2021年06月10日热点互动直播
【热点互动】复旦血案中共讳莫如深 党领导下精英高校沦落
【新唐人北京时间2021年06月10日讯】复旦沦落：中国精英高校的缩影？党领导下的必然结局；美参院通过史上最大额科技法案，对中共反制力度有多大？| JASON 赵培 | 热点互动 06/09/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月9号星期三。最近围绕复旦出了几件大事，海归教师割喉党委书记。匈牙利布达佩斯万人游行，反对建复旦的分校。复旦出身的张维为成了新的国师。不少分析认为这三件事情都说明了复旦大学的沦落。中国的菁英学府出了什么问题？另外，美国参议院6月8日通过了美国创新与竞争法，志在通过加大对科技领域的投资，来抗衡中共。
整个法案涉及投资超过2千5百亿美元，其中540亿将用于补贴半导体制造和研发。另外1千9百亿将用于人工智能、量子计算等前沿技术的研发。支持者认为这将增加美国的竞争力，反对者则认为政府对经济干预过多。那么这样一个法案对于中共的反制力度又有多大？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件来做解读。两位都在线上，一位是时事评论员杰森博士，杰森博士你好。
杰森：大家好，方菲好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员赵培先生，赵培先生你好。
赵培：你好，大家好。
主持人：好的，感谢二位。我们先来谈谈复旦大学这一系列的风波事件，我想先请杰森博士来谈一谈您的解读。最近就是刚才我在开头说到的，复旦大学出了好几个事，一个是归国的教师他割喉党委书记。还有一个是匈牙利布达佩斯民众反对建复旦分校，另外一个就是张维为被请去政治局，给他们上课，成了新的国师。外界很多分析，我看都说这三件事其实有一个共同点，就是它们都显示出复旦大学的沦落，而且说这是中国高校的缩影。我不知道您怎么看呢？
杰森：是，过去这一周我们可以把它叫做复旦周，基本上是从5月31号张国师在给政治局出怎么，好像是从外交整个国际领域，怎么样子针对世界。紧接着布达佩斯就开始反复旦，然后紧接着下面就是复旦又出现了39岁的教授，杀了49岁的党委书记。单独每一个事件你会感知到，这好像不是个特殊的，因为毕竟每个事件它都可能在别的地方也有，但是却偏偏三个事件共同落在复旦身上。
先是张国师的事，是中共高层炸开了，然后复旦分校的问题，是国际上炸开了。然后持刀杀党委书记的事，又在民间炸开了。所以说短短一个星期，复旦在多个层面，展现出这么暴雷式的这种新闻。确确实实这种复旦现象，你不得不面对这样一个复旦现象。当然复旦也许认为张维为被请到政治局，是一个光彩的事情。但是你只要往深入一看就知道，因为张维为这个人毕竟在学术界是不被人看得起的，他只是有很多说话的机会，而且说出很多雷人雷语，在媒体方面很被重视，而且他说话的风格被当今中国的核心很看重。
但是这种东西，你可以看到复旦谄媚的这种文化的一个核心体现。然后复旦在国外想往布达佩斯发展，结果直接被当地民众打脸，整个匈牙利最近有个民调，2/3的人反对这个事情。而且整个这个事其实是中共自己花钱，自己出力给人家做事的，反对的应该是中国老百姓，因为投资19亿美元，是中国银行出钱，中国工程队建工程。
当然某种意义上讲，好像说是匈牙利人背的债务，但是这种债务还不起，日后就还不起了，中共一般都是这种撒币的方式买人心。结果就这样的方式买，结果还没买成。而且复旦某种意义上，人家是作为中共侵入的一个缩影在看。所以说复旦国际上这个臭事，也让大家注意到复旦这种特色。再往后就是这种凄惨的一个39岁的海归的博士，现在是教授，杀了49岁的人。
其实这是个惨案剧，对于杀人者和被杀者，几乎都可以说是人生的终结，所以这是个非常凄惨的事件。但是民间的反应又让人惊讶的看到，老百姓对于党这个体系，特别是党委书记这个体系，内心中这种反感，各方面到了让人觉得有点毫无同情心的状态。但是你又可以理解，中国网民为什么有这么样子激烈地一边倒地，反中共党委书记这样一个情绪，同情杀人者的情绪，跟一般常理违背的。
