【热点互动】前军报记者：亲历六四惨绝人寰 认清中共党军

【新唐人北京时间2021年06月19日讯】专访前军报记者：亲历六四，惨绝人寰；死亡人数有3类；认清中共党军体制邪恶，30年后再不能保持沉默 | 热点互动 方菲 06/18/2021

今年是89六四惨案发生32周年，本期节目专访这位六四的亲历者江林。她曾接受《纽约时报》专访，标题为“永志不忘：六四30年，前军官回忆天安门屠杀”。

在1989年6月3日晚，江林在天安门广场附近，目睹了军队对民众的镇压，她本人也被武警用电棍打晕，此后的30年她一直保持沉默。2019年她来到美国，首度对外讲述了她的经历。今天我们就请她来谈一谈她经历的这段历史。

主持人：江林你好。 江林：你好，方菲，观众朋友好。

主持人：谢谢你来到《热点互动》节目。江林我想先请你能不能为我们观众介绍一下你的背景和经历，就是家庭的背景、成长的背景，还有你是什么时候加入解放军报做记者的？

江林：我出生在一个军人的家庭，我父亲是陆军少将，而且我们家是三代军人。我爷爷在抗日战争的时候，他自己拉起来了一支武装，然后是一个营，后来加入了新四军，这个部队并入了新四军。我父亲也因此，成为一名军人。一直到我，我实际上是16岁下乡，到黑龙江生产队建兵团，当时是生产建设兵团，最小的一批所谓的农工吧。后来我一年多以后我又入伍，入伍就到了第四军医大学。

因为我在四医大的时候，我报导了当时的大学生张华，他跳进粪坑去救一位老农，这篇报导当时非常地轰动，后来他也被命名为优秀大学生，我因此就被调入了解放军的总后勤部的宣传部。1986年之后，我就到了解放军报，一直到1989年离开，就这样一个经历。

主持人：您1986年的时候，加入解放军报是在一个特别的记者机动组是吗？

江林：对，解放军报设的机动记者组。我们这个机动记者组主要是报导，就负责中央军委的活动和重大突发事件。

主持人：1989年以后，我想您离开解放军报以后，那个经历是很坎坷，之后您是在中国，后来去香港，然后又回中国是吗？

江林：对，我在香港1997年待到2007年，然后又从香港回到中国，2019年出国。

主持人：我想从您这样一个，像您刚才说的家里一直都是军人，三代都是军人，然后您自己又是从小在军队长大，当时基于您自己这样一个经历，您有想到中共会在六四开枪吗？

江林：没有。

主持人：完全没有想到？

江林：没有想到，完全没有想到，因为我觉得根本犯不着开枪。

主持人：那我们来谈一下六四这个事情，今年是六四的32周年，今年我看到《纽约时报》把两年前对您专访的文章又重新刊登了一下，这个文章的标题叫《永志不忘六四30年 前军官回忆天安门屠杀》。这个文章的下面我看到有很多留言，其中不少好像是五毛的留言。他们留言中很多人就说，它把六四称为是西方的颜色革命，这个似乎是中共最新的这样一个宣传口径。

所以我想先问一下您，在您看到这些留言，特别是看到这些所谓的六四是西方的颜色革命这样的留言的时候，您是什么样的感想？

江林：我当时非常震惊，为什么呢？我认为这不是小粉红和五毛的留言，这个一定是中共精心策划的。一个按照我们一般的常规，我们都是在看媒体的时候，不管是在推特上，还是在微信上边，留言都是非常即兴的。但是就这张图片，绝对不是即兴的，我认为它是出于专业人士之手。因为即兴它不可能在这么短的时间里面，画出这么一个专业的一幅画。

第二它的口吻也不是一般小粉红的口吻，它是中共惯用的大外宣的一种口吻。它向我们传达什么呢？第一就是它认为它把自己放在胜利者的姿态，它庆祝32年的所谓的胜利。第二它重新定义了六四的性质，原来六四最开始是反革命暴乱，然后又发展成一场风波。现在就这个32年的时候，它把六四定义为颜色革命，所以这个是它重新对六四的一个性质的定义。

