【热点互动】中共重击民企 开启“任我行”模式？

【新唐人北京时间2021年08月05日讯】党媒一纸文章打掉4000亿市值！中共重击民企，摧毁投资环境，开启“任我行”模式？奥运选手戴毛像章，下一步会是习像章吗？| 热点互动 方菲 08/04/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月4号星期三。周二8月3号，党媒新华社旗下的《经济参考报》，一篇指责网络游戏为精神鸦片的文章，让腾讯的市值一度蒸发4千亿。继打击校外培训行业后，中共的铁拳是否又将砸向游戏行业？那么近期中共对教育、外卖平台，再到出行应用等，不同领域的民营企业的执法行动，到底是出于何种动机？下一个打击目标会是谁？一纸公文就能让科技巨头上市喊停或者暴跌，投资中国公司有何安全可言。

另一方面，中国金牌选手在奥运会上戴毛泽东像章领奖引发热议。此举违反了选手不得在奥运会上展现政治或商业宣传的规定，国际奥会已经要求中国奥会提交报告。而中国奥会则表示，此事不会再发生，不过国内的小粉红们对此大为不满。

本期节目来解读这些热点事件，在节目开始前，还是希望提醒观众朋友们，关注订阅我们的新频道【方菲访谈】。本周五我们将在【方菲访谈】频道发布对水利专家王维洛博士的专访，深度解析河南郑州洪灾，以及与南水北调工程的关系。在本期节目视频下方有【方菲访谈】的频道链结，欢迎大家点击订阅，并且打开小铃铛，不要错过收看。

下面介绍一下今晚的两位嘉宾，两位都是通过skype连线，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢，还有一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：谢谢二位。我想先请横河先生来解读一下，我们先来看一看这两天的对网络游戏，党媒释放出的最新信息。这篇文章它是挺有意思，它是把网络游戏斥为精神鸦片、电子毒品，一旦放上去之后，几个小时之内，腾讯的股价大跌。后来这个文章突然又下架，下架之后过了一段时间又放回来了，只不过把这些什么精神鸦片，什么毒品，把这些个严厉的词去掉了。

所以您怎么看这样一个反覆，您觉得这个文章是否确实代表着说，中共的高层发出的信号，要对网络游戏这个行业进行整肃呢？

横河：我觉得这是高层发的一个非常明显的信号，因为在这之前，它有一系列的对于各种，就是现在新兴起一些行业，特别是互联网行业，还有一些跟网络有关的。你比如说滴滴出行的APP应用，它也实际上是跟网络应用有关的，这类行业是进行了一系列的打击和整肃。所以说这次对游戏的整肃，应该也是这一系列整肃的一个部份。所有的区别只在于它的措辞，就是方向已经定了。

至于说这个措辞造成什么样的后果，是不是这个措辞太严重了，要收回一部份，但是内容不改，那就说明这是一个高层已经定了的，至于说在具体作法上可能避免一个还没有开始做就造成重大的股灾，或者是网民的混乱、惊恐，可能防止这个情况，稍微再缓和一下，我认为是这样的情况。

主持人：那您觉得它为什么要现在对网络游戏这样一个行业祭出重拳，它是针对网游这个行业，还是针对腾讯这样的公司呢？

横河：应该是针对这个行业，我们可以看到在这之前，跟它类似相比较的是一个对于课外教育系统的整肃。课外教育整肃它是为了在教育体系当中要规范，规范成现在以国家为主导的这种教育体系。那我们回过头来看的话，相比较而言的话，它似乎是在同一个方向，因为教育体系牵涉到学生负担太重，课外活动被占，课外时间被占用得太多，其实网络游戏它也是同样的问题。

也是很多青少年玩这个游戏，花掉很多时间、精力，似乎是按照一般的讲法的话，可能影响学业或者是影响教育，可能都有这样的关系。所以我觉得是一个系列整肃的一部份，这一部份跟教育、青年人有关，那么其他的整肃跟其他方面有关系。所以我觉得它是一个跟着一个大的思路来的，这个大的思路我个人觉得，是跟习近平的一个想法是有关系的。

它不是说要把所以的新兴行业或者私有企业全部扼杀掉，而是说要把它规范到一个它认为的，能够在国家管理之下的一个私人经济。这种事情一般来说是很难做到的，几乎没有可能做到，但是我觉得反映了它的这么一个思路。

