【热点互动】中国多地封闭 疫情再度凶险？

【新唐人北京时间2021年08月03日讯】Delta变种毒株席卷中国，严防死守模式这次能奏效吗？疫苗恐无用？中共突宣布停办“非紧急”护照，中国人又出不了国门了？| 热点互动 方菲 08/02/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月2号星期一。中国疫情近日骤然升温，南京自7月20日在禄口国际机场检测出9人呈阳性后，疫情已经扩散到多省二十多个城市。而南京以外，还有多个传播中心。郑州在水灾后感染人数暴增，郑州市第六医院成为爆发源头。而武汉也有7名外来打工者被确认感染。目前，南京张家界均处于准封城的状态，郑州也正进行全员核酸检测。许多县市区已经恢复到2020年初所谓的战时状态。

这一轮疫情传播几乎都是Delta的变异毒株，那么中共严防死守的抗疫模式，这次能否奏效？变种病毒的传播是否意味着现有疫苗几乎不起作用？另一方面，中共官方上周五宣布，停止办理所谓非紧急的普通护照。海外不少华人也反应，护照到期后无法延期，那这背后的原因真的只是因为疫情吗？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点事件做解读。

一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。

主持人：谢谢。另外一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭先生，晓旭你好。

林晓旭：方菲好，唐靖远你好，观众朋友们好。

主持人：谢谢。我们就先来解读一下中国这一波最新的疫情。唐靖远先生我想先请您来解读一下，我们看到中国这波疫情可以说是一下子爆发得很厉害。南京、郑州、扬州这些都属于热点地区，而且它是同时有不同的传播源在爆发，并不都是因为南京而引起的。所以先请您跟我们谈一谈，这一次的疫情，这一轮疫情它有什么样的特点？它到底有多严重？特别是所谓一些热点，高风险地区的情况到底怎么样？

唐靖远：这次这轮的爆发，它最初我们都知道它是从南京开始的，其实由南京作为这个原点，然后向四周开始蔓延开来，这个是最主要的一个部份。它有两个特点，一个就是这次爆发它，就刚才你已经提到，它是属于Delta变种病毒，这个病毒它有两个非常突出的特征，第一个就是它的毒性特别大。

反映出来一个指标，就是我们把它叫做病毒的载毒量，就是在人的肺部呼吸道里面，测量病毒的数量，我们可以这么通俗地来理解它，它的这个量非常高，它高到什么程度，就是如果你跟去年相比，就那个比较初期的病毒的毒株相比的话，它超过去年的是1,260倍，达到这样高的数值。

主持人：这么高。

唐靖远：对，它这个载毒量大、载毒量高，它就会带来一个后果，如果说患者他在说话，通过他的呼吸道喷出来的病毒量也大。那么也就意味着这种人他的传染性就特别高，这个是一个特点。第二个特点就是这种变种病毒它的传染速度特别快，在中国这边我们看到，在上一次广州爆发的时候，曾经就是因为有监控视频拍下来有这么一个比较极端的例子，就是两个人在同一个密闭空间里面，其实都没有直接接触。两个人在同一个密闭空间里面待了14秒，然后那个人就被感染了，就是这么快的一个速度。

而且还有一个突出的特点，这次感染的以轻症和无症状的是居多。这样一来，它就带来一个威胁，有很多轻症和无症状的人，你其实很难会测到他，再加上传播速度又快，载毒量又高，所以它扩散的速度是非常快。这个就是我们看到为什么这次出现南京的疫情一爆发以后，才短短十几天，半个月都还不到，才第13天左右，就已经传播到了。我看到了今天最新的数据，应该是全国是15省，26个市，至少是已经确定都是跟南京有相关的这样的，就是已经进行了封城或者是半封城的，进入这样一种状态。

那么刚才你提到，其实在这几个热点城市里面，除了南京，南京事实上已经进入到封城状态了，还有张家界这些，包括株洲，都是封城的状态。像扬州可能稍微会好一点，扬州其实属于一种软封城，就是扬州的主城区基本上已经封了，包括飞机，还有公路都已经停了。事实上是处于一种大部份封城的状态，只不过主城区之外，可能在低风险区，因为它不是有分现在三级嘛，就是低风险、中风险和高风险。

主持人：对。

唐靖远：在低风险区可能还有少数的人，还有一定的活动的馀地，所以它是这么一种状态。在这里面，郑州比较特殊一点，郑州它是跟南京没有关系的，自己爆发的这么一个疫情。而且郑州这个疫情跟南京那个爆发，据郑州自己官方的通报，也是跟外来的航班输入有关系。南京这一次我们都知道它说的是，官方的公布说是因为是俄罗斯，是国航从俄罗斯回来的航班，在禄口机场引发整个这次疫情的爆发。郑州这个据说是缅甸。