那么我看到这幅图的时候，我是非常想把这幅图放在我的房间里，天天地去看，警告我自己不要忘记中共的本质，因为他们就是要用枪杆子来统治，这是他们最要对老百姓说的话。所以他们把这么一张画，这么一张无耻的画，我认为是。然后放在这个所谓的留言里面，冒充好像是小粉红和五毛贴的，其实实际上就是他们想要说的话。

主持人：所以中共实际上它利用了这种对历史的割裂和抹杀，在宣传上来做一些不同的定调，这样的话民众，很多年轻人可能并不清楚六四是什么，所以比较容易接受中共的这些宣传。但是在您看来，作为一个六四的亲历者，您觉得六四是一个什么样的事件？

江林：我觉得六四毫无疑问，它就是一个中共对北京市民和学生的一场血腥的屠杀。

主持人：我们在谈六四您的经历之前，我想先问您一下，当年在1989年的时候，在3月份您也曾经经历过拉萨戒严这么一个事件，先谈这个是因为很多人说当年3月份的拉萨戒严，其实是后面天安门广场镇压的一个样版，所以我想先请您谈谈您那时候的经历。当然很多观众对于拉萨戒严这个事情可能不太了解，甚至有人没有听说过，所以先请您简单介绍一下，这个事件是怎么回事？然后谈一谈您当年在拉萨的经历好吗？

江林：好的，我认为拉萨戒严实际上是天安门的一个前奏，也是六四天安门事件的一个必然发展的一个开始。当时1989年的3月8日，我是在中央人民广播电台的新闻联播当中知道拉萨戒严的，9号就跟着参加戒严的第一架飞机到达成都。

之后我们又与当时在成都的第一批军人飞到拉萨，那时候拉萨是一片混乱。因为拉萨很小，它只有12万人口，它的中心就是布达拉宫和八角街那块，到处被烧的店铺。报社给我们的任务就是不要公开报导，给我的任务是写内参。

期间我访问了拉萨市的公安局长，我问他为什么要戒严？拉萨公安局长对我说，根本就不需要你们来。

还有我当时也访问了好多，在拉萨生活了很长时间的那些藏人，还有汉人，我都采访过他们，他们也都认为根本就没必要。实际上按照当时的情况，因为我们当时去的时候，拉萨所谓的冲突已经平息了。实际上当时有人在烧八角街，而且是一间一间的店铺在烧，所以这个实际上就是一个，说大了天了，反正它也就是一个刑事案件，对吧？

那么为什么拉萨公安局他们当时不能够解决这个问题呢？不让他们有任何的动作，整个拉萨和西藏自治区的政府都在等一个声音，等谁的声音呢？等中央的声音。就是中央让我们怎么办，他们都在等这个，所以看一间一间店铺在烧，烧到最后没办法的时候，最后让军队进去解决问题。

那么军队一进去就是开枪，开枪的话，当时我记得是一百多人受伤吧。我们当时去的时候，拉萨这种动乱已经是平息了，所以我们没有看到当时开枪的这种情况。那么后来我去拉萨的时候，就见到了一些士兵，他们跟我们讲，就跟我们进去的那堆士兵，他们已经完全接管了拉萨的街头，就是这样的一个情况。

主持人：我看了一下有关这个事情的一些情况，当时藏人上街示威，后来持续了就像您刚才说的持续了一两天之后，中共就出动戒严部队进行了这样一个戒严。但说是戒严，实际上是死伤惨重。有一位中国记者叫唐达宪的，我不知道你知不知道他这个人，他说当时有四百馀西藏人被集体屠杀，几千人受伤，三千馀人被逮捕，但是中共官方声称只有11人死亡。您觉得它这些数字，您有听说过吗？

江林：我没有听说这么多，我当时听说的是一百多人。

主持人：那为什么当时中共要派您作为记者去拉萨呢？

江林：我们实际上去拉萨的记者，当时就是一些军事记者，地方记者一律不许去，所以我在那见到了一些地方记者，都是住在拉萨的记者，没有北京到拉萨的记者。

主持人：是不是也有可能对于中共高层来讲，这个事件它是不希望很多人知道，但是它也多多少少要做一些报导，所以它只是让它允许的一些媒体。然后给这些媒体记者看到的，也只是它允许这些记者看到的一些情形呢？