主持人：对，一个就是说大家在分析它的动机，另外一个我觉得更重要的其实就是它做事的方式，一篇文章可以把一个上市公司4千亿打掉，您觉得这个反映出一个什么样的问题？

横河：反映的一个问题，它不是独立的，就是在这之前因为对很多行业都进行了打击，所以人们并不知道，不能够估计对游戏行业会进行打击的程度是到什么程度。因为它不是说一个执法过程，因为最近这一段时间我们看到，一系列的打击行动，它不是说这些行业的调控或者是管理是有一个法律，而且是一直执行的。要是一直执行的话，也不会让他们发展到今天。

所以这个发展过程当中，本来确实是有很多问题，但这些问题实际上是他们没有处理，也没打算处理的。现在存在同样的问题，就是当它整肃的时候，也同样没有法律依据，也没有政府的规定的依据。所以说在执行的过程当中，人们很清楚地看到，你比如说马上要到美国来上市了，突然之间就停下来。

主持人：一拍脑袋。

横河：已经上市了，而且已经上市了以后，然后就突然在你这里整肃它，等于就是杀无赦这种感觉。因此现在民心，就是股民的心态处于一种要退就赶紧退，不然的话就不知道要损失多少。就是说它这个政策的不确定性，导致了人们对这个行业未来的不确定性。因为这个作法在很大程度上，它不是一个执法的过程，也不是一个政府调控的过程，是一个运动型的，就特别像是搞政治运动的这种方式。

那么搞政治运动对于经济来说的话，无论它这个作法是出于什么目的，或者是这个作法本身结果会有好处还是有坏处，但是它采用运动的方式来进行的话，那肯定来说对于网民来说，或者是对投资人来说的话，这是一个太没有办法去估计后果的事件，所以尽快撤出，就导致它的股票就大跌。这个只能怪这个操作的方式，因为特别是你看在这之前打击，广东省居然还把打击课外教育，打成是扫黑。

主持人：对，扫黄打黑。

横河：这个就太严重了，所以我看到一篇文章，我不知道是不是开玩笑，那个人冒充是色情，实际上是家教。也就是说在广东这个地方，色情的罪行已经比家教的罪行要轻很多了，就家教要严重得多。我不知道这是真是假，可能是有人编出来。但它确实反映了到了执行阶段的时候，这种一刀切的行为也是所有人害怕的。因为他虽然知道自己可能没有犯法，或者是没有违反什么规定，但是因为这个行业整体要被整肃，所以所有的人大概都逃不掉，都会被一锅卷进去，这也是大家恐惧的心态来源。

所以恐惧的心态也来自好几个地方，这都是中共的政策执行过程当中，所遗留下来人们的一种恐惧心理。所以现在网民或者是股民有这样的反映，其实我觉得是很正常的。

主持人：是。我请Jason博士来谈一下，Jason您怎么看党媒的一篇文章造成这样一个后果。一个它是不是反映了中共要对游戏行业出手，要出现新的政策了？另外一个，如果是的话，您觉得背后到底什么原因？

Jason：我倒不觉得中共会对游戏行业立刻出手，但是网民的反映我是可以理解，因为叫惊弓之鸟。因为被打了好几次，从去年的蚂蚁金服，到后来好像是阿里巴巴罚了180多亿。后来美团又准备调查，奔着阿里巴巴那个状态去罚。这些都是小菜，因为它对于投资者，一个你还没上市。所以说呢只是一些大公司，在运作资金准备迎接它上市的时候，一个资金出现了风险。

但是呢这些对于股民，就是对于一些的这个投资者是没有伤害。但是最近连着两件事，一个就是刚才谈到的滴滴在美国，上市第二天开始打，一下子把这个股票，发行价打下去40%。这投资人可就惨得不得了了，那么更可怕的是最近一个文件，一个所谓的意见书还不是法律，就是一个意见书把整个中国的教育行业，就是这个投资行业。

主持人：校外培训。

Jason：打下去7 80%的这个股票的价格，投资者就是惨不忍睹，就是你用一句话就是满地找牙，就是不知道该怎么应对这个情况。

大家清楚地看到，就是说中共可以以一个文件，就可以让你损失一半资产，所以在这样的情况下，就是出现了惊弓之鸟的一个状态，就是说已经被射了两次了，那么第三次听见这个弓弦响，立马仓皇下掉，就是这么一个情况。但是呢你说这个事情，它会不会像，就是比如说针对那个滴滴那样子直接开始动手了？我的直觉感觉就是说，它可能还没有那么做。因为啥呢？那个滴滴那次我们知道原因的话呢，就是它滴滴跟它在谈的过程中，有点违背它的意思上市，这是它最恼怒的。就是说你不管你多强，你在中国网络约车第一达人，但是呢你只是个地头蛇，真正黑社会是我，这个我说了算。从这一点上来说中共一定会砸。