主持人：真的吗？

唐靖远：对，它本来是从仰光飞北京的飞机。这个非常有意思就是，南京这个俄罗斯的航班，其实它本来也是飞北京的，但是因为中共不是有这么一个政策吗？凡是所有飞北京的飞机，都不能够直接地在北京降落，你都要飞到其他的地方先去降落之后，进行检疫、进行隔离。然后如果没有问题了之后，才能够转到进入到北京去，是这么一个关系。所以南京这个飞机其实它本来也是飞北京的，结果被南京拦下来之后，就在南京爆发了。

你看郑州这个它也是飞北京的飞机，在郑州降落以后，结果在郑州爆发了。所以它就呈现是这么一种状态，在郑州现在的情况相对比较那个一些，就是郑州现在官方通报的大概是60多例。它都比较集中在郑州市第六医院那个附近，所以郑州现在就是这一带的附近的一部份的小区街道封了。然后它大概是涉及到，它不是做全员检测嘛，凡是封锁的地区都要做全员检测，大概是涉及到几十万人这样子的一个规模。

但是不管怎么说，你都可以看到这一次它是来势凶猛，跟以前有点不一样。以前我们都知道，就是武汉那一波高峰平息下去以后，中国不是在东北，还有在广东，也都曾经爆发过局部的疫情的爆发，但是基本都很快，大概个把月左右就已经按平下去了，而且都没有扩散开来，都被侷限在，基本是侷限在当地了。但是南京这一次有点特殊，南京这次一下很短时间，在十几天时间迅速地扩散到全国十几个省。

所以这下就让中共就感觉非常紧张，所以我们看到就是孙春兰，还有中国国家疾控局的局长王贺胜，两个人都先后去了南京，我觉得这个本身就是一个标志，标志着他们认为南京疫情事实上经成为一种，它不是局部的疫情了，它事实上已经发展成为一个全区性的、全国性的疫情。

主持人：是，你从中共的数字看不太出来，因为中共这个数字的话，大家也不知道它的真实性。但是从官方的应对来讲，包括它一下要2万人到方仓去隔离，我觉得这个东西就可以反映出它的规模。而且郑州我看到的一些信息是说，它其实第六医院最早被感染的那个妇女，他们并不知道她是怎么感染的。我觉得确实这次也有一个因素，它是多点同时爆发，包括江苏无锡，据说这些地方都是跟南京没有关系的。

唐靖远：其实它有一个问题，我们看到中共它自从武汉那波高峰过去以后，它就几乎是官方定了一个调，只要是各地爆发的疫情，它一概都说成是从外面输入进来的。你可以看到这次说是从外国的，通过什么冷链的食品输入的。或者现在就变成通过，因为它恢复了通航以后，你肯定就会有人员的往来，所以包括此前像重庆、成都这些都发生过一些，从印度回来的一些务工人员。

总之，你可以看到只要是官方公布出来的数据，这个说法，它一概都说成我们是从外部输入的，我们从来没有本地、本土发生的这种病例。这个说法本身其实我觉得它是有问题的，因为你中国这么庞大的一个范围，尤其是在现在这种病毒不断地在开始变种的情况之下，你说你本土一个病例都没有，我觉得从医学的基本的常识上讲，这根本是说不通的。

主持人：是，以前肯定也都有本土爆发，但这一次你比如说像武汉，武汉现在已经出现病例了，有7个说外来的劳工。我觉得这个一下子可能让大家都心有馀悸，所以看到武汉那个它发的通知已经是开始，就7个人，但它各个地方已经开始在封锁，进入封城模式。北京是不是也是有一点这个样子？

唐靖远：北京我们看到现在是这样的，官方自己的通报说只是在海淀区有6个小区，就海淀区下属有6个小区已经封了。然后官方通报到今天为止，是有6例确诊的。但是我们看到北京这边就非常地紧张，是已经通知所有，只是要是中高风险的地区，一律都是不准去接近的。实质上北京现在处于一种半封城的状态，官方还喊出一句口号，叫做严防死守，不惜一切代价。

就这种口号，你才6例病人，你就把这种口号都已经喊出来，就是说明官方其实非常地紧张。我觉得他们可能一方面就是Delta这个病毒本身比较厉害，毒性大，刚才我们也说了。另外一方面就是它真实的感染的情况可能不像它表面上这么乐观。

主持人：对，所以像现在这一轮，如果是这种同时起火的状态，你觉得中共的这种所谓的严防死守模式，或者说出现一个人就立刻封闭一个区的这种模式，你觉得它这一次能不能奏效？