江林：有可能，非常有可能。当时我们在西藏的时候，有一个现在看来非常重要的一个结论是什么呢？因为当时我看到的西藏的问题，我觉得都是我们自己的问题，我写的那些内参也都是写的我们自己，等于说是中央在民族政策方面的，和宗教政策方面的一些问题，所以我把这些问题大概前后向《解放军报》发了5份内参，但这5份内参都没有被发表，可是当时只有一个新华社的内参，这份内参是送到了中央。它的内容是什么呢？这也是我们几个记者在一块聊天的时候，他们跟我说的。

他说，他们认为59年的那次平叛，就是保证了西藏30年的和平，八九年的戒严，还会再保障西藏30年的和平。所以当时我听完了以后，我说你这是谬论，他说怎么是谬论？他说就是要靠武力和暴力才能让他们服从。他也问我，她说你为什么认为这是谬论呢？我说59年的时候，当时就是政权不稳，而且那个时候的藏军有枪，你可以用武装来对付它的武装。

但是30年之后，这些藏民是没有武装的，而且中共的政权实际上已经很稳定了，你完全可以用法治的办法来解决这个问题，包括我采访的公安局长都说，他说他就可以解决这个问题，根本不需要军队来解决这个问题。

但是就是这样的一个结论，最后直到我到了美国之后，他们跟我讲说，关于“六四”流传的一句话，说邓小平说的，说我们要用20万军队，保证20年的和平，后来我就想这句话，因为这句话我没有听过，我想这句话如果是成立的话，它应该来源于拉萨戒严的一个结论。

主持人：所以它这个思路是一脉相承的，它都是一种镇压和暴力的一个思路。所以说到这儿，我就想请您来谈谈“六四”。我们就直接谈6月3日晚上，因为6月3号晚上，您那个亲身经历，很多人都没有经历过。所以我想先问一下，您是什么时候？是6月3日晚上才知道军队要进城来镇压的吗？

江林：对。

主持人：就是当天晚上，之前完全不知道？

江林：就是当天晚上，之前一点都不知道。因为6月3日，我记得非常清楚，是一个星期六。因为那一天我住得离我父母是很远的，星期六我要从我自己家到父母家，因为当时我女儿在我父母家。可是我出门的时候，我就发现所有的交通都没有了，就是所有的公共交通都没有了，既没有公共汽车，也没有地铁，所以我只能往回走。那个路是非常长的。

那么当时天安门广场，是我必经的这条路， 所以当时我看到的那个时候的天安门广场，已经没有（那么多的人了），因为我过去几次，我都要回家的时候，都路过天安门广场的时候，已经发现没有那么多的人了。

所以我当时就在广场上就随手捡了一些传单，然后我就继续往北走准备回家。当时我就走到了总参军训部的宿舍，我想的就是去到军训部战役训练处，张胜处长的家里面去坐一坐，然后跟他去聊一聊我这次在天安门看到了一些情况。

张胜处长他是张爱萍的儿子，大校军衔，我很早的时候就认识他们，因为在这之前，我们俩也就天安门的情况也有一些交谈。因为这个节目时间有限，我就不多说了。

跟他的交谈就促成了他父亲，以他父亲为首的七位上将，写给中央军委着名的那封信，就是人民解放军是人民的军队，不要对人民开枪、不要进城，这样的一封信，就是着名的七上将的这封信。所以我想再跟他说一下，我在天安门看到的，今天看到的一些情况，和我手里拿着这些传单里面的这些内容，跟他有一些交流，所以我到他们家。

我吃完饭以后，张胜的一个同事就给他打了电话说，报告他军队已经开枪了，而且那个时候是在西边，开的第一枪，而且他是目睹了开枪的情况。

主持人：当时是几点？

江林：是九、十点钟这个样子。当时我一听，我就觉得发生很重大的事情了，我说我一定要去，后来他说很危险，我说顾不得这些了，因为我是记者我要去。

他说那这样吧我跟你一起去，后来他的太太就说她也要去，当时他们有一个高中要考试的孩子，他说他也要去。这样的话，我们四个人骑着他们家的四辆自行车就出发了，就准备去天安门。

我们往天安门走的过程当中，走到西单的时候，我们就已经走不了了，西单那个地方全部都被警察截住了，那个时候那个地方正在上演的是什么呢？就是警察向市民投掷催泪弹，这些市民不顾警察的催泪弹，还是在往前阻挡这个警察，他们向天安门开进的过程。