这又体现出这种复旦内部，它又是中国整体社会，党这个体系压榨底层人，这种好像一种体现。你可以看到短短几件事情，把复旦的很多方向都用，就像是中国的高校，甚至是中共整个体系一个缩影展现出来，所以说我真的觉得过去这一周是个复旦周，真是可以这么看这个问题。
主持人：真的是，可以说是一个反面的复旦周。但谈到个别具体现象的话，具体事件我也想问一下，比如说匈牙利布达佩斯这个事件。它是万民群众上街，我看到很多标语直接就说“NO TO FUDAN”，或者“NO FUDAN”，实际上他还是把FUDAN这个名字是打出来的。对于很多中国人来说，不管怎么说在中国人心目中，北大、清华、复旦就是中国的重点大学、菁英大学，小孩子考大学都要考这些十几所学校。
所以这样一个大学在国外，变成一个如此不受欢迎的，甚至让你走的这样一个，面对这样一个国际的反应。很多中国人可能也会想一想，就说为什么这样一个菁英大学现在如此不受欢迎？
杰森：其实不是复旦的问题，如果清华想在那办分校，人家会说NO Tsing Hua，它不是复旦的问题。很多标语也是说了，事实上目前匈牙利是面临向西靠，还是向中共靠的问题。很多匈牙利人内心是有这种反感情绪的，因为匈牙利现任政府，它是离欧盟那边好像越走越远。甚至在反对欧盟，因为人权问题跟中共搞意见。而另一方面跟中共走得非常近，是第一个引进中共疫苗的国家。但事实上，匈牙利又是整个被中共病毒毒害最厉害的国家。
全世界每一万人死亡人数，就是得病毒死亡人数，这是一个比较准确的数据，匈牙利是全世界排几乎是第一的。每一百万人匈牙利死三千多人，就是说匈牙利某种意义上讲是被中共病毒侵蚀、损害、伤害最大的国家，但另一方面他们现在政府跟中共又走得非常的近，这事实上使匈牙利群众跟政府本身就产生了一种情绪上的对立。
某种意义上讲其实他们这个万人集会已经是疫情之后，匈牙利最大的一次集会，换句话说人心这种状态也可以体现。刚才我也说了，当地的一个民意调查2/3匈牙利人是反对这个的。这个事情匈牙利政府就不得不往后退一步了，但是这个过程中，大家没有注意到就是丢很大脸的是复旦，就是说打脸的是复旦，它偏偏是在这个锋头浪尖上以中共的代言人的方式，进入一个被中共病毒损害极其严重的国家。大家喊NO FUDAN就是不允许复旦进来，其实某种意义上讲更准确的应该是NO CCP就是说不允许中共进入整个匈牙利。
主持人：对，它肯定是针对中共来的，但是在中共治下复旦这个本身也已经沦落成了中共这种代言人，或者说是中共的一种腐败或者是一种负面形象的体现。因为实际上你看在复旦的这个，好像是它的这个，有一个我这么没有写
杰森：你说2019年那个校章。
主持人：对，好像已经把以前什么自由已经去掉了，变成党的领导了。
杰森：对，是的，它事实上在2019年底的时候，中国有一系列的学校，可能是出于政治压力，要么是改校训要么是改校章。你比如说清华就把它的这个厚德载物，一共四句话16个字，只要了前面把后面独立精神、自由思想就完全删掉了，事实上复旦做了同样的事，它不是校训而是它的校章在序言里头有一个自由精神、追求真理。自由精神、追求真理竟然被删掉了。就说换句话说它不需要自由精神、不需要追求真理，但是却加入了复旦以后是党委书记领导校长，这样一个党领导学校这样一个机制放到校章里面。
但是你可以看到，复旦在往左走的这个路上，在中国的大学里头有领军这个概念。历史上的话，其实复旦或者说是北大，因为偏文科的一些学校，实际上是自由思想比较厉害的一个地方。但是呢就是中共这么，就是过去这几十年的调教，北大和复旦基本上已经成了中共最贴心的，中共舆论宣传的一个根本基地，那么复旦在2019年响应号召，直接赤裸裸地把自由思想和追求真理，就是它的校章里头删掉了。换句话说呢你可以看到复旦在堕落的程度，能体现到什么程度。
主持人：对，所以复旦本身它已经变质了，只不过对于很多人来讲，可能还不是感觉那么明显，但是现在这一系列的事情，相当于在表面上完完全全地就体现出来了。
