【热点互动】“历史虚无”挑战中共？病毒溯源直指中共掩盖

【新唐人北京时间2021年06月29日讯】中共百年矛头对准“历史虚无主义”？复旦教授直白讲解：否定党领导就是历史虚无！病毒溯源3新发现直指中共掩盖 。

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月28号星期一。近日复旦大学历史教授葛剑雄就历史虚无主义的演讲，引发了巨大的争论。他在演讲中称，任何国家政党讲的历史，都是为了加强自己的政治合法性，是不容质疑的。并直白地表示，历史选择了中共，否定共产党领导就是历史虚无主义。而这恰恰为中共建党百年之际，大力宣扬要旗帜鲜明的反对历史虚无主义做了注解。

那么中共语境中的所谓历史虚无主义指的是什么？这个历史虚无对于中共执政构成了多大挑战？另一方面，病毒溯源出现了新进展，而这些新的进展都指向中共掩盖。香港《蘋果日报》被关停后，新闻界一片白色恐怖，有网络媒体下架全部的评论文章。

在节目开始之前，先和大家报告一个消息，我们新开设了《方菲访谈》频道，今后我对于特别嘉宾的专访，都会放在那个频道播出，欢迎大家订阅。上周五我们发布了第一期，明天还会发布对李南央的最新采访，欢迎大家帮助订阅转发，谢谢大家。今天节目的两位嘉宾我们介绍一下，一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢，还有一位是通过skype和我们连线的着名盲人维权律师陈光诚先生，陈光诚先生您好。

陈光诚：你好方菲，各位观众朋友大家好，很高兴在这跟你们见面了。

主持人：谢谢您，那我们今天先来讨论历史虚无主义的问题，这个我想请横河先生来做一些，就您的观察和看法。我们看到其实最近又是复旦的一位教授，葛剑雄他这个演讲。他在演讲中非常直白地他就说，他说任何政党、国家他们历史都是为了维护这个政权合法性的，所以他说是不容质疑的。那么他也直接说，他说这些东西，我只是把一层窗户纸捅破，他说不知道为什么有人会大惊小怪，他说历史就是要用政治来解读的。

所以我想先请您谈谈，您怎么看他这个说法？您觉得他说的是不是事实呢？

横河：其实他自己的前半段就否定了他后半段的话，因为他前面讲得很清楚，我们从中国和世界做一个比较。他前面讲的，就中国历史上的这些史官，他讲了一些故事，那都是大家都知道的。他为了保证历史的准确性要记录下来，他不惜被砍头。他讲了两点，我觉得这两点很有意思。一点是一定要符合当时的价值观，也就是说当时人的价值观是很高的，符合那个价值观，他才能坚持。

第二个他是对上天汇报，所以他不敢造假。就凭这两点，就和现在的写史的方式就完全不一样。其实在中国历史上，我们大家知道当代人不修当代史。所以中共统治时期，还专门有过一段讨论，就是叫各地修史。说是要大胆地打破历史上当代人不修当代史的传统，要当代人修当代史。为什么当代人不修当代史呢？就是因为怕当代人给自己歌功颂德，所以一定要让后人比较客观地来修他的史。

尽管不一定都这么做到的，但是中共就是，它就是一个为自己歌功颂德，它没有这个史学观，其实。所以说这个是不能比较的，比较世界上更不能比较。他讲得很好，各个国家、各个政党，各个政党没有给自己去贴金的。美国共和党和民主党怎么去修自己的历史，你看到过吗？没有看到过。那么作为一个国家历史，它没有以一个政权的形式，来规定统一有一个说法，它没有这个叙事方式。

所以说美国的历史是有一条基本的主线，是大家公认的，不是政府指定的，政府不管这个东西。大家公认以后，当然过程当中有各种不同的观点，各种不同的学派，对这个历史的解读是不一样的。但是他一条基本原则的，并不是政府定的，而是跟这个国家的价值体系有关系的。一直到最近才有一些政府干预的情况，你比如说1619这个项目，现在由政府来推动，那就是这就有点像了。

主持人：试图在修改历史。

横河：试图在修改历史，所以历史它只要是开放的，就是说大家都可以讨论，大家都可以加入内容的话，那么它就会被大部分人接受，成为一条主线。而中共这个形式是不一样的，第一它不容讨论。