我一看，长安街根本就走不了了，我们就绕到长安街北侧的一条路，到了复兴门立交桥的时候，这时候就看到复兴门立交桥，那个时候已经是火光冲天了。

火光冲天，它这个火光是汽车，是汽车烧起来的。这个汽车，就是公共汽车几辆大的公共汽车被市民点着了，点着了以后就阻止了军队向前开进的这个路程。

在这个桥上是两路并行的军车，军车上都是满载着拿枪的士兵。这个时候我们到达复兴门立交桥的时候，这个时候车上的士兵在向旁边的老百姓开枪，这些老百姓就喊就说“你们是法西斯”，这些声音一起来，这个枪声就向着声音的方向扫射。

所以在这个时候，我们就没有办法站起来，就只能趴在地上。趴在地上，我想尽量靠前，能不能够靠近车上的这些军人，但是这个汽车的火烤得我的脸特别疼，几乎就是要被烧的这种感觉了。就在这个时候，我们就发现（载有）军人的汽车，桥上（载有）军人的汽车开始向天安门方向移动了，根据经验，天安门的通道已被打通了。

当时我们四个人决定，我们要调转自行车的方向继续向天安门去。从这条路继续去天安门，这一路上看到的全部是被打伤的这些伤员，然后就被老百姓拿平板车、自行车呀，带着这些伤员在向医院的方向跑。

这个时候心情特别难过，我当时一边骑着自行车一边流眼泪，因为我根本无法接受这样一个结果，我没有办法接受，因为我从小的教育，还有我们在，你想我在军队大院长大，在军人的家庭里面长大，我们的教育都不是这样的嘛，都是说军队是人民的军队，你怎么可以向人民开枪呢？

但是居然开枪了，而且开的不是一枪、两枪，打的不是一个、两个人。我们这一路都听到的是兵兵乓乓的枪声。

我们就这样骑车到了午门，我们应该是从西华门进去的吧，西华门进去，从午门看到，就向天安门方向去看，真是一片火光，完全都是军队，军队已经占领天安门了。火光前面就是士兵钢盔的那个轮廓，是这样的一个情况。

而且天安门的枪声是非常非常密集的，密集到什么程度呢？就像过节放鞭炮一样，就此起彼伏，是非常密集的。我们在那儿的时候，就跑出来一堆外国记者，他们都手里拿着这些器材，就说“你们不要再往里走了，再往里走是非常危险的”。

当时我们没听他的话了，继续往天安门走。这个时候，我们后面就是来了一对武警，就把我们包围住了，就不让我们走了。我就看我们被包围的时候，我就跟他们说，“我们现在马上从东华门出去”，我就指着东华门，因为我们离东华门就近到什么程度呢？基本上是只有十几米的距离，我们说我们现在就从那儿出去。

他说你们走不了了，这个话音还没有落，他们就举起了电警棍就开始打我，就这一棍子就把我打到十几米以外。

这个电警棍有多厉害呢？这也是我第一次见到这个电警棍，这个电警棍也是后来打雷阳，把雷阳打死的就是那个器具，它有一万伏的高压，一个是它电压非常大，再加上棍子本身的力度，所以你想这一棍子能把我这样的人，打到十几米以外，那是一个什么样的力量？这还不算，我还没起来呢，他们就又围着我继续打，打得我整个后背全部都是伤。

后来就围着我们四个人打，一边打一边把我们向天安门方向驱赶，正走在这个路上的时候，我忽然就叫了一声，我说我要死了，因为他一下子打到我的头部，这个头部的血就从头顶出来了，整个满脸都是血，我就昏倒在地上了。

等到我醒的时候，我发现有一个人就拖着我，在夹着我的肩膀往后拖，后来我看到了是张胜，张胜就说你怎么样了？你能走吗？我说不能走，后来他说这样吧我背你出去，他就蹲在地上，我趴在他肩膀的时候，他一下倒在地上了，这个也是让我特别奇怪的，我说你也受伤了，他根本就不回答我这个问题，他说再来一次，这样我又扶在他的背上，我就觉得我的头上的血全部都流在了他的衣服上，和灌在他的脖子里了，我流很多的血嘛。