杰森：是的，就是整个这个过程中，非常清楚地展现出后果。就是因为你追求中共，你确实得了很多利益，但是你被中共直接叫到这个政治局的人，其实外头的人看并不是羡慕，而是一种嘲讽。你到国外发展，因为你背后就是中共这样的一个特殊角色，事实上你在国际上是被打脸的。而且某种上讲，是党委书记决定很多学校本该应该是技术业务专，业决定的事情，最后呢两败俱伤。所以说你可以一切看到就是说，复旦顺着党的方向走的过程中，其实用百年的角度来看，事实上是毁了复旦。
主持人：确实是这样。那赵培先生您怎么看，围绕着复旦发生这几件事，在您看来他们之间有什么样的共同点？又有什么样的不同点呢？
赵培：其实我觉得这个应该是说，匈牙利人对中共的认识更清楚一点，因为复旦直接等于中共。其实中国现在已经没有任何一个自由大学，全是党校。那么从这个历史上来看，1949年之前是这帮大学的教授李大钊，就是名校教授李大钊这些人接受了共产主义，而且是把它推到全中国，迫使中国人去接受。而且在抗战时期也好，在这个国共战争时期也好，他们都是共产主义的同路人。所以那个时候他们只是共产主义同路人，1949年之后毛泽东发动的反右也好，是历次来清洗你们这些大学教授当中，还有敢反对共产党的人，到整个党委书记控制大学，甚至文革当中的这个造反派控制大学之后，一直到今天为止，所有中国的大学都是党校，这是一个既定事实，所以他们到海外来去设立分校的时候，人家首先政客们就提出一个观点，你尊重人权吗？你不尊重人权我就不予许你在这边办校，这是一个政治上的观点。
第二个在匈牙利这个地方，其实它有点像一带一路，就是说让匈牙利人背负巨大的巨额贷款，人家学生当然不干了，有这钱为什么不投资自己的大学，要背中国银行的这个贷款呢？所以这等于是对一个一带一路的一个阻止，这种高额贷款模式的一个阻止，所以是基于两点匈牙利人反对。另外在复旦发生的这个恶性的杀人事件，这个背后是整个中国这段时间都发生过恶性事件，4月份5月份到6月初，是有二十个恶性杀人事件，其中包括了安徽安庆的杀人事件，大连的汽车撞人事件，都是当街杀人的这种事件。
那么复旦的这个事件是第21起。那么在这种情况下是整个民族，整个中国人的一个非常绝望地、非常精神上已经觉得生活没有希望，他才会做出这种事情。但是复旦的这个人做的呢，又比前面所有做的事情做的合理性，为什么呢？因为中国有一幅横幅叫做，冤有头债有主嘛，前面右转是政府啊，就是党委书记迫害你，他就去跟党委书记较劲，所以中国人同情他的就是在这一点，整个社会大家都被共产党搞得这种，就是心理压力非常大，非常劳累甚至觉得生活没有希望的情况。
那么他这个人也是因为这种情况，所以他才做了这个事情。所以中国人非常支持他，就是因为你找对对象了，跟前面那些当街砍人的不一样，报复社会的不一样。所以我说这些事情林林总总，虽然都冠上复旦的名，但是你看到这所有事情背后都渗透了两个字，中共。其实呢只不过是复旦成了这时期中共丑闻的一个集中爆发点而已，那这个丑闻的背后其实都是中共。
主持人：一个载体。说到这个高校，它这个恶性的杀人事件我想问一下，就是对于一个，可以说知识份子，他是在海外拿了学位然后回国，这样一个受到高等教育的人来说，又在复旦这样一个精英学府，通常的人们很难想像，他会做出这样的一个举动，基本上把自己的一生都毁掉了，当然把别人也毁掉了。可以说，我觉得相当于说，让人感到有两个因素，一个就是他觉得他受到的冤屈太大，另外一个就是他没有任何申诉的渠道，或者没有任何解决问题的渠道。所以您觉得这个事情，它反映出中国高校本身有什么样的问题呢？
赵培：其实我们刚才说它是一个党校嘛，党校就是整个书记拥有决定权。那么他对，你看这个人的学历，他是一个统计学的博士，也就是数学系的一个研究员。这种基础学科你很难说，就说我立马有一个大的突破，不是属于都是陈景润，所以在这种学科里面，很多时候你不能指望他立马拿出来，就是一个突破的成绩。一般的你要给他时间，那么他肯定是，这个人的本身他是一个比较学霸类型的，所以他在中共的这套党校里面，为人处事怎么跟上司处好关系呀，他就不会处，所以造成了他就是说立马被复旦开除的这样一个窘境。