那么对于这个教育这个方向的话呢，刚才横河也谈到了，这个是一个它必须要治理的领域，因为它觉得这是一个它治理的一个死角，对于教育这么重要的这个事情，中共就靠教育洗脑来活养这个政权，它必须把教育牢牢控制在手中。所以说呢它这个教育虽然说是双减，说给学生减负担，给校外这个辅导这样的，给家里减负担。但事实上，它的政策你去看的时候，它比如说它控制是核心的概念，比如说你的所有的教材原来是备案，你现在都得让它审批。同时的话呢，你所有的国外教材是绝对不可能的。另外的话，国外投资是绝对不能介入这个辅助教育行业的，一系列这样的做法，你可以看到它减的这个概念是弱的，控的这个概念是主要的。

那么这一次的话，在我看来它让你一个经济，就是参考这样的一个媒体，它不是一个特别，比如说是新华社的稿子，或者说人民日报的稿子，像那么份量一个。它用这样的一个媒体出来那样的东西，而且呢它一开始引用的文件，引用的是双减那个中央意见书。换句话说它没有一个新的，针对这个游戏这样一个文件。但是它是个威胁，因为呢它确实是从头到尾把这个危害描述出来。当然我同时我说个题外话，网络游戏的危害是真的。中共如果真的能把这个打掉了，我这次倒不会给他们喊冤，确实这个危害是非常非常大的，那个文章也确实把这个方面，描述得非常的详细。但是的话呢，在我看来那个文章，最后一点点谈到解决方案的时候，就露出来。中共其实在这个领域，没有一个明确的解决方案。

它提到的第一点，说是开发游戏的公司要有良心。这一点让我非常奇怪，什么时候商业它开始讲良心了？在哪一个地方，以某种意义上讲的话呢，很多时候你让商人，就是完全本着良知去做事，在当今这个世界特别难，在中国近似于不可能。那么第二个说是要家长以身作则。我们都知道了，成人打游戏都是控制不住的、上瘾的，你家长很多时候真的是很难以身作则，它提出的这样。另外说呢，就说广告发送的过程中，这方面的广告要加以控制。这些东西其实都是治标不治本，在我看来，对于游戏这么强的瘾好，你是根本用这样的方法是治不下去。

那么它没有提到说，国家应该出台相应的法律等等这样，它没有提到这样一个概念。所以说从我来看的话呢，它是个预示，是个预警，某种意义上讲的话呢，当然今天我们知道了腾讯大跌，因为腾讯占整个中国网络，就是游戏方面的54%的市场份额。中国一年游戏行业，我一看这数字把我吓一跳，这个销售额是2,700亿，腾讯就在，有个腾讯游戏这个方向，它一年就是一千五百亿，这是不可思议的一个数字。就是说呢，某种上讲，有些国家的整个全年的这个GDP也跟不上这样一个东西，而且呢这是2020年的数据，跟2019年比，涨了20%。而过去这一年好多人在家，增长数量更高。

所以说在我看来的话呢，很多公司历史上都已把它作为，自己盈利的一个发展的引擎了。所以说呢中共在这个过程中，它也是有很多利润。因为毕竟它有收税嘛，所以说它要不要在这个领域真的痛下手，像治理那个教育行业一样，把它股票打下去80%，真的让这些产业根本都变成非盈利组织，在这一点我是持怀疑态度。其实中共有的时候，它有的方面真的是切乎它的这个存亡的时候，比如教育思想控制这方面，它是下狠手。但是呢在游戏这个方向，它当然希望你学生能好好学习啦，它当然希望你工人能好好干活了。但是，它同时也希望这个领域，游戏这个领域，每年一千多亿的这种，两千多亿的销售额带来税收不要减少，那么它就在努力地玩这个平衡游戏。其结果我看呢，应该是对整个中国现在普遍的年轻人，包括很多成年人沉迷游戏这个现实，改变的可能性是不大的。反正我还真希望它能狠着把这个领域治一治。