主持人：它自己也说了不容质疑。

横河：对，其他国家没有这个问题，没有不容质疑，世界上哪一个国家是由政府，或者是一个党，编出来一个历史故事，没有的。它都是有选择的记载，他这个演讲里面也谈到了，有的是有选择的记载。有选择的记载其实有两个原因，一个原因是当时的历史条件，没有办法，因为大家不知道，或者是受条件限制，还有一种是受写的人自己的世界观。但是总的来说的话，它是在历史当中选择一部份。

这和中共的是不一样的，中共是在历史空白当中，造一部份出来。它不是说选择，选择的话你可以这样选择，别人可以那样选择，你禁得了这个人，你禁不了那个人对不对。但中共它只有一个声音，而且它是编造出来的。这个是一个强烈的对照，完全不一样的。所以他所说的这些例子，他在前面半部份讲的大部份是事实，但是他非常突然地转向了后面的结论，这个转向转得非常非常不寻常。

所以对于很多人来说的话，如果他真的能够仔细听他的前后过程的话，他应该从他的一部份内容里面，听出他想表达的意思。如果你对中共有一定了解的话，你可以排除他的结论部份，而得出自己的结论来。我觉得他这个不是完全没有价值的，其实是可以读一下的。

主持人：对，我也觉得挺有意思，就是他讲得很直白，以至于我也同意有些观众分析，他是不是有点捅破了窗户纸，有点高级黑。比如说他自己就说，他说历史是为政治服务的，然后他举了两个例子，他说比如说有人说抗日期间，说国民党死了一百多个将军，而中共只死了几个将军，说那你怎么能说是中共主导的呢？他说这可能是事实，但是因为我们要为政治服务，所以我们就要说成是中共主导的。这种例子他也敢举。

横河：对，但是他的整个演讲，其实就是这条主线。这条主线最终他就是说，古代其实也不是真实记录历史，但是其实古代是试图在记录真实的历史。而中共这个统治下，它是在试图编造自己一套历史。所以说它是先以政治定主线，然后把所有的事实，符合的就放进去，不符合的就排除掉，如果不够就去造。它是先定框框，再去加内容。别人是记内容，受他时代和价值观的体系的影响，这两个是完全不能够做对照对比的。

主持人：所以中共的最新的党史，不是把什么大饥荒，什么一些运动全部都去除了嘛。

横河：对。

主持人：我想这可能就是它所谓的选择性的，至少在这方面它的意思是不是，反正我把大部份我不要的都去掉了，所以我就是选择。

横河：问题它的选择是选择它自己的谎言部份，你像抗日战争，抗日战争那部份就是它选择它自己谎言的部份，因为它没有抗战。这就是为什么它其中对抗战里面的“狼牙山五壮士”它这么较劲，这么较劲的原因是，它没有抗战的英雄，能找到的就是这一个。但是你仔细看那个故事的话，就觉得很奇怪了。我小时候看这个故事，我就想不通这件事情，日本人爬那个山干什么？那个山上面是绝路，他要去占那座山干什么？我就没想通这件事情，后来才知道整个故事是编出来的。

主持人：所以我觉得他还说了一句非常画龙点睛的话，这个中共都未必敢这么直接说。他说有的人研究什么历史虚无主义从哪里来的，研究这个，研究那个。他说我就跟你说很简单，否定中国共产党的领导，就是历史虚无主义。

横河：这个倒是从一开始这个历史虚无主义的定义就是这样子，因为中共官方说起来，历史虚无主义分两个部份。一个部份就是中国传统历史这一部份，这一部份实际上是虚的。另外一部份是实的，就是中共的历史，中共写的历史。如果你对“中共写的历史”，不是中共的历史，中共的历史里面就有很多内容在里头了。是中共写的规定的历史，如果你对这个进行质疑或者挑战的话，你就是历史虚无主义。所以它是两部份，一个中共史，还有一部份是中国的传统历史。但是那一部份不当真的，当真的是这部份。

主持人：其实历史虚无主义，我记得四年前的时候，中共当时就在强调，说要反击历史虚无主义。当然最早这个名词可能是89六四以后，江泽民提出来的对吧。就感觉这些年中共一直在强调要反对历史虚无主义，您觉得它为什么在这个问题上这么较真呢？

横河：主要问题是那个它的这个合法性的问题，为什么这几年呢？因为我们知道这个2012年以后，就习近平上台以后，它存在一个问题，就是它把前面的这一部份，从邓小平开始到这个胡锦涛整整这一段，实际上中共呢是试图用这个经济发展来取代它的合法性基础的。