那么在这个时候，39岁他面临着事业又遭受一次打击的情况下，因为当时这个人是高中学霸，去美国留学，他的女友在美国，和他的女友的家里都是复旦的，所以希望他能够留在美国发展。那么这种希望留在美国发展的，就是对他这个个人的品性是知道的，知道这个人不擅于在中共的学术圈里面为人处事，不懂得就是论文拿出来先要让领导署名，我才能发表这个论文，他不会做这些事情，所以既希望他在美国这种相对纯净的环境下发展，但是他毅然选择回国，这等于是被中共蛊惑受骗上当。
那么经历过在各大学之间的流转，他现在是流转到了复旦，就证明复旦能用他就证明他确实有一定的能力。那么在这个情况下，他是不是能跟中共的这套官僚体系处到一块儿呢？处不到一块儿，那么这个书记给你穿小鞋，这在中国哪一个这个国有企业，这个企事业单位都是很正常的现象。结果对他来讲，他因为是一个学术派，他觉得我应该受到公平待遇，我现在人生无望了，你看我为了回国甚至跟自己的女友都分手了，都谈婚论嫁都能分手，这么多年的感情我都不要了，为什么你中共这样对待我。
那么他非常知道，就是这个书记针对他，所以他把这书记给捅了。从他的心里上说，这个悲剧的产生是因为你一开始相信了中共，这个没办法。所以这个事情真的是一个悲剧，就是一个不要相信中共的悲剧，不要相信中共这个体制能给你公平的这样一个悲剧。
主持人：是，他就到国内以后，他就发现他无法适应这样的环境，而且又是没有任何解决的渠道，所以确实像您说的这个，也可能真的是一方面的因素，就是相信了当时回国之后，对国内体制有一定的这样的一个想法，后来发现现实不是这样的。
那我想就是再请杰森博士很快补充一下，就是有关这个话题，在您看来，因为赵培他是觉得说，中共建政之后逐渐就把高校变成了党校，但是对于很多民众来讲，他是觉得说之前这些不管北大、清华、复旦这种高等的高校，它还是有一定的那种学术、质量等等，所以这些年是有一些变化的，您怎么看呢？就是有关这个高校这些年的变化。
杰森：对，我的很多同学现在在高校里头也都是做教授了，这样子角色。是，就是有变化，就是工资是比以前高了，当然了，外快可能比以前会卡得比较紧一些，但是工资整体来说是高了。另外的话呢，确确实实高校最近这两年他们反映很难待。就是中国那个状态，就中国人其实是满刻苦的一个民族，而同时的话，如果你进入了这种，比如说博士这个级别、教授这个级别，你已经养成了努力工作的习惯了，但是在西方对于这个人群，通常是比较开放的研究机构，它都会给你很大的自由度。但是在中国它整个高校却偏偏建立了一整套，非常苛刻的，非常就是死板的，就是评价人，然后给人升级这样的概念。
你就比如说这个姜教授，姜文华他事实上就是进入了一个叫做专业人才，这个人才它通常给你那个薪水比较高，比方年薪60万或者更高一些，还给你启动资金。但是他要求你6年，6年你做不出来东西他就让你走，这叫作“非升即走”，这是中国目前整个高校里的用人机制。这有点儿像，有人说了这有点像美国这边Tenure Track，叫作终身教授之前，你要在美国大学也得干4、5年、5、6年，然后干了成绩好了评为教授，干不好你再转到别的学校去，好像跟美国有点像。
但是美国这边，很多西方国家，它实际上是真正在评的时候，它是有内部的教授学术评定，和横向的一类的就这样的教授，比较让人心服口服地从专业上评。而这边，居然整个他的最仇恨的人是党委书记，你可以感觉到，不管这个事情的细节是什么，但让姜文华最恨的居然是党委书记。但是我不相信这个党委书记，他是学术的一个拔尖的人才，因为党委书记通常可能就已经脱离了学术专业方向。
主持人：但他起了决定性的作用。
杰森：对，一个非专业的人士，在他的“非升即走”这样的一个重要决策中，却产生了决定他让他走的这样一个因素，给他的感觉就是不公平。这就是一个制度性问题，这就是一个体制性的问题。某种意义上讲，我认为被他杀的党委书记，也是一个受害者。是中共在2019年要求党委书记领导院长，领导整个院，决定这个院的方式，那么他又不是专业人士，整个过程中肯定会加入其他的非专业因素在里头。