唐靖远：我觉得它的这种效果是有限的，我是这么看的。就是中共其实从这个武汉开始起，他们就一直认为这种方式是非常有效的，他们甚至这种方式远远优越于西方的这种模式，但是事实上我们现在看到的就是，在这样中共一种严防死守的这么一种情况之下，它依然其实不断地各地频频地都在有爆发这样的就是病毒的疫情，虽然这个疫情持续的时间都不长，规模看起来也不是很大。但是这种严防死守的模式呢，我觉得它带的一个最大的问题就是它的基点，或者说它的这个指导思想，是基于要把这个病毒就是清零，就是彻底消灭。

这个事实上本身我们就是从最基本的一种常识来看，你现在在这种，就是人类的科学技术可以说已经运用到极致了，对这个病毒其实都毫无办法。在这种情况之下，你抱着这样一种目的来制定了一个防疫的政策，你肯定是迟早是行不通的。也就是说在这种情况之下，我觉得相对来讲，欧美国家采取了就是我们面对现实，可能大家要做好一个跟这个病毒长期共存的这么一种准备。这个我觉得相对来说是比较务实的这么一种思路。

主持人：另外还有一个就是说，我觉得在这一次中共的这种模式中，就应对模式中很多人也发现一个问题，就是个人隐私问题，你看就是有文章就是说，说西安这一次通报了两个是从成都去的感染的人，就把他们一路走到哪里，然后在哪儿买了什么东西，甚至包括买了58块钱这种个人隐私用品什么都有，然后它都公布到网上，还把人家电话、身份证号码全部公布。所以很多网民说，你这不是侵犯个人隐私嘛。但是我觉得隐私是一方面，另外一方面更严重的就是说，到底中共现在对民众的这种个人的电子监控，已经到了什么样的程度了。

唐靖远：我觉得这个体现出两个问题，首先第一个呢，我认为中共它公布的这么地详细，它其实是故意的。它为什么要这么做呢？它这么做其实就是有点相当于当初文革的那种，我把它叫做变相的游街示众。你只不过是把他相当于挂在网络上示众，而且这个示众的效应远远超过文革那个游街。游街嘛，你大不了可能最多就是几百上千人能够看到你，但是你把他挂到网络上，可以说几乎是成千上万几十万的人瞬间全部，因为它把整个这个人的姓名，你的什么身份证号，所有的隐私讯息全部给公开了。

它是故意这么做的，它这么做的目的，它就是想通过这种方式来产生一种强烈的，就是我把它叫做震慑的效应吧。就是让民众心理产生恐惧，你对我的防疫措施，如果说你不完全地配合，百分百地服从，你就很有可能会面临这样的下场，要逮住你一次，你看我就把你这所有的隐私，所有的根底全部给你挖出来。所以这个对民众它会产生一种比较大的心理上的震慑的作用，这个是一个。

另外一个，我觉得第二个就是，我觉得它在客观上，的确反映出来中共现在这种大数据跟踪的监控的程度，真的是远远超出一般人的想像。它可以在一个很短的时间之内，把你整个这一段时期所有的活动，所有的行动，所有的细节都可以全部挖出来。它意味着什么？意味着其实对国民来说，国民对政府来说，已经是一个完全单向透明的这么一种生存的状态，也就是说实质上中共它这套大数据的这个追踪监控的系统，它已经把整个中国社会变成了一个透明的大监狱。

它真的就是监狱，因为我们都知道只有在监狱里面的犯人，他才是完全没有隐私权的，监狱就是不允许有任何的死角，不允许有任何看不见的地方。就是你犯人的一举一动都必须在这个监控之下，在这个管教的这个监控之下，那么你会发现现在中国普通人，其实他的待遇和犯人是一模一样的，他的一举一动全部都在政府的所有的一点点隐私都没有，全部都在这个政府的监控之下。所以这种状态，它其实反映出了就是很多人他已经不自觉，他不知道他可能他身在其中他觉得活得挺好，好像我挺自在的，这个生活还过得挺富足的。但是事实上这种生活、这种富足，你享受的只不过是，我们说的不太恰当一个比方，你只不过是享受的一个比较高级一点的囚犯的待遇。

主持人：瞬间就可以崩塌。是，那我也想请晓旭博士来谈一谈，您对这次疫情的看法，首先就是我觉得请您谈一谈这个Delta变异毒株，因为这一次中国这几乎全是这个Delta变异毒株的传播，甚至我看媒体说，这个它的这个传染力像水痘一样，但是刚才就是唐靖远先生说，它的这个载毒量很大，可是它这个好像症状又很轻微，这似乎有一点矛盾，到底这个毒株是有什么样的特点，跟我们谈一下。