那么到了习近平上台以后呢，他倒不是他转向了，是中共自己转向了，我们记得在习近平上台之前，薄熙来就开始转向了，就是因为他们这条路走不通了，走不通他就必须找一个别的真正的合法性来源。所以最早的时候是薄熙来在重庆唱红打黑，唱红这部份就是找它合法性来源的，就回到毛泽东时代了，这一回去以后，就使它自己的讲法冲突了。

就是说它比如说前三十年不能否定后三十年，后三十年不能否定前三十年，这就是个矛盾的东西，也就是说前三十年和后三十年，至少在表面上是对立的。那么它就必须要解决这个问题。所以事实上的这段时间，这十年来呢主要走的路，就是在这个合法性基础上回到毛泽东的革命上去。

但是呢回到毛泽东革命上去，马上又存在一个问题了，就是他自己怎么避免自己成为革命对象。因为他掌握了所有的生产资料，按照马克思列宁主义造反的理论来说的话，他就是革命对象，对不对？所以他鼓励别人革命又要防止别人革命，这就是个矛盾。所以呢，他就不能让别人去想这些事情，如果你让大家去讨论历史是怎么回事，和现实一结合的话，那么所有的破绽都会被揭出来，所以它必须要有一个它固定的就是叙事方式。这种叙事方式呢….

主持人：矛盾百出。

横河：矛盾百出，但是你不能讨论。

主持人：不容挑战。

横河：这就是禁止历史虚无主义讨论的一个最主要的原因，是因为它的整个历史的描述方式是经不起推敲，经不起质疑的。因此它必须要确保它这种一套说法，人家没办法挑战。这就是为什么反这个历史虚无主义。

主持人：所以其实我的理解，历史虚无主义其实相当于是历史真实主义，对不对？因为它中共不想，中共的那个很多东西，像您刚才说的，它只是一个在一个空白中编造出来。那真实历史比如说如果人们一旦知道“狼牙山五壮士”不存在这个事儿，抗日战争其实是国民党主导的，一旦一个一个两个三个都知道了话呢，那不就是一个历史真实就呈现出来了吗？

横河：对，它所说的历史虚无主义就是否定中国共产党编造的那一套历史。所以就是说，把它告诉你这段历史虚幻了，要去找真实的历史。为什么把它叫做虚无主义？虚无主义不是对真实历史的虚无，而是对它的历史的虚无。

主持人：了解，中共党编造的党史的虚无。好，那陈光诚先生也请您来谈一谈，就是一个您怎么看，就是葛剑雄这位历史教授在演讲中所提到的两个主要观点。他说一个是历史是为政治服务的，另外一个他说这个历史选择了中共，您怎么看他这些观点？

陈光诚：我觉得说历史是为政治服务的，这本身就是屁股决定脑袋的一种说法。这个即使同中国的历史来看，前朝的历史不管它编得怎么样好，最后都是要由后朝来修订和编着原来前朝的历史。所以不管现在中共做任何的编造、修改、掩盖，试图把它从人们的记忆当中删除掉，都是在做无用的功夫。

即使中共想尽一切办法，想把它做的恶全部都掩盖掉，也不可能成功。在将来后人修订中国这个历史的时候，会把中共这一段杀人史清清楚楚地写出来，让后人知道，也让世人知道。所以从这个角度来讲我觉得无论中共做什么样的这个努力都是白费的。所以所谓的为政治服务，我觉得怎么说呢？他这种说法是想要达到一个目的，但是不可能成为一个现实。

主持人：他自己说的是，我只是把一个事实说出来了，你们为什么要质疑我呢？我只是把这个皇帝没有穿衣服这个事实说出来了。

陈光诚：事实说出来我觉得他说出了两个层面，一个是国家，一个是政党。那他说的两个情况，只有在中国，在这样一个党国体制下，你才能这样去解释。那在全球各个地方的国家历史，它的记录、它的书写都不是这个样子的。

你国家的历史，究竟是什么？一个政党是没有权利去做决定的，所以他说的这个东西，在一定程度上就偏离条件了，从中共党国体制下，党国不分的状况下是那个样子。换句话说是它想要那个样子，想要人民那个样子。但是能做到吗？没有一个原来的王朝在灭亡的之后，原来王朝的历史还像按照它自己写出来的历史传承下去，从来没有过。这在中共也一样，不可能。

