉及到NIH方面，那是属于HHHS这个部门的，对不对。这个部门它就也有以前通过一个Echo Health Alliance，间接地资助到了石正丽的团队去。这里面就牵扯到就是说，就是对美国政府来说非常的难看，政府里面拨款，实际上是支持了病毒的功能增益性的研究，给全球带来了危险。这里面深刻的牵扯到科学伦理的问题、医学伦理的问题，谁能保证你这样的研究做出来的病毒，不会对人类造成巨大的危险呢？
在这点上就是一个巨大的丑闻，如果它禁令解除的本身还是偷偷摸摸的，这里面就牵扯到很多高层官员的黑幕问题，所以他们才会把它刻意地压制下去。所以这里面，我觉得是另外一个因素也牵扯其中，所以这个事情在去年的时候，整体上被压制下去了。但是我觉得好在就说，大家看到民间不同的力量，还有不同政府，还有一些比较客观的人士在做很多的工作，像能源部署下面的国家实验室，他们也专门做了报告，就从他们能够收集到的信息的角度，来做病毒是不是有可能是实验室泄露这方面的研究。
然后国务院里面也有馀茂春领导的团队，NAC也有博明领导团队在做研究。实际上余茂春在去年下半年的时候，已经在白宫就做这个事情的，但是还是被其他政治力量给打掉了，就是很遗憾。
主持人：我觉得从这方面来讲，至少这些媒体现在在挖掘这方面，这个是比较值得肯定的，值得赞扬的。但另外一方面，我也想问你一下，因为这一篇《名利场》杂志描述云南墨江的铜矿事件，其中牵扯出一个重要的问题，武毒所当时，他有去采样，采回来之后他就分离出不同的冠状病毒，当然他前后可能也做了对其他冠状病毒这样的分析。
所以一个，他似乎说有一个关键的发现是说，有冠状病毒是有可能直接传染给人的，不经过中间宿主。还有一个，这篇文章我的理解它暗示另外一种可能，就是武汉病毒所它手里可能由比它所说的这个RaTG13更接近新冠病毒的，甚至有可能它从2012年从云南铜矿采集的样本中分离出来的，这个可能性有多大呢？
林晓旭：把这个事情简单梳理一下，因为他们这个团队，当然有十几年的时间都在做蝙蝠这方面的研究，蝙蝠冠状病毒的研究，他在2013年发表的文章里面是提到了，他们从云南蝙蝠的样品中分离出来一个病毒株WIV1，这个病毒株是他们第一个分离出来完整的病毒株，因为他们过去说他们技术手段有限，所以从蝙蝠的分别样品中很难分离出完整的病毒株，所以那个是第一例，而且WIV1这个病毒株，是能够使用24:43***，所以就把它作为SARS病毒是从蝙蝠传播出来，能够感染到人的最直接的一个证据，所以这是当时科学上一个重要的突破。
那么牵扯到在云南墨江那个矿洞里面，分离出来的病毒株，那个矿洞里面有很多不同蝙蝠的种类在其中，也分离出不同种类的病毒。光蝙蝠类似SARS冠状病毒就有很多株。那其中其实比较引人关注的有九个病毒株，这九个病毒株，当时有九个病毒株，当时就已经做了部分基因的测序，主要是针对RNA-dependent RNA polymerase，就是依赖RNA的RNA聚合酶，这个蛋白的基因序列是得到完整检测的。
根据这个基因，因为这个基因相对保守，根据这个基因做同类性序列分析的话，他们发现这九株病毒株是比较接近的。那其中包含了这里后来把它定义成的4991，当时名字叫BtCoV4991，4991这个病毒株。但是很奇怪的，其他8个病毒株，石正丽在其他的报告中都不提，然后一直到今年，今年刚刚发表一篇文章，又发现说找到了一个RaTG15，这个RaTG15实际上就是当年发现的九个病毒中的另外一个，而不是4991这个叫7909，又重新发现了一个。但是这个跟SARS-CoV-2的对应性稍微低一点，这个RaTG设定是96.3，它变成95.2稍微下降了一点。
但是这里还是很奇怪，为什么当初这些病毒株不做进一步的检测，而且前不久不是曝光石正丽有三个硕士论文吗？就是关于云南蝙蝠洞当时矿工染病的相关研究吗？这个硕士论文，其中一个余平所写的论文里面，就很明确地说，他们当时在2019年的时候，按照他这个硕士论文的报告，到2019年之前，肯定就已经拿到了四个病毒株完整的序列，其中就包含了4991。所以石正丽你4991这个病毒株，在SARS-CoV-2爆发之前，你已经拿到完整的序列了，为什么当时不发表？还有另外三个病毒株，本身也非常有意思的，其中有一个病毒株，是叫作RS5725，这个病毒株跟SARS病毒，不是SARS-CoV-2，是跟SARS病毒同类性还非常高，这个就非常奇怪，在这个地方发现了这么有意思的蝙蝠病毒株，作为一个蝙蝠病毒专家怎么会不去研究这几个，而且为什么所有相关的报导都不提它？这就非常奇怪，就觉得这里面有所隐瞒。