主持人：其实我看到中共它近期给，就是近期对一个一个的这样的一个不管是滴滴、美团、校外培训，现在又是游戏呀，不同领域、不同产业这样一个个打，我是觉得挺奇怪的。就是它为什么突然在这个时候，开始对这些新兴产业下重拳。那么它自己给出的理由，包括什么反垄断、数据安全，还有一个防止资本无序扩张，我不知道您怎么看这最后一点？因为比如说像游戏这样的行业，对吧，它不存在什么意识形态的控制，不是那么大的问题，但是这个防止资本无序扩张，是不是一个重要理由？

Jason：其实呢这个是一个满关键的信息。中共其实呢，就是很多投资人说，哇，这好多这么多重拳怎么会，就是突然这时候都砸下来？那是你没有跟踪中国的政策。其实中共在2019年下半年，2020年就制定出，有个所谓的反垄断，然后提出来这个，你刚才提到这个概念，就是防止资本无序扩张。其实中共最近看到了一点，特别是像阿里巴巴这样的公司，一上市数千亿的现金拿在手里，它可以买所有的领域，电影业、新闻业，然后娱乐业，各方面我全都能买，有钱它什么都可以扩张都可以做。中共就发现一个集团公司，它变成了所有的控制力，有控制力的这样的角色，这不是它需要的。

刚才我谈的一个概念就是说呢，中共很多时候，它是在寻求它对中国的强有力的控制。但是呢一旦它发现，好嘛你一个阿里巴巴，不是你给我政府下跪，而是我的杭州政府得在你的阿里巴巴里头设置一个角落，专门为你服务做办公，这怎么能行呢，就是只要还是我们的这个权威执政党嘛。所以说呢在它看来的话呢，它当时从蚂蚁金服那边打，当然也有它党内这个派系斗争的问题，但是它确实担心蚂蚁金服，在整个这个网络金融上面，对它形成很大的制约。而一旦上市，海外资产可能对它也有一定的制约，因为有个股份的概念在里头。

那么另外其他的行业，它还看到一点就是说呢，确确实实现在这些互联网行业，几乎每一个，虽然你有很多新兴的互联网公司，但是每一个公司，每一个领域最终的话呢，都会变成一个公司独大的显示。你比如说这个微信，就是这个短信的垄断。

主持人：又是腾讯。

Jason：就腾讯的。然后呢那个就是说电商，那就是阿里巴巴、京东这样的企业。然后呢网上约车就是滴滴，然后呢美团就是团购。你会发现互联网的发展就是这么一个奇怪的现象，形成垄断是一定的。而一旦形成垄断，中共就发现一定会出现资产无序扩张，这些企业变成巨无大的企业，巨无霸的企业。而同时的话呢，形成很强大的一个社会固化，因为一旦一个公司它形成垄断了以后，那么其他的公司再别想在这个领域发展了，就死了，就完全就是…所以说呢最近这段时间，它也发现就是中国人的就业是个巨大问题。而且呢虽然说是阿里巴巴提供了很多网店，但是很多网店现在其实就是给阿里巴巴打工一样，很多大量的钱是给阿里巴巴利润拿走。

而且很多比如说网上约饭的这个公司，他赚的钱要比你饭店真正做饭的利润要高很多很多。这种情况它发现对它社会稳定出现了问题。某种意义上讲，钱都让你这些寡头赚了，中共就发现老百姓可能会因为失业，认为收入降低，各方面的话社会不稳定。最近它也谈到一点，尽可能控制这些大企业向各个领域发展，你可以在一个领域，但是你不能再像阿里巴巴这样子，又是电商，又是搞什么媒体、娱乐的等等你全都搞，就是说要相应的加以控制，而且它最近也有一个，比如说一些对于阿里巴巴惩罚了180多亿，主要说什么二选一这样的政策，在它平台垄断的情况下，限制别人发展，美团也有这样的概念。

就说你可以看到它试图遏制它原来的方案，原来它为了控制，它就要一个领域、一个老大。当时百度就是搜索引擎的老大，微信就是它的老大。现在它发现这样子不对了，反过来这些人店大欺主了，客贵欺主了，这时候它就得要控制这方面的发展。这实际上是它整体的宏观的调整，这个调整之下，你看到了很多滴滴、阿里巴巴、美团这样的东西在被打压的感觉。

主持人：是，我觉得它所谓的资本无序扩张，中共玩弄的这种字眼，什么叫无序？人家对于公司是有序的，但是对于中共你不能控制，它就认为是人家是无序的。还有一个，现在大家都在竞猜说，中共这一轮对民企或者新兴企业打压并没有停止，下一个谁会成为目标？我看现在网路上有人传什么网路算法的，也可能成为目标，您觉得呢？这针对是什么样的公司呢？