所以你说的第二点，说中国人民选择了共产党，我说这纯粹是胡说八道。中共拿着枪逼着老百姓去参军，是吧。你要不去就车轮战，这个白天坐在你家里给你动员你去参军，到晚上该换班另一个人来，然后这个人回去睡觉了，把人家整夜整夜的不让你睡觉，最后老百姓实在受不了了，就不得不答应去参加共产党的备军。所以这个说人民选择，人民有选择吗？人民什么时候有过选择？这纯粹就是一种谎言，是不是。那你说这个元朝也是选的？清朝也是选的？岂有此理。

不过他自己也说得很清楚了，我们就是为共产党服务才这样说，你不把事情这样去理解，也就比较清楚了。所以我的话呢，你要挑选这个东西，是因为这样的状况下我才这样说的。哪句是真的哪句是假的，你要分清楚。比如说他对虚无主义的定义，我觉得非常清楚，否定共产党、否定社会主义就是虚无主义，这些人写得很清楚，共产党说的是什么？就是这个。你只要认可我编的这个东西那就好，如果不是那你就是虚无主义。

主持人：他原话他说历史选择了中共，然后呢他说人民选择中共不是通过选票，而是通过对历史的理解，这个我觉得就是有点纯粹地自己在那儿瞎编了啊。但是呢，就是说他在演讲中呢也确实，我觉得是像刚才横河先生讲的有矛盾之处。一个呢，他明明白白地告诉这些学生说，确实有一些证据是不利于我们的，那在这种不利我们的证据或者事实呢，一个是我们需要搞清楚，但是另外一个发现是不利于我们的时候呢，我们就要保密因为这个历史是为政治服务的。您觉得他这一套逻辑，会让下面听的这些年轻人就是说跟着他走吗？会把他们的这个思想变成也跟他一样的这样的一个逻辑的结构吗？

陈光诚：我觉得部份是，到什么时候这些人都是“仁者见仁，智者见智”，明白的人自然明白，不明白的人恐怕你怎么说再透他也不明白。我觉得不管怎么样，这种宣传也好，故意地颠倒黑白也好，甚至是这种高级黑也好，最终都无法逃过觉醒公民的慧眼。

这些东西只能在当时可能会起到一些麻痹作用，或者些安抚作用，或者是一些甚至有时候是一种威胁的意味在里面。告诉你啊，这个东西否定共产党，共产党是不会答应的，说白了就是这个意思。这里面就有威胁的意味了，那么你要否定，你想着共产党倒台以后你再去做，实际上我觉得怎么说呢？要看听众、听者是从什么角度去理解。

主持人：您觉得就是现在这个中共建党百年之际，中共为什么在宣传上要大力地去强调，甚至让人觉得最大的威胁，对它最大的威胁是来自于历史虚无主义？

陈光诚：我觉得很明显有这么两点是共产党最在乎的，第一个就是共产党的整个历史就是一部杀人史，就是一部让中国血流成河的历史，让老百姓互相之间斗争，导致各种饥荒、灾难，造成道德沦丧等等一系列都是由中共一系列的反人类的行动所造成的，三反、五反、反右、文革、大饥荒、六四屠杀、暴力孳生等等，任何一件事随便拿出来，都不是中共可以解释的，这是一个历史，当然中共害怕看到这个。

这些历史，就像刚才你和横河所说的，中共说我们抗日，我们北上是抗日，你明明是逃跑，你什么北上抗日，日本军也不在那里，你往那里跑干什么？这些东西都是经得起推敲的，根本经不住， 所以说飞夺泸定桥，对吧。张戎女士所写得《毛——鲜为人知的故事》里面清楚地从苏联档案说得很清楚，飞夺泸定桥就是编造出来的一个故事。

但是这个放在中国小学课本里这么多年，所有用过中共课本的人都知道这个故事。现在突然告诉你说那个东西是假的，共产党编出来的，结果会怎么样？然后这些所有学过课本的人，会不会想想，原来这是编出来的，共产党其他东西是不是都是编出来的。如果说不是，它为什么能编这个，就不能编那个吗？中共说的那一套整个洗脑的那一套，是不是就会有一个21:16**，就全部被否掉了，这个它当然是非常非常害怕的。

那他把这个当真，这里把真实的事实挖掘出来，就牵扯到中共捏造或者掩盖掉的一些真实，捏造一些假的历史，也都会被大家批评，最后共产党还有什么？什么都没有了。抗日战争只打过一仗半，大部份国民党打的，然后它说天下是它打的，你说它到时候怎么去交代？它自己没有办法自圆其说了，没办法自圆其说面临着就是危机，老百姓还支持你吗？你从历史一开始你就撒谎，我怎么相信你现在说的是真的？这一步一步一步，最后共产党真的成了孤家寡人了，这个是它最害怕的。