然后当时云南出现事故的这6个人里面，3个人死亡了，对吧？但是这6个人的样品里面，是应该来说你分离出病毒来说是比较容易，会比从蝙蝠里分离病毒会容易，为什么这些这么重要的病人，因为这是SARS爆发以后，十年以后一个最重要，最类似于SARS的一个病症。钟南山还去了，连钟南山都很明确说这很可能是SARS嘛，所以他才当时直接介入。为什么不从这几个病人中分离出病毒来？这个本身也是很奇怪的一件事情。
主持人：我就说很快问一下，有没有可能做这样一个很，从外行来讲比较有逻辑性的推理，有没有可能他们当时从墨江铜矿里面采集的这些病毒中，真的是有可以直接感染人的冠状病毒，他们把它带回实验室了，而这个病毒后来又泄露了，造成了这次大瘟疫？
林晓旭：当然，我觉得大家现在是可以怀疑这件事情，我觉得更大的风险的问题，就是说从石正丽的实验室里面的硕士论文你可以看得出来，非常明确地，她发表的文章可以看得出来，他们现在是有反向病毒重组的技术的，29:04reverse***技术。所以现在的问题，并不是说武汉病毒实验室，已经从蝙蝠样品中分离出多少病毒株的问题了，而是说他们的实验室里有多少是可以因为人为加工的反向遗传学，加工出来的这个病毒株，这个才是最危险的地方。因为野生的并不见得对人有多大的危害，即使是29:28**从蝙蝠感染到人，那就是隔离，就算是云南的隔离也就是6个人，你看它并没有传播开来，没造成当地的大爆发，对不对，它没有。就是因为从蝙蝠要感染到人，这个跨度非常大。所以这个病毒不是很容易一下就吸引人体的。
但是你现在如果你用反向基因的遗传这个手段，来加工出很多新的病毒，这个才是可怕的，所以问题的核心是武汉病毒所，它拥有多少是通过反向遗传技术加工出来的病毒，还有各种各样的基因重组，或者是把蝙蝠的病毒株跟其他的病毒的框架结合起来的这种契合病毒。这样的完全从功能性增益这个角度上，你创造了多少病毒株，这个才是问题的关键。
主持人：好，那我想请横河先生再谈一谈，一个就是如果您对刚才我跟晓旭的讨论有什么补充，欢迎您补充。另外一个我想再看一下另外一个媒体报导，就是RedState近期的一个报导。他说据信是有史以来最高级别的中共叛逃者到美国跟DIA合作了三个月，说他了解中共生化武器的一手资讯，而且有一个记者说这个人提供的资讯非常可靠，所以这就造成了近期为什么美国舆论开始突然之间反转，开始承认实验室泄露的可能性，并且穷追猛打，那美国政府也突然改变了态度。所以您怎么看这个事情？您觉得这个最高级别有可能是什么级别？不会是政治局委员吧？
横河：不会，不会。从这个人的专业角度上来说，因为他讲的很多东西经过核实，就说他们找了美国这个行业的专家来核实他的说法，就发现他确实非常专业，基本上都能吻合，和他们了解到情况和他们推论的情况是吻合的。那么这么一来的话，这个人是比较具体办事的人，但是级别的要说最高的话，因为在这之前出了名的叛逃者并不多，大概有一个大家知道的就是俞强生，俞强生虽然是俞正声的哥哥，但他叛逃的时候也就是新成立的国家安全部的一个处长。
主持人：处长的级别。
横河：就是一个处长，那么要比他高的话最多也就是局一级。但重点并不在他多高的级别，重点是在于他的位置，就是他确实是知情者，他知道这个里面怎么运作的。因为中共的所谓生化武器开发，实际上和我们讲的泄露不泄露实际上是两回事情，完全可以分开来的。
主持人：对，是。
横河：就说即使这个泄露不是实验室出来的，也不表示中共没有进行生物武器开发。
主持人：没错。
横河：它里面在里面做很多很多，因为功能增强实验和生物武器开发是同样的方法。
主持人：一回事嘛。
横河：一回事嘛，只是说动机和应用不同而已，对不对，所以他能够揭示出中共生物武器开发的一个过程。那么因为他的这个情报机构，刚才已经讲了，他是国防情报局的，国防情报局他当然有自己的路子，像这种防扩散，以前防扩散是核扩散，但现在包括生物武器扩散，所以这是他们的专长。那么如果他们能够确认的话，那就给整个局势加了个很重的砝码在上面。那当然其实还不完全是了，就是要补充一下的话就是刚才《名利场》这篇文章讲的这个风向的转是5月2号一个前《纽约时报》的记者写了一篇长篇报导。