林晓旭：那这个Delta变种它包含了一系列的这个突变，从这个基因图上来看，平常大家都比较关心的是棘突蛋白。我们看到这个棘突蛋白上，它其实包含重要的突变的位点，包括L452R跟这个受体ACE2受体结合的地方它已经有突变，所以影响了这个病毒棘突蛋白跟受体的结合力，所以这个病毒感染细胞的这个能力有所加强。另外还有其他的突变，像PU681H等等。

那更重要的其实我觉得还有一些突变是在非结构蛋白上面，包括open reading 1AB、open reading frame A上面的表达的蛋白。那么它会影响到病毒的复制，包括病毒复制酶、解旋酶、还有像open reading A它也会改变病毒的这个毒性等等。所以这个病毒它实际上有一系列的突变，会带来整个病毒的这个功能上的一个变化。

那么也有研究表明，这个病毒它的棘突蛋白经过一定的这个变异以后，它现在跟一些中和抗体的结合发生了变化。那这个结合能力中和抗体结合Delta变种的能力开始下降，那这也会影响到就是这个变种更容易突破这个免疫屏障，不管是事前感染所带来的免疫能力，还是注射疫苗以后带来的这个免疫能力，所以总体上来说这个病毒确实是更难控制。

然后刚才唐靖远提到这个病毒的这个载毒量，viral load是高了，那另外一方面，就是感染以后其实病毒在人体内有一个virus shedding，就是病毒散播期，这个散播期也比其他的alpha病毒都长，比去年的这个病毒也长。过去一般来说这个virus shedding的时间大概在两周以内，那么现在对Delta病毒可长到18天等等。就是这个病毒有更长的时间，比较活跃地积极地复制，然后也容易更容易地传播出去，所以这个病毒有一系列的特点，而使得它的传播力更强。

同时也使现在也有一些研究表明，就是新确诊的病例里面，那么Delta变种带来的这个住院率比其他变种带来的住院率要高。所以它就是传播力增强，就是出现症状的这个机会也在增加。那更强的这个致病性会不会造成更高的致死率，现在这方面的数据还没有出来。但是我觉得基本上，就会它有更强的致命性，这点上我觉得基本上会是这样一个情况。

主持人：所以就是说，虽然说这次中国很多的这个病例是，比如说是轻的症状，或者是无症状，但是不能掉以轻心，是吗？就是并不能说明这个病毒的致命率或者治病率是更低或者更小。

林晓旭：对，这里边牵扯一个问题就是，其实从今年年初alpha变种，还有Beta变种流行以来，其实整个感染的人群的年龄段是往下降的。那当然对于年轻人来说，他的抵抗力就会强，所以整体上你会觉得，这个好像这个重症率，这个住院率会下降，但是这里面很大程度是因为很多年轻人抵抗力强，可是这些人携带病毒时间又长，那么他传播的能力就更强，所以从这个角度上来说，我其实根本不相信中国这个数据，是现在照官方所公布的只有两位数字的这样一个感染的确诊病例。而且从四月底五月份这个印度变种大爆发以来，看到病毒传到整个东南亚这个速度是非常快。

从东南亚或者其他地方，包括印度进入到中国，我觉得几乎是不可避免的。那比如说像中国和新加坡的人根本就没有断航过，就是进入到中国去的可能性是非常大的，所以我个人是觉得其实中国很多地方早就有病例了，只不过现在正好南京做了一个替罪羊。所以它正好是机场，那么很多地方就马上就说我这边也出现了，都可以把这个责任推给南京，推给这个张家界等等。谁都希望是外省输入的病例。所以这种替罪羊正好南京，南京去作为一个很好的时机出现的替罪羊。

主持人：是，你也不知道它具体到底是怎么出现的。但是这里有一个非常严重的问题，因为南京这次我看报导说，绝大多数感染的人都是打了疫苗的，而且都是打了两剂疫苗的，但是现在这种状况，是不是就说明这个疫苗，首先是不是说明这个国产疫苗对Delta没有用。另外海外的疫苗对Delta的，比如美国的疫苗对Delta的变种病毒效用怎么样呢？

林晓旭：对，目前确实是在海外的话，即使是你注射了mRNA疫苗，根据最新的CDC出来的数据也可以看得到，已经接种两剂mRNA疫苗的人群，感染比例也迅速上升，包括比如说在马塞诸塞省，有一个County所做的统计吧，当地已经确认了新病例里面75%都已经注射了两剂的mRNA疫苗。所以这里面就是很明确地这个病毒就有更强的免疫逃逸的功能。