这下他站起来了，站起来以后，他特别艰难地把我背到东华门的门口，然后他在东华门的栅栏上，特别大口地喘气，后来我说你是不是也被打得很厉害，他说可能肋骨被打断了，他当时跟我说那个情况。因为你想他一米八的个儿，背我这样的一个很瘦小的女人，当时我比现在还要瘦，大概体重只有不到一百斤吧，他怎么背不起我这么轻的人呢？而且他是一个军人，他那个体魄是很健壮的，这样一个情况。他把我背到那儿，当时他告诉我他说的。

这个时候东华门门口，当时有一辆轿车就被他们给拦下来了，就从那个轿车里下来了好多外国人，我估计就是那些从天安门下来的那些外国记者，他们出来了以后就把我放在他们的车上，司机马上就发动汽车把我送到了协和医院。

主持人：好，跟我们讲一下，你醒来以后在协和医院看到了一些情景和听到的一些事情。

江林：我们的车到了协和医院以后，然后就有一个大的公共汽车横在我们的前面。我们就没办法走了，我们就下来了。那个大公共汽车下面那个司机就下来以后，就一边哭，一边喊：快来救人！我的车上全部都是伤员！这时候协和医院就跑出来很多的医护人员去救他们。

我们进去以后，协和医院遍地都是血，那个医生就跟我说，那个你看了你的伤就算最轻的了，我马上，就我不能给你清创，他所谓的清创呢，就是不能够给你消毒了，清创是医学语言，就是对伤口的消毒。他说我不能给你清创，我就直接给你缝了。他说你自己回家以后打一个星期的青霉素。

那么这个时候我缝完针以后，就被送到他们的一个体疗室吧，那个体疗室是非常大，因为已经没有地方安排这么多的受伤的这些人了，所以我们这些人就被安排在一个大的体疗室里面。这个协和医院的体疗室呢，我觉得起码是有一个篮球场那么大的一个地方。

这个体疗室所有的伤员，全部都被安放在这个体疗室的地上，地上有一些运动的那些垫子，然后这些伤员就被一个接着一个、非常密集的一个人一个人，就一个挨着一个，然后体疗室的勾子就拉起来，就挂着那个输液瓶，所以就在体疗室那个地方，就光是我在的这个体疗室，这一晚上就有三、四波受伤的人，被转移到其它的医院里面去。

直到早晨的时候，我就听到枪声离我们越来越近了，近到我觉得就是马上就进到这个医院的院子里，就到了这种程度了，所以这个时候就又进来了好多新的伤员，就这个时候那个医生就跟我说你不能够在里面，我们不能再保护你了，你要立刻跟着我们的救护车被转移出去。所以这样的话我又被转到中日友好医院，所以通过中日友好医院，我才回到了家。

主持人：所以那一晚上你在协和医院看到的人，你有一个大致的估计吗？大概多少伤亡人数？

江林：几百应该是有的。

主持人：光一个医院就几百？所以现在外媒在一些揭秘的文件中说，当时六四事件北京的这个死亡人数，很可能是上万，您觉得呢？

江林：我觉得有可能，因为这个死亡人数有几个统计吧，就一个所谓的当时的红十字协会，好像他们对各个医院有一个统计，后来有公布了一个数字，大概有几千。有的说是两千多，有的说是三千多，但是还有一部分人是根本没有进医院的死亡者，这些人是什么人呢？

就比如说我知道的，我知道天安门母亲其中的一个重要成员他的儿子就是在几天之后被发现的，被发现了他是被埋在天安门附近的二十八中的墙根底下，他是被埋在那儿的。

他被送到医院以后，医生根据他兜里的一个学生证，然后通知他们家，让他们家去认领尸体。当时他的父母都没有敢去医院，就没有这个勇气啦。因为你想，两三天找不到儿子，然后居然接到医院的电话，说儿子在太平间里，这个他们根本是没法儿接受的，他就让他的学生去看，他的学生就是一边儿去清理，身上都是土，还有那个蛆这样的，就这么惨！像这样的例子，像这样的死亡的人，根本就没有在红十字的统计当中。

还有一部分是清场的时候，就长安街那么大、那么长，然后他们一路进来，就刚才像我说那样的，一路进来一路开枪。那么很多死伤者，尤其是死亡的这些人，他们就是已经倒在长安街的街上，在他们倒的这个街上是没有人救的，只有军队最后清场的时候，就把他们像那个牲畜一样地往车上扔，这些人后来直接被送到了火葬场。这个也是没有被统计的。