之所以共产党现在还在赖着、把持着权力不放，它说是人民支持它，但是每当说出这样的声音的时候，所有老百姓都会清楚地表态，说中共要说老百姓和我们共体时艰，老百姓就说我们坚持抗共。这个老百姓非常非常清楚，然后共产党说我们要庆祝中国共产党成立一百周年，然后老百姓就说，我祝中国共产党长命百岁，言外之意就是说你过完这个生日就死，别再有一百零一岁，这都非常非常清楚，现在老百姓非常清楚。为什么共产党那么害怕，因为明白人越来越多，完全不像以前共产党随便忽悠一下，大家就真是当真了。老百姓现在心里都清楚地认识到，你听共产党的话要反听，共产党要说这样， 你往那个方向去想 百分之九十想得不错。

主持人：那您觉得现在中共百年，它现在虽然说在搞庆祝什么，但是实在是很风声鹤唳，包括在北京，可以说是草木皆兵。您觉得它现在面临着这种真实的国内和国际的处境和危机是什么样呢？

陈光诚：我觉得实际上真正的最大的危机，两个方面，第一就是中国国内民众的觉醒。我们都说中共维持它的专制统治，靠欺骗、靠暴力夺取了政权，也靠欺骗和暴力来维系。现在的问题是这两个，中共所依赖的条件已经有一个是没有，比如它的欺骗，老百姓的欺骗宣传，没有多少人相信。

你在网上看到的东西，实际上都是被中共删掉了，绝大部份以后剩下来的，或者中共的网军故意也在带风向，为中共留在那里给你看的，所以能看到还有一些支持中共，但这并不能反映真正中国民意。一个公民社会，一个老百姓都觉醒了，认识到它邪恶的这样一个状况，它不害怕是假的，永远都是寝食难安，不光是中共生日，你从头算算，一年下来中共有几天是安生的？哪一天整个维稳系统不都是在连轴转，动态识别系统都在维持的运行着。

中共现在只是想靠暴力来维持政权，这个当然是非常可怕，它面临着国内最大的威胁，它自己也知道，老百姓也知道。在网上，它坚持老百姓，老百姓在看着它，这是非常清楚的。第二点，中共最害怕的是自从最近几年，尤其川普上来以后，整个国际社会对于中共反人类的攻击认识越来越清楚，不仅仅是美国，好多好多民主国家，从政府到民间，全部都清楚地认识到共产党的邪恶。

不仅对内迫害自己的人民，对外破坏国际秩序，通过大外宣对民主国家、自由世界进行渗透腐蚀，这一直是从来没有停止过，只不过现在西方充份认识到这个问题了。现在正在考虑携起手来围剿中共，那这两种形势加起来，中共就把内政外交是不是都陷入低点。假如下一步美国带头带领民主国家，不用说别的，我们先做出一个结论说，我们觉得中共的反人类政权，对我们人类构成威胁，我们第一步先冻结它，先停止允许它愿意用美元结算系统，共产党马上就断血就死掉，所以它不怕去讲。

主持人：好的，谢谢，说到这个横河先生，我们正好来说一下，现在对于中共来讲，压力最大的事情之一，就是这个病毒溯源的问题，这些天在病毒溯源问题上有很多新的消息，我看到美媒现在总结一下，说有3个新发现，这个直接跟中共掩盖疫情是相关的，一个就是英国的一个肯特大学的研究人员说，按照他们的模型来推算，最早的病毒，最早的病例，应该出现在2019年10月份，比中共所说的要早两个月。

另外一个，他说最早的病毒，他们发现跟人体的适应能力是惊人的吻合，特别容易适应人体。第三个，他就说是因为，一个在西雅图的病毒专家，他发现中共科学家在2020年的时候，他们要求美国的NIH，把一些早期病例的病毒序列，从NIH网站拿下，他们其实是3月份放上去的，6月份就要他们拿下。这三件事情，外界认为是三个新的线索，并且直接指向中共掩盖，您怎么看呢？