而且姜文华也说了，他对他的压迫已经不是一天了。这个话我们不去细究，但是整个来说，就是中共这样一个制度，这样一个用党决定一切的这样一个制度，最后变成中国人，两个人之间的恶斗，就是死博。其实很多中国的事都是这么个情况，你看着一个卖菜和买菜的人在争吵，事实上是整个这个社会很多因素促成他们争吵，就跟这个事情一样，就说整个中国很多制度性的问题，最后变成了社会上，两个人之间的人和人之间的斗。
中国社会有的时候，你觉得活得很累，其实是人和人之间的关系累，但是又是它的制度造成的，包括高校整个一套从上到下，整人的这种方式。现在高校的老师，可能出文章出得比以前多，但是真的那些文章是真真正正对人类的技术，有创造性的推动力量的这个文章吗？我是有个巨大的问号的，因为他们出文章是像中国盖楼一样的，是有指标的，你必须出一定的数量的，所以整个来说，在我看来中共这一套体系，其实越来越往牛角尖上走了，而且产生的人和人之间的矛盾会越来越严重。
主持人：个人承担了制度的恶果，带来这样一个后果，在大学层面上，其实也是中共的受害者，不管是复旦还是北大、清华。这个我们就先聊到这儿，这是一个非常不幸的事件。下面我们再谈一谈另外一个，今天另外一个话题，就是美国参议院的一个法案。这一点我也想请杰森博士先谈一下。美国创新和竞争法，这个是参议院昨天刚刚高票通过的一个法案，那么他要花2,500亿美元，目的是要加强美国自身这种高科技的竞争力，这样能够制约中共在这个领域的优势，或者是发展等等。您给我们总结一下，您觉得这样一个法案它有什么样的看点？您觉得它对中共的反制力度有多大？
杰森：这个法案，我的心情是复杂的，我觉得有些地方是必要的，比如它对于一些重要的领域，他觉得要重视起来，这是我觉得是必要的，甚至对于芯片这个产业，美国是芯片使用的大国，而且是芯片研发的大国，但是芯片制造方面，各种企业出于企业利益的考虑，它把生产部分就挪到海外去了，如果全球大家都是一条心，这个没问题，好像是效率最大化嘛。
但是不幸地是，出现了中共这样一个因素，而且形成了一个中共领导这样的集团。换句话说，意识形态把世界割裂了。割裂的情况下，你全球单纯以企业利益为导向的一个产业链分配就不行了。所以这一点上，从这一点他重视起来这是很好，但是让我觉得最大的问题就是，他们走了中共的道路，中共其实过去这么多年，就是政府大量投钱，然后重点扶持重点方向，其实结果都是非常惨淡的，中共一直在推行芯片，其实中共的芯片也没推起来。
某种意义上讲，我觉得现在美国政府有一点理不清，中共在防疫这个过程中，因为疫情在它那先出现，然后它用极端的控制，最后好像把中国的疫情压住了，它就变成了疫情防治的整个的好像带风向的人。中共在发展科技这方面，美国这次在明显的模仿，比如有关芯片的问题，很多人评价就说，中共在美国芯片上投了几千亿、几千亿，美国这边一定要投。
事实上我们知道了，美国其实最最历史上所有的创新，都不是政府投出来的。当然了互联网那个出现，是美国有一个叫DAPA，就是高科技的那种高尖端武器，但是我当时也有机会参与过这样的项目，它实际上是非常开放的，并不是说是专业投放等等那样的概念，他只是借用这样一个项目，给你创造一个自由发挥的一个环境。但是目前这个方向，特别是芯片这个概念，它事实上是政府很直接的介入到，让你企业就是给你投资，让你去生产芯片，这个过程其实会有很大很大的问题。
第一，它对于整个技术创新有点指导性，有点像计划经济那种概念。再一个，他单纯的把钱给企业，而企业利益最大化这样的方式，你不能保证他又去，在他很多源头材料的过程中，又把钱又转给了中共，最后你又再支持中共，540亿美元支持芯片行业，你不知道最后这540亿有多少落到中共手里头。所有这些概念，我的感觉整个2,500亿这样一个大的一个礼包，让我看到可能心是奔着美国，让美国好一点，但是思路却走得是中共计划经济的思路，这一点让我很担心。
主持人：这一点我想请赵培先生来分析一下，您觉得，您怎么看他这样一个法案这样一个思路？就像刚才杰森博士说的，您对这个思路有什么样的看法？