说到中国的疫苗，科兴还是国药的话，其实本来的保护率就比较差，而且在中国，中国官方是已经对外说已经注射了16亿剂的，这个数字相当可怕，其实我不相信它做到这个程度，这里面有很多地方也是走过场，还有瞒报的情况。因为这里面牵扯到因为只有防疫，目前官方政府，特别中央政府是扩大财政支出的，其他很多都是因为财政困难都缩减，就这个方面最来钱，所以各地都会说我要做全员检测等等这个方面，特别容易从中央拿到钱，所以这里面牵扯到有一些数据是假的。

打疫苗这方面也是，只要说我要全面推动疫苗，政府还是拨款的，所以这里的数据我觉得本身有假。另外一个，本身科兴和国药在东南亚很明确地就是即使是像印尼、泰国，还有新加坡，还有比如南美的智利等等，很多国家都是接受了大量的中国的科兴和国药疫苗，但是普遍都是感染率上升，而且很大的比例都是属于Delta变种。所以现在包括新加坡，基本上已经不把注射科兴和国药的人列入已经注射疫苗的人群，就我根本就不把你算作你已经接种过疫苗了。

所以这里就可以看出国外的医疗界对科兴和国药疫苗持一个相当怀疑的态度。国内只是处于政府的高压下面，没有人敢出来质疑这件事情。我觉得在国内，像刚才提到的南京机场的这些机场人员，注射疫苗的人也超过了90%，就说明实际上根本没有用。

主持人：它有一个统计资料说37个病例中，有36个都是打过两剂疫苗的。

林晓旭：对，这里面也牵扯到本来他们的灭活性的疫苗，这个waning immunity 就是免疫筛检本来就比较快，就是很多人可能是去年政府就逼他们打疫苗了，还有年初打的，其实大半年过去以后，本身这个疫苗带来的免疫力本身也就下降很多。所以这个病毒也是找了一个很好时间，你看起来全国都推广了，但实际上一个是你疫苗效率差，另外一方面，本身已经注射过疫苗的人，激活的免疫力也已经下降不少，所以这是很多综合方面的一个问题。

我觉得中国问题往往都是系统性的灾难，就像郑州水灾，绝不是单方面的一个灾难。中国人民牵扯到疫苗本身质量的问题，疫苗接种数据的问题，各地防控本身是政治压力清零的问题，真实数据不公布的问题，然后检测试剂准确率比较低的问题，还有当地管理不善的问题等等，就是一系列问题，它都是综合的，中国问题一旦问题爆发的时候，往往就是灾难性的，就是因为它都是系统性的一个灾难。

主持人：所以您怎么看中共现在这样一个严防死守的模式？它一向如此了。反正一人只要检测出来，整个村、整个区、整个城市都封闭。

林晓旭：这种做法实际上是摧毁社会式的做法，我不觉得它实际上是真正应对一个公共危机，中共的做法实际上就是一个战役，所以它在媒体上都是告诉人们要战胜病毒，要打响这场战役，或者赢得这场胜利，实际上它的思路就是战争。对于中共来说，这是保住政权的战争。那么老百姓在这个过程中死掉多少，那只是collateral damage，中文怎么讲，就是附带损失，战场上不可避免的伤亡，对它来说就是这样子。

就像它在长春当年封城，长春战役的时候，老百姓就围在城里面死了几十万对它算什么？它只要战役战胜了就可以了。所以武汉也一样，武汉去年封城，它在不在乎武汉里面具体死了多少人？这个数据它完全可以用各种手段把它压住。在全国范围，一旦这种模式被其他各地都看到了，政府可以这么控制疫情，那我各地也照样模仿。因为官方讲不惜代价，这话什么意思？就是韭菜的代价是不考虑的。

所以只要我采取极端的手段，我把它压进去，就算我战役取得了这个胜利。所以对老百姓来说，你看起来政府好像在做一个公共卫生的一个防疫，不是的，它就是要把这个事情给彻底地，用战争的手段给它压制下去，根本不是公共健康。公共健康哪有说我不考虑人们生命代价的来做公共卫生的防疫呢？不会这样子的。

主持人：所以您觉得它应该参考欧美，或者是像英国这种模式？

林晓旭：我觉得肯定是要考虑其他的方式，因为其实这次我觉得人们也是被大规模地推广核酸检测等等，其实带来很多误导，因为像流感每年都有，对不对？季节性流感每年都有，有没有做全员检测？很多人也都是被感染了，没有症状也就没有症状。因为过去防疫，是以人们的病情作为判断的标准的，包括致病率、感染率、死亡率，都是以出现病症的人为基础的。现在把核酸检测，这个本来是临床上确诊的一个手段，把它推向全社会，变成一个screening一个，中文怎么讲？