主持人：对，对，对，他里面提到了。
横河：这篇报导里面他重点讲了中共病毒的Furin，就是那个蛋白切酶。
主持人：对，这个我们最早的时候一月份、二月份就讲过了。
横河：对，Furin这个蛋白，这个位切点。那重点，问题是他引用了大卫．巴尔的摩的话。大卫．巴尔的摩原来是加州理工的校长，他最早在这边后来是被挖过去当校长去了。
主持人：对，他是个诺贝尔奖获奖者。
横河：诺贝尔获得者。就是大家知道信息就是生命信息流是从DNA到RNA到蛋白质，他是发现那个反向流的那个酶的人，就是反向从RNA又反到DNA的那个酶，是他发现的，所以得诺贝尔奖。
主持人：这个太专业了。
横河：不管他了。他说Furin就是这件事情里面的Smoking gun。
主持人：他就说那个就是代表说有人工干预的。
横河：就是如果有没有人工干预的话，这就是一个Smoking gun，就是铁证了，就是非常最最重要的证据了，就是你几乎没有办法来驳倒他了。他引用了这句话，他认为很多人转向是因为这个原因。现在是已经大转过来，现在到了我觉得媒体争先恐后地唯恐落后在这里拼命挖了。
主持人：是。
横河：就是突然之间转变了，这里有一个可能是我们都不太清楚的一个，你看讲的方法不一样，有的人讲是因为这个叛逃者，有的人讲就是因为那篇文章。
主持人：对，没错，不同的原因。
横河：这篇文章是外界人并不知道，但是没准内部的人知道的很清楚。所以说一旦风向转以后，像这种是挡不住的。就是想阻挡的人现在就要保自己了，所以你看Ralph S.Baric就转向了。
主持人：据说达萨克也有一点转向。
横河：达萨克转不转向，我不知道。他要转向很困难了，他已经很困难了，因为他已经做了太多的坏事在这件事情上。
主持人：而且利益的牵扯太深了。
横河：不管怎么说，真的是形势一转向来的时候，那边就是兵败如山倒。现在媒体因为现在谁不挖，谁就等于放弃，他们已经放弃了大选和疫情两大事情。
主持人：还有亨特的电脑门。
横河：对，几个大事件他们都放弃了，现在这个他们想反正已经是这样了，大家就拼命来挖吧，所以很可能就是这么一个局势走下去。
主持人：对，而且最新的就是澳洲的媒体，又挖出一个叫周育森的中共军方的科学家。他在二月份申请疫苗专利，结果三个月以后神秘死亡。这是澳洲媒体挖出来的，还不知道下面会挖出什么样的料，我觉得比好莱坞大片还要精彩。
那这方面也请晓旭博士来谈一下，因为这个叛逃者他提供的资讯，媒体报导说美国陆军传染病医学研究所也向DIA证实，说这个叛逃者提供资讯是非常技术性的资讯。这个陆军传染病医学研究所是不是就是你以前工作的机构呢？你对这个事情知道多少给我们透露一下。
林晓旭：知道的有限，因为这个陆军传染病医学研究所，我们通常叫它简称USAMRIID。USAMRIID跟我在Walter Reed同属于一个司令部下面的，当然也去过那边，也有合作者。但是基本上我不属于那个研究所，因为他们基本上是很多P4、P3的这个病毒在他们那边研究，我们做得更多的是P1、P2，也有一部分P3的。但是就是说而更危险的病毒，基本上他们那边做，总体是这么分工。那么他们这里面就牵扯到说，他们有专家去对这个叛逃者进行技术方面的核实，所以我个人的判断，实际上这个叛逃者也可能有军方的职务，所以会觉得这个前所未有的最高职务等等，也许是个大校的职位或者是少将的职位，才会说引起他们觉得震惊。
主持人：有没有可能是陈威的手下？
林晓旭：有可能。就是这样的一个比较关键性的一个人物，然后比较了解这个生化武器，同时也可能比较了解武汉病毒所在2019年，那三个感染病人的具体情况。然后我觉得因为这里面他一个人可能起了非常大的作用，又牵扯到好几个不同方面的一个机密。第一个是生化武器的机密，因为牵扯到中共违反在1985年所签署的生化武器公约的问题，这是违反国际法的问题。如果中共在开发生化武器，这个是国际社会一定要强力谴责和制裁的。
然后牵扯到功能增益的研究，功能增益的研究如果他提供了这方面的细节的话，这个就是严重违背了科学伦理的问题。然后另外一个牵扯到2019年病源的问题，这是牵扯到疫情隐瞒，这个政府如何去在武汉掩盖疫情，对民众撒谎同时对国际社会撒谎，还让感染这个病人传播到全球各地去的问题，这个也是被追责的问题，所以这三个方面的问题，这一个人都可以提供。