横河：对，这是两个部份，溯源一个是，现在大家讲实验室泄漏说，会不会是一种可能性，这个声音越来越响了，但是实际上另外一部份，是讲中共掩盖的，这三件事情都是跟中共掩盖有关系，而不是溯源的问题，所以这个是板上钉钉的，所以越多的证据，对中共越不利，因为它毁掉很多证据以后，可能最终真的是找不到，确实哪里出来的，但是你在掩盖过程，大家都看到了。比如第一，事实上中共在甩锅，它老说要到美国去查，美国现在自己在查。这个不需要你讲，美国人自己会查，因为他没有政治问题，政治问题不在这里，他有政治问题，但政治问题不在这里。

所以你讲的第一件事情，就是英国的模型，这个模型后来美国有一点证据，美国后来查了，当时NIH收集了一个28:15***的一个血库，当时住院病人搜集的血，存在那里的。他们查到了有九例可能是阳性反应，但现在不能肯定是什么东西，那是在1月份的时候。1月份的时候，其实在美国已经散在的病例了。

其实那全世界都在关注这件事情，但是没有人认为这是个问题，美国甚至说，他们现在要查当时在武汉军运会的时候。要查军运会的时候，是不是可能有美国的运动员把病毒带回来了。也就是说这个认真查下来的话，这个甩锅是不会实现的，没办法实现的，但是却有更多证据说明，更早的时候就已经有病例了，而中共实际上是掩盖的。

后来我才发现，就是在去年3月份还是4月份的时候，《南华早报》有一篇报导非常有意思，他就说中共官方，在2019年，就是事后回过去查的时候，2019年已经有266个病例了，2019年的时候，最早的病例应该是在11月份，就和英国这个模型是一模一样的。

主持人：是，我记得当时是有这个信息的。

横河：对，现在人家也把它翻出来了，最早的时候，11月17日现在知道的是一个55岁的人。这个就说明在这之前，可能由于技术不够没有查出来，这个是可能的，但是在事后，到了1月份的时候，1月初的时候，情况已经很清楚了，试图在掩盖。所以用这个模型来看的话，他们就发现中共所说的，最早官方说的12月8日，但是中国科学家发表的文章是12月1日，他们从最早找到的那个他们认为不是第一个病例也不是0号病人，而是最早病例的一个分支，就是已经突变以后的一个分支，现在被认为最早的已经是个突变分支，所以科学再追究下去的时候会发现很多的问题。

那么至于说其他方面比如说高亲和力，这个在科学上其实很容易去证明，它的最早的那个病毒株的亲和力。因为一般来说大家都应该知道，就是说如果是从蝙蝠跳到一个中间宿主，然后再跳到人的话，它会有一个适应过程。最早的时候它无论是传染性还是致死率都不会很高，它要适应一段。如果说一开始的感染率就非常高，那么这里就….

主持人：说明它已经适应过了。

横河：就有问题了。下面就牵涉第三个问题了，第三个问题就是有西雅图的科学家发现他们取下来的序列。我倒不觉得这个一定是在刻意地掩盖这个序列里面的问题，他们可能拿下去不止一个。他们不是把9月份就把整个武汉病毒所数据库全部的拿下去了。

主持人：说有1万5, 000个病毒数据库。

横河：也就是说虽然我们不能说这一个现在正在氾滥肆虐全世界的病毒究竟是哪里来的？我们不知道。但是中共很可能是非常害怕由于不当心这些数据库被人分析了以后，会发现其他的问题。

主持人：比如生化武器的问题。

横河：这是两回事情，就是它在开发生化武器，有没有这件事情？国际上应该关注，和这一次是不是开发的生化武器，实际上是两回事情。

主持人：对，没错。

横河：实际上是两回事情。所以很可能国际上会被一些新的数据，或者是一些没有被关注的数据引到那个地方去，中共长期以来在做什么。

主持人：这就所谓的拔出萝卜带出泥。所以今天最新的那个澳洲媒体不是已经说了，查到中共当年2011年给联合国的一份文件，自己就承认说如果是在实验室造生化武器，由于这个东西泄漏的话很可能会带来人类的灾难。

横河：对，这不是说它自己，它是说这种可能性。

主持人：对、对、对。

横河：但不管怎么说说明它早在2011年的时候它这种想法已经很成熟了。这种想法很成熟也就是说它在实验室管理或者是各方面的话，它是考虑到这种可能性的。就是即使它没有恶意，它也是知道这种可能性的。现在还找了一些人去证明那里头没有发生什么事情，来驳斥美国的。它找了一个曾经在那里工作过的唯一的外国人，彭博社去采访他，采访了以后就是来证明。但是你想想看，这都是有利益冲突的。你曾经在2019年9月份、10月份之前一直在那里工作，就是有利益冲突的，就跟达萨克这种类型是一样的，而且他也是签名人之一，好像是。