赵培：我们首先分三个部分说，首先接着杰森博士说，到底有多少钱能够到中共那边去。中共在全球的供应链当中，是占了20%~25%，因为通过去年疫情已经统计出来这个比例了。这笔钱，也就是这笔钱投下去，你甭管他生不生产芯片，原材料可能不在中国生产，按照这个供应链的比例，这笔钱20%或者25%是要去中共那边，就是500亿美元肯定妥妥地去了中共那边，这是第一笔钱去中国那边。
第二笔钱去中共那边，它本来是企业要就是我要在美国生产，我要投资这笔钱一旦你把这笔钱给企业出了，那么企业的钱寻求升值，他会去哪里升值呢？现在人民币在涨，他是不是会把他这笔钱，继续买中国的股票呢？或者投到他在中国的Base去做呢？有可能第二笔钱这么去了。第一个问题，我们讲是资金的问题。
第二个问题，我们讲的就是说，假设你真能搞出高科技来，中共会不会偷呢？这是一个很严重的问题。大家知道华为的Harmony OS，就是2.0说手机版可以上线了，那么手机版2.0里面的内核还是安卓10的内核，它只不过加了一层外表。那么在这种情况下，如果Google不开发出安卓，大家都用蘋果的OS，它没法偷。你现在又开发出一个安卓的OS，美国现在做了很多研究，你这2,500百亿投下去做了很多研究，你能不能保证，你这些研究不被中共偷呢？这是第二个问题，是个非常严重的问题。
你看最近华为没有大的产品宣布，就是因为美国这边科技没有发展，你一发展了，中共那边接着就能够拿得到，你能不能避免，这是国会应该是对美国人有交代的问题。那么这里面涉及到第三个问题，你把这笔钱发完了之后，到底这笔钱是对美国，就是你现在就是说要对美国的强大来抵抗中共嘛，你是这个意思吗？我花这笔钱在国内让美国强大，你是不是能让美国强大呢？
你这种不断花钱的方式，造成美元贬值，人民币升值，我刚才讲了，这笔钱就会像资金嘛，资本家总会向升值的地方去流动，你能不能保证让美国继续这个强大下去呢？叶伦作为财政部长，她已经喊了两次加息，美联储不加息，美元一直在贬值的情况下。那么你越发的向市场投放的资金越多，美国通货膨胀越厉害，是不是美国就会越来越虚弱呢？这是第三个严重的问题。所以从这些问题上看这笔钱投下去的效果如何呢？还真是不好说。
要我说正常的策略你要限制中共，你认为中共是个邪恶政权，你要限制中共，你就直接限制它，非常简单。惩罚中共这个人权迫害的官员，让中共在海外的这些媒体宣传的东西离开美国，而且是让它不能获得技术，这直接去做，远比你去投钱最后还可能中间贪污腐败，而真正投得没多少要好得多。那么从现在看来拜登政府做的这个事儿是没有直接做。
今天拜登政府还取消了对抖音、支付宝这些的，就是川普总统在的时候这些行政禁令，这等于你又放开了中共的企业在美国赚钱，所以你这一来一往的，你做的这个事儿是一个非但不能让美国重新强大，而且你又放任了中共从你这里赚钱，所以你这个本身一来一往并不一定能起到好的作用，这是我的看法。
主持人：对，但是就是您刚才说他这笔钱下去，他不一定能使美国重新强大，可是如果说像您所说的刚才第二个问题是说担心中共偷，美国也不能因为担心中共盗窃技术，而自己不去提升自己的技术，对吧。他不管怎么上他要发展自己的技术、要创新。那么在这个过程中投二千多亿对于他本身的，比如说人工智能或者说是芯片这些行业，还是有助益的吧？这是第一个问题。
第二问题就说他自己提升自己，对于中共的打击会有多大？就是说比如说中共也在发展，那美国也在发展，那么现在他的思路是说，我把我发展的更强更快，我就可以抢在你的前面。但是他抢在中共的前面，他本身对于中共有没有遏制作用呢？
赵培：那你看中共偷的速度嘛，咱们看到这个5G技术就是一个很明显地事儿，华为最开始是跟着Cisco后面，就是说偷着所有的技术。比如说诺基亚之前在中国可以让你建个几厂，但维护一定交给华为，华为就把整个技术拿到手了。就是怎么做这一套我全拿到手了，然后他迅速地就可以仿制出来。那么这个速度有多快？就是你这些企业在美国发展的一个AI技术，你拿不拿到中国去用？你一定会拿到中国去用。