Jason：你谈到这个算法，它事实上是现在互联网公司，很多社交平台的精髓，就是精神所在，比如说你去YouTube，为什么你打开手机、打开计算机，屏幕就显出来那一堆东西，而且很多是你喜欢看的，那就是推荐。YouTube本身有上百亿的video存在那儿，它怎么就知道你喜欢这个呢？这就是一个算法，这是非常复杂的一套人工智能算法。比如说最近国内很火的抖音，海外叫TikTok，它也是。为什么你一上抖音，你就像着了迷一样，像嗑瓜子一样的，嗑一个又一个，一分钟看一个，一分钟看一个，一下子一个小时过去了，你都感觉不到，原因是什么呢？它让你上瘾，因为它给你的都是你喜欢的，这就是算法。什么东西摆在你面前，不是偶然发生的，都是它人工智能的算法推出来的，根据对你的了解，根据对你的跟踪。

中共的话，其实知道这些企业已经在帮它了，但是它觉得帮的不够。因为它感觉比如说TikTok，有的时候你还能看见一些中共不喜欢看的东西。比如有一些东西它觉得你还不够，就是推的狠，比如美国这边，疫苗来自美国军事基地这样的事，它觉得你怎么没在美国推得家家户晓呢？类似于这样的，这些企业一方面想做得遮遮掩掩，像抖音这样的企业，另一方面的话，中共又觉得你做的不够狠，这个时候会有这方面的矛盾。对于算法的治理，可能是指这方面的意思，但是这种治理老百姓是看不见的。最终的话受害的是全世界，用中共这些平台的这些用户和国家。

主持人：是，所以抖音有可能成为下一个目标。

Jason：对，它发生的都是悄悄的在背后发生的，你根本就感觉不到，它已经在变化了。

主持人：是。最后再请横河先生分析一下，刚才横河先生我们谈到了，其实中共对不同的领域，它都在进行这样的一个重拳出击，我觉得就是它的背后，不知道您觉得是不是有一个统一的逻辑，对于中共，特别是现在在往回走的这样一个社会主义也好，共产主义的这种控制也好，私营的或者民营企业的发展模式，是不是从根本上和中共的体制是矛盾的呢？所以它不能允许它正常的去发展。

横河：中国的改革开放其实是一个非常奇怪的，可以说是一个怪胎，它的怪胎就是说它维持共产党的统治，同时又为了保证共产党统治的经济基础，它也有大量的国企，中央级的省一级都有国企。另外一方面，它财富的来源主要是民营企业，特别是对外开放，这就是民营企业的一部份。这样实际上是一种非常困难的融合，因为自由经济、市场经济和计划经济本身是不兼容的。

一个国家可以兼有两种经济，它毕竟能够发展起来的，比如资本主义国家，所谓资本主义国家，它也有国营经济，但它那个份量很小，而且不加入，绝对不加入和民营企业竞争的这种类型，它都是一些亏本的，比如说铁路或者是公共交通。但中共实际上等于两头通吃，但这个问题发展到一定阶段以后，它的矛盾就会产生，特别是民企发展到一定阶段以后，就是自然的，我们按照以前共产党自己说的话，它会有一定的政治要求，因为它在政治上被压迫的很厉害。而且那个系统对于它的发展是不利的，所以必然会产生一点，尽管在中国这种情况不是很突出，但实际上这两种制度的矛盾是显示出来的。

所以中共现在的做法，我觉得有一点是这样的，这个跟习近平本人的思路可能有一定的关系，就是最好是在中国共产党的领导下，这种最大的私营企业，各个领域的私营企业，特别是互联网新企业，它不要对中共造成威胁，而且它要纳入中共管理的这个框架之内去，然后你又要为我赚钱，所以等于要把市场经济更好的纳入到中共的统治之下。

这个实际上我觉得是做不到的事情，因为这两者的冲突和矛盾是显而易见的。但是我觉得他们这个总的思路就应该是这样子的，要不然的话，不会现在对这种私营企业进行这么重拳，这一方面就是一个控制的问题，但实际上更严格的说，它是想建成一种模式，这种模式就是改变以前所谓市场经济、私营经济，它必须要有自己的发展规律。

现在它是要把这个发展规律，就是共产党给它一个新的发展规律，你要按照这个规律去发展，但是问题是这就是变成计划经济的一部分了。所以私营企业照这种方式是没有办法发展的。当然私营企业要不要管？当然要管，因为私营企业在发展的过程当中，在中国确实有比在其他国家多的多的问题。