主持人：而且你怎么能找一个在那儿工作的人？不是有人已经说了吗？他不会告诉你的。如果他不告诉，你一个外国人你怎么知道实验室发生了很多其他事呢？

横河：对，所以这里头问题就在于什么呢？就是如果他们真的是有一种开发的行为，它不会是军民完全分开的。因为现代像这种技术方面的问题，军方和民间是要结合的。所以很多内容会在不当心的时候，在民间的数据库里面，或者是实验资料里面会暴露出来，这就是为什么他们一概地把它拿下一来。一概拿下来就它也不知道哪些部份是不想让人家看到的。

主持人：所以您怀疑为什么这个中国科学家从NIH上把这些病毒序列、基因序列拿下去，是因为它有可能跟军方的一些东西相关？

横河：有可能是…现在我不知道是军方不是军方，就是说相当一部份是不想让外界知道的，但是他们现在也搞不清楚哪些是不想让外界知道的。因为只要追下去一定有问题，所以他们干脆都拿下来。我觉得可能性最大的是这个，就是和这一类的实验有关的可能全都拿起下来了，特别是跟蝙蝠冠状病毒这个有关的，都得拿下来。其原因倒不一定真的是针对某一个点，而是说太广泛了。

主持人：对，所以就像您说的即使外界拿不到确实的证据，但是你这个掩盖的过程本身外界都看到了。

横河：对。

主持人：你放上去又拿下来。

横河：所以这就是人们的疑点。你刚才讲的这三个新的现象，新发现的东西都牵涉到中共掩盖。大家更清楚地看到，它从头开始一直到，从数据到病人到病例全都在掩盖。如果说它能把早期这个病例全都交给大家的话，人家很快地就能够发现这个病是怎么传播的。但是很可能这里面就有一些中共不想让人知道的东西，虽然我们现在不知道真的是什么。

主持人：确实。

横河：外界很多猜测，但是一定有，要不然的话它为什么要封锁2019年的266个病例。这266个病例都是去看了医生、看了病，在医院里面留下记录的。

主持人：它越掩盖外界就越怀疑。

横河：对。

主持人：病毒这个信息因为经常每天都有很多新兴的信息，我们就很快分析一下。那陈光诚先生如果您对这个病毒方面有什么想要补充的，您也可以谈一谈。然后另外我主要想问问您对于香港的现状，听听您能不能很快评论几句。

因为我们知道这几天香港大家都在关注，特别是上周《蘋果日报》被政府这样的一个强制关停，就用断粮的手法关停。然后之后他的两名主笔周末又在机场被抓，直接抓这个写评论文章的新闻记者、新闻从业人员。然后现在香港记协是发了一个声明说呼吁大家关注，现在香港的这种白色恐怖，对于新闻业的白色恐怖。而有的网路媒体像《立场新闻》它已经把他全部的评论文章都暂时下架了。您怎么看香港现在这样一个局势？和《蘋果日报》被关停对于香港新闻自由的影响？

陈光诚：我觉得中共自从违背中国宪法以及香港基本法，绕过了香港立法会制造出这样一个恶法，所谓的香港版国安法之后，对香港的司法独立基本上也就丧失掉了。那么当然中共一直非常惧怕香港这种的司法独立，尤其是言论自由。中共在相当程度上控制了香港的独立司法之后，就开始对自由言论、对媒体挥拳屠刀。一直以来像《蘋果日报》、《壹传媒》独立自由的媒体拒绝中共的收买，导致成为它的眼中钉、肉中刺，早就想把它除掉。那么现在中共就开始明目张胆地下手了。

我们看到6月17日是500个所谓的警务处，国家安全处的警员就去突击搜查了《蘋果日报》的办公大楼，抓捕了《壹传媒》很多领导。然后又抓了两个，一个叫李平一个叫卢峰，两个主笔。而且非常清楚抓了他表态说，我将来可能会抓更多。他希望37:43xx举报等等。