马斯克的，就是特斯拉的车的自动驾驶的软件，有人说中共会偷，不用中共偷，特斯拉直接在中国就卖了。一辆车就是这个自动驾驶软件，现在是一万美元就卖给中国的企业。那么人家拿过来能不能仿制？也可以仿制，但是至于多快的速度的一个问题。也就是说美国要解决中共，就要解决中共这个流氓的本身，不是说我跟它竞争，慢就是一个你的创新速度和中共偷的速度的竞争，它偷完了之后它能把你整个产业给摧毁了，因为它可以通过国家补贴。
你比如说华为为什么能摧毁很多欧洲的电信建造商、基站建造商呢？是因为国家开发，银行直接给你贷款，他不是给华为贷款，是说你要进这个基站美国电信公司没有钱，华为能替你拉来投资，拉来贷款把这个是建了。就我们刚才讲的复旦大学建分校，中国的银行能给它投钱，你说你怎么办。那么在这种情况下，美国到最后是用华为偷来的技术呢？还是用本国开发的技术呢？那个通讯商肯定是用最便宜的，啥最便宜？华为那边便宜，怎么来的？中共补贴的，所以你这2,500亿补贴个新技术出来，然后三、四个月之后中国那边仿制品出来了，然后用国家补贴的方式把市场一抢占，你美国怎么办？
主持人：了解，就是说不是一个正常竞争问题。但还有一个问题就问一下，刚才杰森博士提到的一个问题。他觉得这样的一个政府给钱是有点像社会主义、社会经济、计划经济。我也觉得有同样的一个疑问，因为比如说其中他说有八百多亿、九百亿他是给一个什么科技基金还是国家科学基金会，他给他九百亿。问题是政府你来挑你该给谁钱，你怎么保证你挑得是对的呢？这个对象真正能够产出呢?然后这个钱之后国家基金会又把九百亿要分给谁呢？就说你要去挑你给钱的对象，你怎么能保证你挑得准，挑得是好的呢？
赵培：其实他这个挑，大机率挑得是坏的，为什么呢？因为这个北美，美国和加拿大是一样的，就是加拿大这以给钱，他是说你这个教授比如说已经很有名声了，是吧，你来申请我就给你。那么你看看真正的高科技公司做起来的，微软是比尔盖茨在自家的车库里面做出来，谷歌这种中小公司其实都是这么做起来，他们大部分是拿着投资人的钱，就是A的融资、B的融资、C的融资给做起来的。
那么在这个过程中他们用这笔钱去拼命地去发展，而这些大的教授他是做基础研究很厉害，那么做基础研究就很厉害你把它转变成高科技，中间经过的步骤不知道有多少。其实美国在医药行业投资很多都是这种情况，就是投资完了很多药都上不了市，就完了，因为它那个细菌已经产生抗药性了。其实这个过程当中只不过是说他选择的这个，基金会选择是根据已有的名声，他并不能够达到说，我能够看到未来的趋势，就是谷歌啊，我就都投给一个未来的谷歌，他做不到，一定做不到。所以大规模这种..
主持人：大概率。
赵培：大概率一定是选择已有的成熟的项目去投下去，结果是一个在旧的方向中打转的、旧的名声中打转的这么一个过程，所以我对这种基金会的投放，并不是持乐观态度。
主持人：好，那杰森博士也请您来分析一下，一个就是说您怎么看他给九百亿给这个比如说国家的科学基金会，然后让他再去发这笔钱，他能挑谁给谁。另外刚才赵培也提到了一个很有意思的思路，就是说美国现在一门心思就是说我要往前冲，我比你跑得快，我竞争就超过你，我就行了。可是问题是你如果在这个同时不去遏止中共的话，中共跟在你后面偷，所以反而搭了顺风车，是不是有这两个问题？
杰森：首先其实美国这边有一套成熟的资金申请体系，比如说历史上美国NIH，就是美国卫生机构每年有很多很多的钱，事实上都是各个学校的申请，然后他在这个过程中选。当然赵培刚才谈到民生在这过程中会起很大的因素，而民生只是你历史的成绩不代表未来的创新。所以说这个事实上是有这样的一个问题，但是这个过程中它也确确实实出现了创新的东西，比如互联网，就是我刚才谈到的美国高科技的一个武器研发系统，就是未来武器研发系统。
在这个过程中他申请方面的过程中有一个funding，就是有一个资金最后就做出来一个互联网的一个雏形。它是有这样的一个概念，而且也确确实实这个社会还是比较自由的，所以一旦政府的科研基金产生有商业前景的东西的时候，它还有一个很快地一个就是刚才赵培谈到了叫私募基金等等，他来把这个变成一个产业。这个过程在美国这个社会还是可以，还是存在的。但是我更觉得就是说你可以定一些大的，比如说我对DAFA这个方向，他定的很远瞻性，而且定得非常的宽松，那么你可以做很多新奇的事情。这一次他说要建立一个高科技什么局，在美国的自然科学院里头。