那这些问题实际上可以说是中共的权力集团介入进去造成的，也可以说本身就产生于两种体制的不兼容。如果真的是一种放开手的自由竞争，政府只是保证这个游戏规则的话，早就可以健康的发展了，但是问题是中共拒绝进行政治体制改革，拒绝把政府作为一个中间裁判这个位置，它一定要是加入的一部份，而且是要领导的一部份。这个矛盾就是现在中共想通过一种新的方式，甚至可能要建立一种新的模式来解决这个矛盾，我的感觉是中共现在走的这条路。

主持人：是，就像您所说的，它要控制，但实际上本身是扼杀这种自由企业发展的。中共我想它经常是认为对它有什么威胁，其实我觉得在中国的企业都非常听党的话了，但这种情况下，它还是认为有威胁。所以这个东西一直是作为中共的一个特点吧，很多国内的环境其实也是基本上是这个制度造成的。所以我看有人说什么治标不治本，但是我想中共是没有办法去治这个本的。我想这个话题，我们就先谈到这里，还有一点时间，再谈谈另外一个话题，也请横河先生先来分析一下。

另外一个热点，也是跟中国的大环境相关，中国奥运的金牌选手，她在奥运会上戴了毛像章，因为这个不符合规则嘛，所以现在在调查，中国的奥委会也说这个事情不会再发生了。我觉得这个事情引起大家热议，确实对于很多人来说，这个毛像章象征是一种过去不堪回首的记忆，那个年代。今天赫然又看到有人戴上，所以对于很多人来说，它其实是一个不好的象征。您怎么看？为什么今天在奥运这样一个场合会出现这样一个现象？它反映中国今天什么样的大环境？

横河：这个和中共最近这些年在政治制度方面，还有在意识形态方面向后倒退是有相当大的关系的。当然所谓倒退的话，也是这种说法，中共实际上从来没有放弃过，但问题现在情况是越来越严重。这一部份如果说从习近平讲前30年不能否定后30年，后30年不能否定前30年，那么现在作为官方的意识形态和民间的意识形态，实际上在对毛泽东的问题上是有所区别的。

就是说对于官方来说，是希望在现在的中共的合法性方面，要从毛泽东的革命当中去找这个合法性。它不能够随便的，因为经济发展肯定是不能再继续当合法性基础了。所以它必须要让大家知道GDP的发展已经不是最重要的了，提高人民的生活的品质是第一位的，这个经济的发展速度不是第一位的。所以这就是它已经知道这个速度不能保持下去。那么所以很大程度上这些年是到毛泽东那里去找这个合法性基础，但同时还有一个问题就是民间也发生了一个崇毛的潮流。

那么这个民间潮流其实分一部份，一部份是跟中共是一致的，就是说他们觉得在意识形态方面中共原来好像比现在更好，要回去。也有一部份人实际上是借用毛泽东来反对现在的一些政策，因为实际上如果你推崇毛泽东的革命的话，你就发现中共现在是一个权力集团，在很大程度上它已经变成了马列革命的对象了，就是如果你跟着马列思想去走的话。所以你可以看到在工人运动的时候有很多就是马列小组，学生当中的马列小组去支持工人运动。那么所以说在民间这一部份其实，一部份是对当前不满，因为这些人他并不知道毛泽东怎么回事，也并不知道今天的共产党和毛泽东时期共产党没有变化的，他们没有这个感觉。

所以只是从一种本能来说的话，他们认为崇毛可能是对今天某种不满意的现象的一种否定，或者是一种抗议。那么这两种思潮实际上混在一起的话，就造成了今天中国大陆一个非常不正常的现象。就是对毛泽东这个对中国人民造成如此之大伤害的，是在国际共产主义史上，据说有一亿人死于国际共产主义运动，其中最低的估计6,500万人是在中国大陆死去的。就这种情况他们忘记了，去发生了这个崇毛的现象。

那么这次在奥运会上，这个运动员其实他们反映的，不管是他们自己的想法也好，或者是一群人串联起来的想法也好，或者是有更深的原因，这不管它。实际上是反映了当今中国大陆的一个意识形态的一个比较明显的现状，它反映了这个现状。