还有一部分人，就是这个第三部分人是什么人呢？第三部分人就是北京市戒严部队进到天安门广场以后，然后整个北京市的白色恐怖就开始了，就到处抓人。他们抓的这些人，首批抓的这些人根本没有经过审判，在一个星期之内就被枪毙了，这批枪毙的人有多少人？现在也是不知道的，所以我是认为，英国大使馆后来解密的那份报告里面说的一万多人，我认为他们说的是比较靠谱的。

主持人：简直是骇人听闻。

江林：对，惨绝人寰。

主持人：所以就是您那一天晚上，整个一个晚上经历的这种像永生难忘的，就是像从来不停止这样一个事情，您当时的心情是什么？是震惊？是恐惧？麻木？还是什么？

江林：我真的是非常不能接受，你知道那种感觉是什么吗？就好像你看着自己的母亲被强奸的那种感觉，是非常难受和非常痛心。也有点像这个，就是你们看过那个《牛虻》的那本书，他忽然发现神父背叛了他以后的，就那种近于毁灭的那种感觉。就宁愿自己毁灭，也不愿意去看到这样的事实，就这样的一种心情，非常难过，就不能接受，真是不能接受，我很长时间都不能接受，我觉得这对我来说，就是一种特别大的这种精神的毁灭。

主持人：特别是你又是军人，就是一直在军队里。

江林：对。

主持人：然后看到军队做出这样的事情，那您觉得当时您对军队本身这种看法，或者特别是事后再来想军队做这个事情，您会有什么样的看法上的转变呢？

江林：我真的是，用一个细节来说吧，就我把我自己所有的 ，然后都给扔了，就是这样。然后我记得那时候我女儿他们学校里面让他们去军训，然后我都拿不出一身军装来给她，后来我妈妈都说，你看你当了那么多年军人，然后你女儿去军训，还得去管别人去借军装，我说那我就不管了，反正我没有。

主持人：所以其实六四后来中共的宣传，因为当时我们在国内都看到那种宣传。就是说中共宣传说是所谓的坦克、军车被烧，说暴徒烧军车、烧坦克，而且说暴徒还烧死军人等等。我看您之前在以前的采访中有提到这个，就是就您的了解，您说这个其实当时有一个叫所谓的戒严部队新闻处，是吧？

江林：对。

主持人：就是当时六四以后所有的官媒都不能报导，只有这个新闻处能够做报导，所以我的理解就是说您的看法是所有这些报导、这些宣传都是这个六四戒严新闻处制作出来的。

江林：对，没错。因为我们《解放军报》记者处有两个人参加了这个戒严部队新闻处，这个新闻处它的地点就在中南海李鹏的办公室，所以这个新闻处完全就是李鹏亲自指挥，然后是他们这样部署的。所有采访的东西都被送到他们那，然后在他们那儿经过加工，就进行了颠倒黑白的加工。这个我要说一下，就是方菲你做记者就是尤其电视记者有这个剪辑，对吧。

主持人：对。

江林：它这个剪辑就是颠倒黑白，它把军队开枪放在后面，然后它把市民们抗暴放在前面，这样的话整个一个就进行这种颠倒黑白的剪辑，然后播出来。那么所以我看到在今年六四的时候，在《纽约时报》的那篇文章下面有好多小粉红的发言。就说：“我们只知道烧军人，我们只知道向共和国、卫士什么致敬什么的，我们根本就不听你们这些谎言。”他们认为我们说的是谎言，他们认为他们接受的这些东西是事实。那么之所以是这样的一种情况，就是因为戒严部队新闻处在那个期间，他们做得这种颠倒黑白的这种宣传。

主持人：也就是说比如说他如果有现场拍到的军人开枪或者是军人镇压民众，然后民众反抗，然后他在剪辑上就把它颠倒过来。就是显得好像是民众先去针对军人做一些事情，然后军人再反过来开枪或者是军人再反过来反抗，相当于是这样的，给人造成这种印象是吧？

江林：对、对，是这样一种情况。

主持人：我想可能还不只是这些，有一些甚至可能是摆拍出来的。因为您说这个，突然让我想起就在2001年的时候，不是在天安门有一个自焚吗？所谓的法轮功学员自焚。那个后来海外就很多报导，就说那个完全摆拍出来的。什么中景、远景、什么特写，这个我们做电视的太知道了。所以如果是像那种情况他都可以摆拍来做这么一个片子，我相信在六四以后中共的宣传中有一些可能也是制作出来的。