主持人：测试的测点是吗？

林晓旭：对，扫描式的测点，所有人都筛查式地检测，这个就是说你基数就非常地扩大了，带来两个方面的效应，一个是这个病毒的致病性、确诊率和死亡率就明显被拉低了。所以很多人说这个病就是跟流感还差不多，其实这个是误解。因为过去很多重症，还有比较重要的这些比如说Pandemic流感，那些都是以出现症状的人作为基数，来统计出来有多少人被感染，有多少人住院等等，对不对？所以现在基数非常大，当然重症率和死亡率都下降了，所以不知道病毒实际上是很强的，所以你不能从那个数据来看的。

主持人：现在我看到有兰州大学的一个什么预测的系，预测的团队，他还预测南京这一波，他预测在8月12号左右就会落幕，就会控制住，这种东西能预测出来吗？

林晓旭：就看它的模型是什么样的，因为如果完全按照武汉的模式，你就完全把人员的接触，你在这个模型里面完全降到零，也许你会看到这么一个结果。 但是你并不知道这个社区有哪些地方是潜伏的病例。另外一个就是官方的这个所谓的全员筛选，这里面其实很多猫腻的地方，有很多地方是根本做不到，每天那么强的检测率。北京，即使是比如它把5个到10个样品混在一起，作为一个样品来进行检测的话，每天检测的量其实也才几十万到一百万左右，检测能力也就差不多了。因为跑各种各样的检测设备还得花满长的时间的，没有那么容易的。

但是现在很多地方都说，我3天测9百万人，一千万人。所以我觉得这个也是造假。其实中共就是面临着层层都在造假，地方政府在检测方面也是造假，因为地方的官员可以从这些检测公司拿回扣的，同时从中央财政拿拨款的，为什么他一人、两个、三人要这么干？当然有它防疫上面的这个道理，但是也不完全是，因为每做一次就可以从财政拿一点钱了。

主持人：好的，唐靖远先生，您怎么看这轮疫情的走向呢？

唐靖远：我是这么看的，我先补充一下刚才林晓旭博士他有提到这个问题，就是关于南京这一次，他不是有打了疫苗这个问题吗？我补充两个数据，这是我刚刚才看到的，一个就是美国CDC刚刚才公布的一部份数据。就是他们现在的一份研究报告发现，是美国CDC公布的，他们发现美国这边有注射两剂的辉瑞或者是Moderna疫苗的。他们感染之后，就注射了疫苗之后感染的，他们体内的病毒载量，就这个Delta病毒，病毒载量和没有接种疫苗的人病毒载量，没有任何医学统计上的差异。所以我觉得这个数据本身就是比较惊人的，因为它实质上说明了。

主持人：这是很客观的了。

唐靖远：对，就是说明了现在这个疫苗，哪怕是像辉瑞疫苗还有Moderna这些疫苗，现在都认为是效果最好的疫苗了，其实他们对预防这个病毒的感染，其实和你没有接种这个疫苗是没有什么太大的差别的。只不过就是他没有提到，因为我还没看他讲到有没有下面的一部份的原因，就是关于这个对症状的重症。就是说那么是不是没有接种疫苗的和已经接种疫苗的在患病以后，他这个症状的轻重的差异，这个上面的统计这个数据现在是还没有看到。如果说它是有差异，那么也许说明这些这个疫苗它可能对减轻重症的还有一定的这个效果，但是至少它对感染应该是没有太大明显效果。

还有一个数据是来自以色列的，就是以色列刚刚才做的从6月20日到7月18日差不多一个月，这个期间他们统计的新发的就是感染，我们知道以色列全体接种的都是辉瑞的疫苗，而且以色列是全世界接种率最高的国家。所以这个他们总共是检测的大概5,600多例的新发的这个病例，发现在这个5,600多例里面已经接种了疫苗的而被感染的比例占了84%。其实跟刚才林博士也提到的一个数据70%多，那个数据其实是比较相似的、差不多的。就你可以看到现在Delta的这个变种病毒，它对这些现在所谓这个疫苗的逃逸是非常地厉害的。

主持人：就所谓的突破感染，这已经是基本上是。

唐靖远：对，已经可以说是一个共识，已经太多的这种数据了，其实还有其他的。所以我觉得从这个角度上讲，中国大陆这一次，中共这个国产疫苗，它的效用就是更差的。所以我觉得它会带来一个对中共的所谓疫苗外交，我觉得它应该会带来一个很沉重的打击。所以这一次其实这个疫情的发展我个人有两方面，一方面我觉得我对它的长远的愈后我是，不是太乐观的。

就像刚刚说的连美国的疫苗都挡不住，更何况中共的国产的那个更糟的疫苗。所以某种程度上讲中国现在唯一它认为就只能靠它所谓大数据追踪，然后这种一刀切式地封锁来防疫。但这种手段我认为它是非常有限的，尤其是存在着大量的轻症和无症状的感染这种情况之下。