主持人：对于很多人来说，我觉得看着会觉得有点就是担心吧，很多人担心或忧虑下一步会不会更加极端。比如说我们现在看到的是毛像章，下一步会不会看到是习像章呢？

横河：这是确实有一部份人这样想，就认为这可能是一个试水的过程。就是试试看，先用这个来试一下，如果大家没有什么反应的话，那可能下一步就是习像章。这是一部份人担心，这个担心不是没有道理的。因为从现在不管是这个什么，甚至看上去就像是什么选集，因为这个全集、选集这类的都开始要出来了，然后甚至有人觉得好像语录那种东西都可能要出来了。那么另外整个社会，确实是一种非常疯狂的回到毛泽东革命的那个状态当中去。讲到这里，我就想起来还有一件事情刚才跟讨论的内容有关的。

就实际上对于中国青少年来说的话，他现在是受到一个是这个网路游戏的毒害，网路游戏确实伤害很大，但是伤害更大的我觉得是中共的洗脑。现在弄得小学生那些都去穿红军服，我觉得简直疯狂，这个可能比游戏对中国青少年的毒害还要更大，大很多而且。那么这种现象在中国大陆现在不是一个偶然的现象，实际上是一个非常大的潮流。所以说人们担心戴毛像章这个事情，实际上是预示了中国社会更严重的一个前景。就是更糟糕的前景，我觉得这个担心是有一定道理的。

主持人：是，您说到这个我也是觉得如果说中共把小孩子玩游戏的时间是减少了，但是反过来让他去看这个什么洗脑片，去参观什么什么革命圣地，然后去背什么什么文章，那个可能真的是非常可怕的一个事情。

横河：更糟。

主持人：是，所以那也请Jason博士分析一下，您怎么看奥运出现毛像章这个事情？它说明什么问题？

Jason：首先这两个戴像章的是很年轻的人，他可能根本都是不知道毛泽东到底做了什么，因为中共的教育体系里头，是没有毛泽东做得那些坏事儿那个主要内容。都是按成长过程中的这个学习经验的一个说法，而且天安门前头现在挂的还是毛泽东的像，然后整个天安门广场还横着毛泽东的尸体。所以说你从某种意义上看，小孩子这都是很小的小孩子，这些孩子他的意识形态中就把毛泽东跟这个，比如说中共那种概念有点混在一起。因为他不知道毛泽东干得坏事，同时毛泽东又是中共的建立国家的第一个领导人，全中国在首都还供着这个人。那么它某种意义上讲也有这种概念。

当然了毛泽东本身这个形象在国际上，特别是左派，世界各地的左派有毛派，就很多地方它就是以毛泽东作为精神领袖一样，实际上是在搞革命运动。那么它就衍生出一个概念，就是毛泽东有点那种黑恶势力的…

主持人：代表。

Jason：代表，就是黑恶势力代表。就说你要是很狠、很凶要颠覆现在的一切东西，你用毛泽东这个形象。所以说这个年轻人戴出这个东西，它实际上是一个很复杂的概念。第一的话他认为中共不会说他啥，因为他是符合党的整体的这个教育宣传和展现的方式的。另一方面的话他也觉得这好像很酷，就感觉我就跟那个西方的左派搞毛主席像那种概念一样。就是说是展现一个很凶猛的黑恶势力，给我带来黑能量的一种感觉。但是这一点本身确确实实给世界给中国都会带来非常大的一个潜在的一个问题。

刚才横河谈到了一点，确确实实支持毛泽东的人，对中共来说不是个个都是他的好的追随者。有的人是盲目地追随，就像那个年轻人，有的人真是带着对现在的这种社会的不满在追随。那么这种情况的话，中共有的时候在打击毛派，有的时候就好像是在安抚。

主持人：推崇毛泽东。

Jason：对，这就是因为它看到这个人群里头有的是可以利用的，有的是要必须打击的。那么这些事情都可能给中国的意识形态造成混乱。但是这个混乱的过程，你非常惨痛的看见中共对于历史的抹杀，对于历史扭曲，使得中国人没有一点点从历史学到教训的这种可能性。中共可以从一个坑爬出来，立刻跳进下一个坑，为什么中国老是做这样的事情？就只是因为中共把历史一次一次抹杀，就是让中国人当健忘症。你刚刚掉到坑里立刻把你记忆抹杀，爬出来你掉下一个坑。

所以说在我看来如果是这样的话，中国的整体民智是不可能提高的。大家就觉得说中国网民的发言让人觉得不可思议。不是中国人不聪明，是因为中国那个教育的大环境使得他没有一丝的人文的这种认知和人文的思考。同时，也就没有人文普遍普世价值这种判断能力。所以在我看来的话，特别是年轻人带出这样的东西，对于中国的未来事实上是一个巨大的一个乌云罩在中国的头上。年轻一代如果推崇毛泽东，中国没得好。