江林：对、是。因为你想在这样的一个大屠杀一样的过程中，它是怎么造成的？

主持人：怎么拍呢？

江林：对啊，就包括他们开进的时候为什么就开的第一枪？也是因为受到了这个老百姓的阻拦。老百姓为什么阻拦他们的？就是老百姓知道他们要来干嘛了，就是因为知道广场有这么多的学生，这些学生都是他们的孩子啊，他们怎么可能眼看着这个军人浩浩荡荡地去到广场去抓自己的孩子呢？那他们一出于本能，他们都要去阻拦这个军车不让他们开进。

那么他们阻拦的方法是什么？就是他们自己的血肉之躯啊，所以他们开枪打死、打伤这些人以后，才能够开通他们到天安门的这样的一个通道。

主持人：所以就是因为刚刚谈到军队，实际上六四这个事情是不是让您猛然醒悟？就是说中共这个军队它其实是党卫军，它不是人民的军队。

江林：对，这个现在可以看来它就是货真价实党的党卫军。因为原来说到希特勒党卫军的时候，我还没有意识到这个和中国人民解放军是等同的，但是现在看来就是这样。尤其他在今年的时候，今年有一个非常大的新闻就是中共发表了一个国防白皮书，它专门讲到军队的第一要务就是保卫中国共产党的领导。

那这个就是彻头彻尾地，就是宣示了自己是党卫军的这样的一个性质。原来它还是犹抱琵琶半遮面，就说自己是人民的军队，为人民服务的这样的一个人民的子弟兵，现在已经是毫无掩饰了 ，把这个遮羞布一把就撕掉了。

主持人：所以真的就是像您所说的，就是不管是拉萨事件还是以前1959年还是六四，中共一再地显现出它所谓的枪杆子里面出政权，就是这个军队就是它的枪杆子。

江林：对，这个实际上就是我们看到共产党的两个本质之一，一个是它的一党专政，再一个就是它的党军体制。它这个党军体制就是使得它这个一党专政能够持续下去，能够这么持久而且还发展的这样地一个根本。

如果这个党后面没有这个军队的话，它早就被人民赶下台了，但是它就仗着这个军队，它就是能够镇压你，然后能够拿枪把你打死，所以你从这个六四可以看出来，就是香港问题还有新疆问题这是如出一辙的，他们就是靠这个来统治的。

主持人：确实是这样。我等一下正好想问您一个有关香港的问题，但是我先问您一下，就是说在您看来六四给您带来的最大的改变和冲击是什么？

江林：最大的改变，我觉得就是让我看清了这个党和这个军队的那个最根本的性质，它的丑恶的嘴脸。

主持人：那给您个人有带来什么很大的冲击吗？我知道就是您后来当然就像您刚才有提到，就是没有工作了而且也没有收入。

江林：对，而且我就是两次被他们关起来，然后失去人身自由。

主持人：很快，因为节目时间关系，您这两次都发生在什么时候？因为什么理由？然后关了您多久？

江林：两次，用我的朋友的话都说雷声特别大，然后最后雨点特别小。第一次就是所谓的经济问题，就说我诈骗，参与2,000万的经济诈骗，然后以经济罪把我给逮起来，这个大概是我在离开军队的半年之内吧，就发生的。

那么紧跟着大概一个多月以后，又把我以政治罪的这个名义，就说书写反动文章，然后又把我给抓起来，然后审查我，那这个审查组的规格很高，我的那个审查组的领导就是直接的总政治部的主任，当时军委秘书长杨白冰。

主持人：那后来就是您失去自由多长时间呢？

江林：失去自由每次都是六天左右吧。其实我在当时都认为我可能就是不能出来，我的好多朋友也认为我可能要关就是十几年，什么要判刑起码要判几年，但是都因为我的这些所谓的罪行是不成立的嘛，所以那个就是没有办法把我怎样。第一次是所谓的经济问题，给我写的是“没有发现我有任何违反犯罪行为”，这样无罪释放。