那么另外方面至少我们客观地是从现阶段这些城市来说，暂时还没有出现有大量的查不清来源的社区病例的出现。所以从现在这个阶段，目前这个阶段我认为它暂时还没有达到那种全面失控、全面崩溃的、这样的一个阶段，所以可能在未来的这一两周就比较关键。如果说在未来一两周在很多的城市不断地开始出现，你都查不清来源的这种大量的社区病例的出现，那个时候就意味着防线已经失控了。

主持人：确实，好的。这个话题我们先谈到这儿，还有一点时间请二位谈一下另外一个话题。我想先请唐靖远先生说一下，对于中共现在已经官方明确宣布说要限制所谓的叫“非紧急情况的普通护照的办理”。所以现在这个就基本上让很多敏感的中国人一听，就说又要闭关锁国了吗？现在就说国内的人一般情况下办理护照已经不给你办了，海外的中国人也是。很多人就说他们去延期，护照到期之后延期，有的是回国延期一直延不了他就出不来了，有的是去这边的领馆去延期，领馆不给办。所以您怎么看这背后的原因？中共官方说是疫情，那您怎么看呢？

唐靖远：我认为疫情只是其中一部份原因，不只如此。当然疫情因为这次中共除了是停发这个护照以外，它还有对出国，就是拿着旅游签证和商务签证的出国在海关基本上都会被拦截下来，它就不放人出去了，基本上我认为这个跟疫情只是一部份。因为你不管是旅游还是商务签证一般都是短期的，你出去待不了多久就会回来，然后它会认为你可能会带来输入性的这种感染的压力，这个只是一方面原因。但是我觉得另外还有一方面原因就是属于经济上的原因。

就是说越来越多地这样的人他往外出去之后，他都要换汇都要使用这个外汇的，那么它很有可能中国现在为什么采取这样一刀切的方式呢？我认为是它的外汇这方面是比较紧张了。就是即使是它还没有到那种捉襟见肘的这样一种程度，但是很有可能就是中共高层他们现在已经意识到金融的脱钩。包括跟外资的投资的这种迅速的这个下降，很有可能是一个长期的趋势了。所以也就是说那么它的外汇就那么点儿，基本上可能以后就要面临着一种进入到坐吃山空的这么一种，或者说是入不敷出的这么一种处境，那么它就必须先要扎住这些口子，这个是经济上面的考量。

然后还有一个就是政治上的考量，因为我们现在看到因为国内的这个生存整个政治环境在迅速地恶化，不是在加速吗？拼命在加速。所以有很多的人尤其是一些比较有一些经济能力和有一些条件的人，都在想方设法往外跑。跑出来以后，就像前段时间不是有重庆小伙子叫王靖渝，还有一个是在澳大利亚的一个还是个小姑娘也是，都是很年轻的。跑出来以后他们就公开地来反对中共，说了很多在国内不敢说的这样的话。

其实这样的例子虽然不多，但是他们在政治上面给中共造成了这种不利的影响，其实是影响是满大的。因为中共现在不是极力地在推它的这个体制是非常优越的体制，比你民主体制要好。那你按说你一个非常优越的体制，应该是反过来嘛，应该是其他国家人都向往着你，往你那儿跑。现在是相反的，是你的所谓优越体制下的人不断地在往外跑，所以从这个角度上讲我觉得他对它政治上的打击，对习近平想要去推他的所谓的模式，他其实认为这个影响非常大。所以干脆就一刀切掉了，把口子给扎，你们谁都别出去了，除非是极其特殊的。就是这种留学的或者什么的极个别的这样的一些情况，经过审查安全的你可以出去，否则其他全部都给你关了，我觉得它最主要是有这么三个原因。

主持人：就不让你去影响别人，你也别受别人影响。那晓旭您怎么看中共暂停办理普通护照这个事情呢？

林晓旭：我觉得刚才唐靖远说得其实也蛮全面的，我个人是觉得这里面还牵扯一个因素就是中共党内的派系的斗争。对于习近平来说要想保住自己的位子，党内现在反对他的声音也非常强。特别是他把中美关系搞砸了以后，对于很多权贵来说他们当然本来就是工作是反美，但生活却是亲美的。很多人自己的家属就直接是住在美国，包括现在上任的新任驻美大使秦刚，他的很多家人亲戚也都在美国。所以对于中共来说，体制内很多人反对他，现在比较激进的极左的这种政治路线，对这些人来说肯定是要追随沉船效应。