主持人：基金会。
杰森：对，就这个局。这个局可能说要给九百亿，或者近千亿这样一个这么大笔钱，但是他又定了研究方向，比如说什么人工智能或者说是其他的东西。这个方向其实在我看来的话，这只是此时此刻他的一个概念。你在研发的这个方向的这种概念上，你把技术定义到了你的申请的这个资金的方向上的话，这是一个最大的一个问题。就是你定你的愿望，你不要规定在这个技术上我一定要发展，就说定愿望的时候，也许人想出来根本你不存在的技术来解决你这个愿望。而你就是要跟中共在人工智能上拼，要跟它在比如说在有关电池上拼，你这个概念本身的话其实就有一点在现有的一个格局里头，跟它肉搏这样的感觉。这个实际上是美国这种创新思维、创新这种环境最不利的因素。
而中国那边，我跟你说了目前人工智能，特别是进入深度学习这个领域，人工智能这个概念其实有点像体力劳动。很多时候就是你有多大的训练级，你就能做出多好的结果。而训练级就是人标注，那么有的时候他们确实早好多农民工，很多一篓的农民工去标注人脸，所以中国现在的人脸做得是全世界最好的。这就是我给你举个例子，就是说这个概念，如果你在现有的技术的框框里头砸钱，跟中共在现有的框框里头拼，你还不一定真的能拼过那样一个概念。
主持人：但这个不是政府所能了解的，我的意思就是说政府怎么知道应该怎么去用呢？
杰森：对，这就是我说的这种投资的思路，历史上他是投资一个愿望，比如说我要开发未来的5G技术，但是这个技术，或者未来的星球大战技术，但是他现在投的是明确的某一个技术，这就是非常微妙的区别，但是这是非常关键的区别，这个区别就直接造成了这个钱使用的效果，产生的未来的效果很可能就跟中共那边投的钱一样，都是在现有的框框里头在做微调这样的概念。
主持人：对，而且就是说这个法案本身，我的理解就是相当于说，OK我给美国这边投钱，投的效果我不知道，但是他没有任何直接打击中共的力度，对不对？
杰森：没有，当然他不能在这样的一个项目中有明确的说法，但是也有几个条目，比如说..
主持人：对，比如抖音什么的。
杰森：你不允许在美国的宽带网里头用华为的这个东西，而且说不允许你轻易把华为从实体清单里头拿掉，这个事实上也就是在制约拜登政府做出像抖音这样的事情，谈判谈着谈着，为了让中共少排点二氧化碳，就可能把这个华为放过。其实这个我们都知道了，整个两千五百亿都是针对中国花的，但是就刚才你谈到他都是间接地想跟中共拼，但是拼的方式又是中共这个套路，就是计划经济这种拼的方式，所以最终我觉得这个钱事实上可能投出来的效果是非常有限的。
又同时刚才你说的他没有制约中共的因素，他当然有一个是防止互联网，就是要加强互联网的安全因素，但是这个过程中本身也没有怎么样子反制中共这样的。所以说你明确地是在跟中共竞争，又玩的是中共的游戏同时又不防范中共，会出现很多刚才赵培说的问题，所以这个就是我对于整个这个方案的一个最大的担心。
主持人：对，就像你刚才讲的就是矛盾的地方，就说毕竟这个法案它反映了两党高度一致，在对抗中共上一种高度一致，所以它能这么高票的通过，但是两党这个对抗中共的路线、路线图又不一样，所以这样的一个法案基本上是民主党的路线图。
杰森：对，它实际上是民主党起草的，主要是民主党的路线图，有一些人没投票，很多一部分都是共和党的。因为共和党相对来说是希望给这个社会自由度，让私人发挥他的创造力。
主持人：好的，好，那非常感谢二位今天的解读，我们节目时间很快又到了。那我们也感谢观众朋友们收看，下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：杰森 赵培
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（责任编辑：浩宇）