主持人：还有我补充一下，是不是还有可能提供武汉病毒所，因为我看文章中说有人说，武汉病毒所，军方的和民用的科学家是在同一个地方去做实验。
林晓旭：这肯定是的。肯定是的，武汉病毒所下面的地方军方控制的，上面是民用的。然后武汉病毒所以前还有一个专门的部门叫做military management division，就是军方管理部门。所以这很明确的，只不过现在信息全部从网上拿掉了。所以这个很明确的，就是武汉病毒所表面上是一个非军方的机构，但是确实跟军方的关系是非常深的。
主持人：对，所以这些信息对于美国方面来讲的话，他会是非常重视的。因为对中国人可能觉得我无所谓了，你在一起。对于美国人来说，这就是一个天大的证据。
林晓旭：是，因为这里面牵扯到中国军方在过去一年里面特别强调了这个生化武器的开发问题，而且已经成了军方战略方面的一个定位。就是要开在今后下一个战争，就是第三次世界大战很可能是生化武器大战，对吧。所以在他们这个角度他们着重地做功能增益的研究，这里面除了大家现在谈到的病毒方面的话，其实在人的这方面，包括什么脑机介面还有肌肉的加强性的研究等等，这些方面其实中国军方也是做了很多的这个实验的。所以这方面其实在整个国际社会上对于中国这方面的aggressive，都非常紧张的。
主持人：那你觉得你怎么看下一步对疫情这个追责上会有什么样的进展呢？
林晓旭：我觉得一定程度上这个事情确实是去年被耽搁得非常厉害，所以给中共相当多的时间来销毁大量的这个证据，这个是我觉得是很被动的一个情况。所以即使是武汉被世界卫生组织调查团调查之前，其实很多的应该有几万份的这些病例还有样本，在武汉以及武汉周边的这个城市还有这些省份收集出来的，2019年下半年染上类似流感或者是COVID症状的这些病人的证据，是不是全部被销毁了？就已经不知道了，所以这个就是说很难查了。
所以现在即使是国际社会在呼吁联合国重启调查等等，我觉得这方面其实难度仍然相当大。所以我还是觉得这个民间可能还需要有更多的爆料的问题，然后其实我觉得核心并不是这个病毒，现在是不是真的武汉病毒所完完整整地把SARS、COVID毒株制造出来的问题，现在就是刚才提到的三个方面的问题就已经足够让全球对中共追责了。就是一个是疫情的掩盖，什么时候开始掩盖疫情的？然后什么时候开始对功能性的研究进行删除证据的？然后生化武器方面做了哪些方面的研究？所以我觉得三方面就足够追责了。
主持人：横河先生，您怎么看这个问题？下一步的这个疫情追责。
横河：我想这个是取决于美国政府的决心，因为世卫组织它独立地去做这个事情已经不可能，中方已经表示绝对不接受任何新的调查。
主持人：已经表示了。
横河：已经表示了，所以这方面，就是这一次世卫大会中方就表示了，绝对不会再接受了。那么这样的话，实际上现在大家都在努力地去挖掘。挖掘的一部分内容会被美国的调查团或者是美国不管哪个部门现在在调查，因为现在是交给情报部门了，这是总统直接交给情报部门了，所以他们会更加关注，而且在这种社会压力下他们再去忽视这种证据。
主持人：回避。
横河：这不大可能了。这样的话会挖出很多证据来，因为你只要存在它总有蛛丝马迹。你像美国能源部的那个实验室，刘某某的实验室，它实际上是分期基因序列。这次那个《名利场》上面就明确说它是分析基因序列，用这种方式，因为这是一个证据就摆在那个地方了，所以我觉得这个会继续下去，而且或多或少会有一点成绩。虽然说因为你只要到不了那里，你拿不到他们第一手证据，你不可能得出一个100%的结论，但是它总有一个这个是最大的可能性，那个是次大的可能性，这可能性会越来重量越大。
主持人：对，我觉得现在就是一个你让公众了解到什么程度，而且公众的看法的问题。如果公众在这么多的信息面前，他非常肯定你中共就是要负全责的话，那中共…
横河：那就可以了。
主持人：那中共怎么抵赖也没有什么用了，所以这个会造成巨大的国际压力，下一步看怎么发展？好的，非常感谢横河先生和晓旭今天给我们的精彩点评。那我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
特约评论员：林晓旭
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（责任编辑：浩宇）