因为他越是高官越知道中国的现状，越知道其中的危机，所以肯定很多人在想尽办法转移资产。对于中共来说这一点上如果收不住网的话，很多人如果把这个资产转移出去的话，对于中共来说这个是巨大的损失。那么等他们把资产转移出去以后，这些人就在国内可以更积极地去反对习近平。所以习近平也怕这方面也是失控，所以我觉得他一定会采用更强烈的手腕控制这些人。就是大家都堵住，我虽然是沉船但谁也跑不掉，你的钱也别想跑掉。所以我觉得他这个心态也是蛮重的。

另外一个角度从疫情的角度来说，它现在知道输入病例对它来说，其实它也很难防得住。在过去想尽了很多办法想要让各地政府清零，但是它知道如果不采取闭关锁国的话根本也不可能实质上实现，所谓禁止或者说彻底消除输入病例。对中共来说如果这一关它把握不住的话，它其实很多政令是出不了中南海的。很多地方的这种各种各样的腐败、怠政、惰政等等，在防疫方面的虚假，还有欺上瞒下地一系列的做法，骗钱的做法、骗取中央财政支出的这些一系列做法，都使得很多防疫是流于形势的，中共内部高层也知道这一点，所以它知道一旦进入国内它其实根本挡不住。所以它只能从外面，就说我下狠心一刀切，就是里面的人出不去，外面的人也尽量不让他进来。那这样子才有可能说我这个防疫能够起到一定地实质的作用，我觉得也有这样一个角度。

主持人：我看到网上有人就写自己出关的经历，就是很凶险。就他已经拿到签证，他也有护照，他出海关的时候几个警察围着他，然后就问了好几个小时又去查什么他是不是在名单上等等。所以他出来以后他写了这么一段经历，他说现在他觉得就是能出来的这样一个机会，就是一刻都不能再拖延了，就是可能越来越小了。所以您怎么看？您觉得这种东西它是暂时的呢？还是真的就是以后中共真的可能就是出一种闭关锁国的状态，中国人真的又出不了国门了呢？

林晓旭：我觉得在二十大中共所谓的要圆满闭幕之前，这个事情肯定不会减缓的。对习近平来说控制政权，要力保共产这个体制，现在对他来说他觉得好像是一个救命稻草，他必须抓住这件事情，这是他唯一看中的，对共产这个东西来说这也是最重要的，能保住政权、抓住权力才是第一位的。那么在这种情况下如果闭关锁国能够带来一定的政治稳定，包括不管国内有多大的失业率、经济动荡或者是疫情的冲击、自然灾害的冲击等等。只要我闭关锁国各种各样的矛盾都有办法把它压下去。

各地也限制了比如说外媒的采访，包括我们看到在郑州连外媒去采访灾情都会受到各种各样的破坏。所以它就是闭关锁国的状态下，把所有的有可能动摇它政权的各种因素，用各种强力手腕把它压下去。我觉得它在二十大之前应该会采取这条路，而且甚至包括对互联网行业的打压等等，包括要把这些公司控制在手中，要把他们的数据控制在手中。它所有就是要把它这个政权保住，那么按照这种思路的话，我觉得二十大之前不会有缓解。

主持人：不看好。好，唐靖远先生您怎么看这个问题？

唐靖远：首先第一个我认为它这个大趋势反映出来，中共对国门的收紧应该是会越来越紧，这个趋势不会变，为什么？因为这个就是我们看到中共当局现在选择的是一个反普世价值这么一个极左的路，它在不断地加速。所以这条路既然是反普世价值的就注定了一个结果，就是它一定会导致整个国际社会越来越强烈地出现去中共化。那么就会出现不断地脱钩，不断地越来越趋向对立。

而中共这个政权一个非常突出的特点，就是刚才林晓旭博士已经谈到了就是它对它的权力是看得第一位重要的。所以每当外部压力，外部危机越严重的时候，它对内部的控制也就越严重越严密，它一定是成正比的。所以从这个角度上讲我觉得大趋势是一定会越来越这么走，甚至真的有可能会尤其是在它的这个党魁的造神上，有可能走到像朝鲜那样的一个地步。

但是唯一就是在经济上，因为中共毕竟已经尝过了这个市场经济的甜头，所以它可能会选择性地在一些战略命脉这些方面的领域，它会保持就是脱钩，然后权都掌握在自己手里不会依赖于人。但是在一定程度上，我相信它可能还会想要通过一些适当的开放，来保持最起码的那些经济的活力。因为毕竟它还是需要要养活自己，我觉得大的趋势上差不多是这么一个概念。

主持人：对，但是我觉得对普通人生活可能会越来越艰难，而且普通人真的你要想出来的话，我觉得要尽快。

唐靖远：对。

主持人：好的，那非常感谢今天二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。

嘉宾：

时事评论员：唐靖远 特约评论员：林晓旭

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd

订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd

关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK

（责任编辑：浩宇）