主持人：是，所以可以说是中共对历史的抹杀，让大家让这些年轻人对真实的毛、真实历史是一无所知，甚至是反面的。可是现在像这种情况的出现，像您所说的就是它对于前路是一个非常大的一个乌云。会不会以后慢慢的中国出现越来越多的这个像章大家都在戴，甚至就像我刚才说的从毛像章变成习像章，您怎么看呢？

Jason：前一段时间，中共要求党员都得配党徽，叫做表明身份。因为啥呢？就是说中共这种戴徽这种形式，文革的时候搞得很凶，这几年不搞了。但是习觉得这是有用，因为前一段时间大家有点羞于说自己共产党员，虽然牟利了但是也不好说，因为共产党名声不好。那么他就要逼着你戴，然后叫你表明身份。那么其实有些地方把那个菩萨像，或者说是把圣母像拿走以后，不能空着就开始挂那个习近平的像。所以像挂起来了很快戴到人身上，应该也是满自然的一个过程。所以其实中国已经在往左走非常明显了。其实大家已经不再讨论是不是中国再往左走或者在往后退了，只是这个退的速度有多快的问题，就是加速师向后加速的速度有多快的问题。

主持人：是，我还想问一下横河先生。就是我们看到说这次奥运会上还有一个事情，其实我也想很快拿来做个对比。就是美国一位非裔的运动员，他在拿了金奖，他是角力Wrestle方面拿了金奖。之后他就非常激动的就表示说我爱美国，爱这个国家。这个在现在纷纷下跪的年代，属于是比较激励人心的这样的一个现象。但是就是说我从中看到，这位美国运动员他是说他爱这个国家，有的人可能会觉得说那中国运动员戴这个像，也表明他是一种民族自豪感，或者说是一种民族主义怎么样怎么样。您觉得这两者有没有可比性呢？

横河：这两者是没有可比性的。因为美国的国旗代表的是美国的精神，就是美国的传统、美国的价值观。这个美国的价值观在过去两百多年的历史当中，虽然说这些年被侵蚀得很厉害，但是这一点是没有变的。可能有一部份人不信了，有一部份人想推翻它，但是不管怎么样它仍然代表着美国的精神，代表着民主、自由、宪政。这个是没有问题的，而且是在信仰之下的一个美国。你看他在讲的时候，讲到的实际上是神在帮助他。

主持人：对。

横河：他是信神的。所以说他代表的是美国的精神，而这个戴毛像或者是中国运动员他实际上不是为他的国家自豪。因为那个国家现在被中共统治着，毛泽东的像不代表中国，它代表的是中共的政权、中共的领导人。所以它并没有一个民族自豪感的问题。因为你在自豪的话，中国共产党是从西方传来的，是马克思列宁主义的，所以中国实际上是在意识形态上被马列主义殖民了的，是被侵略的一个国家。那么如果你真的要有这个民族自豪感的话，那么你从这个民族的角度来看的话，你应该唾弃中国共产党。而不是说把中国共产党的象征或者它的领导人的象征，作为自己爱那个国家的象征。

所以说中国和中共要把它区分开来，这是一件非常重要的事情，虽然说相当困难。我觉得作为中国的年轻人来说，其实运动员出国的机会很多，出国机会很多当然他们不一定就会接触到外面的世界。就是说要想尽办法去了解一下，你所做的行动究竟代表什么意思，这个意思是不是你真的想表达的。我不觉得他们已经有非常清醒的认识，他们想表达一个什么意思，效忠于外来政权？不会吧！所以说海外我觉得现在能做的事情，就是把这些事实真相：什么是中国、什么是中共，把它告诉中国民众，这是我们正在做的事情。

主持人：是，而且中共很多说的话跟它做的事完全相反的。我想起个笑话，就是说有人说他打算把习的什么社会主义核心价值观12个词，说每天带一个词在身上。结果带到第二天的时候就被抓了，因为第二个词就是民主，所以他带到第二天就被抓了。

好的，那今天我们就先谈到这里，非常感谢二位的精彩解读。那么节目最后我们还是想提醒一下大家去订阅《方菲访谈》的频道，就在这个视频下方的这个链结。欢迎大家去点击、订阅，我们周五会推出最新的一集对王维洛博士的专访。好的，感谢大家收看，我们下次节目再见。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd

订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd

关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK

（责任编辑：浩宇）