实际上中共对于香港这一片自由之地，对于中国内地觉醒公民的支持，最主要是从媒体报导上来，一直起到非常重要的作用。不管是普通话还是广东话，都是一直是起到非常重要的作用。所以这一点中共一直以来是，早就虎视眈眈想要把香港拿下。那么2003年的所谓的国安法23条就是中共当时最早的一个企图，我们不得不承认这个23条从法律转角、从行动法的角度讲，在程序上共产党还是走了一个符合中国的宪法以及香港的基本法的程序。比如说这样一个东西你要在香港实施，必须经过香港的法规。但是那个东西在被50万人上街游行以后就没办法就竖立高阁了。

那现在中共就干脆撕掉遮羞布，把香港基本法也扔掉也不顾了，什么联合声明也不管了，直接违法地做出了这样一个恶法。直接把香港控制在它的魔爪之下，香港现在基本上已经内地化了，这种情况我觉得是非常可悲的，国际社会真的不能够袖手旁观，或者仅仅停留在一个声明、谴责，这样一个极小范围的制裁的这样的层面上，因为这样对中共打击的力度是远远不够。

包括刚才我们谈到的病毒，实际上病毒我所得到的信息是美国相关部门早就掌握了充实的证据，不是不知道病毒来自哪里，完全清楚。只是之所以还没直接采取措施，就是他们还没有准备好。这一个窗户纸如果被捅破，就说我也知道了你中共自己也知道了，就是你制造出来的，为了制造生化武器。不管是泄漏也好，或者你放也好，这个东西是你制造的39:56XXXX，那接下来怎么办？你说到那个时候，用老百姓的话说那就是一翻两瞪眼了，怎么办吧？共产党说：“是啊！我弄的，你怎么着吧！”那国际社会怎么办？

发生战争吗？对中共进行重点清除吗？那如果说这样做，他们边防还没做这样的准备。没做好这种准备只好临时先以追源或者是溯源为名，拖延时间让他做准备。所以根据我所了解的消息实际上美国相关部门已经撰写出非常清楚的报告，这里面清楚地写明了这一点。

其实谈到关于中共掩盖不掩盖，中共什么时候没掩盖？什么时候不掩盖它却反常，它是共产党的常态。我们不用通过别的考虑，最简单的：“陈秋实现在在哪里啊？”是不是？当时调查的公民记者包括张展，是吧！大家都知道现在在哪里啊？失踪了。你不掩盖，这些人当时报导了医院的死亡人数，几个画面、几个短视频。所以我觉得什么掩盖不掩盖对于中共来讲，已经可以说是不需要去讨论的问题。

最主要的就是说面对中共制造的这样的病毒，威胁全人类、威胁人类的走向，国际社会是不是还这样不愠不火的。面对超出珍珠港事件几十倍的这样一个惨痛的代价，我们应该怎么办？当机立断，不要再犹豫了。再犹豫接下来就有…我昨天听到了一个消息讲，中共还准备了120多套不同的生化病毒。还说当年前任国防部长41:51XXX，曾经有一套讲话说：“美国这个地方是个好地方，将来我们一定要把他拿过来。拿过来不能用核武器，用核武器这个地方就废掉了。只能用什么呢？生化武器。把体制给它毁掉，把人毁掉，地方还留在那里，我们可以用。这

一系列的信息，还有大家可能从网路现在还能找到，2015年、2017年、2013年我都看到这个视频。当时中共是用一种成绩来炫耀，说他们成功地把两种病毒合在了一起，病毒的毒性增强了多少多少倍，如果把它用在军事上的话，那会多大多大的威力，如何如何的。这都是中共军事专家在中共的中央频道讲出来的，这个视频大概还能够找到。

通过这些东西，你反观中共就是在用生化武器，尽管它装了不需要多说。所以现在是中共想法是把你毁掉，但是它能毁得掉吗？网路是有证据的。所以在这个问题上，我觉得现在国际社会放在42:57xxx，特别是像美国民主国家，应该马上做出一个决断。怎么样对这样一个反人类的邪恶暴政进行处置，这个没有什么犹豫的，没有43:10xxx的，是吧！你要嘛受它的害，你要嘛把它消灭掉，就这么简单，快点行动。

主持人：好的，陈先生说得非常痛快，真的是我觉得是非常到位。那好，今天节目时间也就到了，我们节目就先到这里。今天结束之前我们还是想跟观众讲一下，那我们新开了一个方菲访谈的频道。在视频的下方，欢迎大家去订阅，那么我也会不断地推出新的专访在那个频道。好的，感谢大家收看，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

中国问题专家：横河 着名盲人维权律师：陈光诚 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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（责任编辑：浩宇）