第二次是因为就正好赶上十四大杨白冰下台，所以他下台他什么职务都没有了那个时候，他被邓小平免职，所以我的专案组的人就问他“那江林怎么办？”他说“那江林就总政内部分配工作”。这样的话就在我的人生当中，我有一个第二次入伍的这样的一个过程，就是这个过程。

主持人：好，那我知道您后来就是1997年到2007年是在香港，在香港待了十年然后又回到中国大陆。因为香港我们知道在2019年的夏天爆发了反送中，可以说是轰轰烈烈地这么一场民众追求自由的一场运动吧。

其实当时在六月份的时候第一场让人特别震惊，让全世界瞩目的是一个百万人的游行，就是拖家带口，所有的民众都上街，香港七百多万人的城市，有一百多万人上街。我想您那时候应该是在国内是吧？应该有看到这个游行的场景，从媒体上或者是从社交媒体上。

江林：我那个时候已经在国外了，我其实每天都关注着香港，我非常为香港的这些民众和这些学生担忧，我也非常为他们骄傲。

主持人：对，我相信您对香港很有感情，所以当时这场反送中在香港的局势可以说全球都在关注，那在您关注的时候，您会不会觉得这个有点像当年的六四呢？

江林：我觉得到后来的时候，我就觉得非常有可能，非常有可能发生六四这样的情况，这是我非常担心的。但是后来我觉得他们实际上在整个国际舆论的压力之下，他们改变了这样的一个方法，就是他们用所谓的篡改法律的方法来制裁这些香港的民众和香港的民主派。

主持人：我们知道在香港的这个游行中，就是有很多年轻人在街头和警察对峙，甚至后来有香港的理工大这种保卫战什么什么的。所以就是说且不提市民，但是有很多年轻人参与，您觉得在香港这样的一个反送中的运动中，这些年轻人他们的那种精神和当年六四那时候年轻人的精神有什么相似之处？或者有什么不同之处吗？

江林：我觉得是有的，他们相同之处就是他们都很勇敢，那个不同之处就是这些香港的这个学生他们法治意识更强，然后策略性也比当年天安门广场的这些学生，就是大陆的这些学生要成熟，这是不同的。

主持人：那我想现在32年过去了，能不能请您也谈谈您当时沉默了，就是六四事件以后沉默了30年是吧？那么后来在2019年的时候才首度对媒体披露您当年的经历。能不能谈一下，您是什么时候开始觉得说很强烈地感觉到您想对外诉说自己的经历呢？

江林：其实应该说是在六四25周年这个时候，因为当时我是去台湾旅游，我专门到台湾去参观了在各地的二二八纪念馆。我当时就是被这些台湾人民争取民主和自由，就是对他们的这个过程非常震撼，我觉得他们其中的一个经验就是这个自由不是天上掉下来的，是要自己来争取的，所以他们为此付出了自己的生命和鲜血，那我觉得我也要为中国的自由和民主做出点儿什么，我觉得我唯一能够做的就是说出天安门的真相。

方菲：那之前为什么沉默呢？

江林：之前实际上是我对中国共产党还抱有一丝的这种希望吧，我总是希望他们中还有一些良心未泯的这样的人，然后他们能够站出来，然后来平反和纠正六四的错误，但是我等了30年，我没有等到那一天。

主持人：所以您对中国的这样的未来有什么样的期待呢？

江林：我觉得还是要启动政治体制改革，要深刻的反省六四。这个六四的内涵太大了，它关乎人性、历史、生命，这是一个不能替代、也不能跨越的一个历史门槛。

主持人：好，江女士非常感谢您今天来跟我们分享您这种可以说是永生难忘的一段经历。那节目的最后，您觉得还想跟我们的观众说几句什么话呢？

江林：我觉得就是不要忘记六四，不要忘记共产党在中国犯下的罪行，包括对法轮功学员的这种残酷的迫害的罪行。因为我觉得到目前为止，法轮功学员的冤屈和六四的这个冤屈，是中国历史上最长的一个冤屈，也是两个最大的冤屈。

主持人：好的，好，那非常感谢您江林女士，今天能接受我们的采访，给我们提供这么珍贵的这样第一手的回忆和历史这样的一个叙述，谢谢您。

江林：谢谢你。谢谢观众。

主持人：好，观众朋友感谢您收看我们这一期的热点互动特别专访节目，我们下次节目再见。

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（责任编辑：浩宇）