【新唐人北京时间2021年09月24日讯】【方菲访谈】专访李有甫：传统文化对今天人应对乱世的启发；政治最早涵义是养育国家人民 （下）| 09/23/2021
观众朋友好，欢迎收看周四（9月23日）的【方菲访谈】。
主持人：本期专访我们再次请来着名的武术大师李有甫先生。在上世纪八九十年代，李有甫先生是中国中医和气功领域中的知名人物，也曾经是中国人体科学研究中心的副研究员。
本期节目我们继续请李有甫先生谈一谈他对传统文化和生命奥秘的探索，以及中国传统文化对今天社会和人们的生活有何启示。
主持人：您说到传统文化，我具体的想问问您，就是古人有一句话说是，“修身、齐家、治国、平天下”，那这样的一种处世智慧在今天，您觉得还适用吗？
李有甫：非常适用。其实这句话呢，在中国嘛，因为中共一直是否定和破坏中国的传统文化，所以道家的、儒家的和佛家的东西不被承认，它不用，明明“修身、齐家、治国、平天下”对我们今天的当政者、对于当官的、对于当头的最高领导人，都是非常适合的，它不让你说也不让你用，它把它否定了，但是这种道理在其它，在国外却有人奉为至宝。
而且它说的呢还是比较浅露的，为什么呢？我给你举个例子，我们去伦敦到英国，说那边有一个威斯特敏斯特（Westminster）大教堂里边，有一个无名氏那个碑文，它那石头上写着“我少年的时候我想改变天下，我结果过了十几年等我长大了，我到青年了我想我还是先治理好我的国家”，到了老年之后呢他说“我还得管理好我的家庭”，到了他躺在床上动不了了，快要死了他说“我应该修理好我自己，把我自己修好了我才能做那些事”，但是他说“现在已经晚了，我已经要死了”。
主持人：这顺序反过来了。
李有甫：反过来这个碑文呢，被西方的人就是说曼德拉，他因为看了这个他当了总统，他学到很多东西，悟出很多东西。我们在那排队，我跟我太太排队排了很长，我想了想说不用去了，不用排了，那点东西我们早有，回去看看那些“修身、齐家、治国、平天下”，看看儒家的这个就有啦，还用跑那去说去吗？而且这个“修身、齐家、治国、平天下”不是说到了儒家到了孟子以后才出现这个东西，这个在大禹治水、在三皇五帝的时候就有啦，为什么呢？
舜修身修得好 齐家也好 就有治国平天下的本事
我们举个例子，在这个大禹治水这个背景当中，是谁让大禹去治水的呢？是舜。尧选了舜，舜选了禹，这个尧选舜的时候，我们先说说这个背景。就发现舜这个人呢，确实修身修得好，齐家也齐得好，他就有治国平天下的本事。为什么呢？我们先说舜，舜他修自己，他能吃苦，让他进入山林以后做事情，雷啊、暴雨啊，这个天昏地暗的，他走进去之后他不迷路，他能走回来，让他做什么事，他做得非常好。那么舜从小就失去了母亲，他的父亲就很顽固娶了个继母，这继母又生了个弟弟。这三个人都想把舜给害死，就想把这家产都归这个继母的儿子。他们想了个什么办法呢？他们有一次就是说我们现在让这个舜盖房子的时候，上房顶上去修房顶去，然后在房的周围堆上干柴把它点着了，要把舜烧死。这时候真的是没法逃命，那周围都起了大火了，他们都跑了。
这时候舜很有智慧，他拿两个大的斗笠就是古代那个大草帽，他飘着像降落伞一样跳下来了，跳下来之后没烧着他。结果他回到家对这个父亲、继母和弟弟还是一样地好、孝顺，对弟弟爱护。那么后来他们还是要害他，最后让他去挖井。挖井的时候，然后从井上面填土把他埋了，想把他活埋。这个舜从底下他旁边挖了个洞，从洞里挖出来他又回到家了。
这时候尧就是说把两个女儿嫁给舜，就是观察他怎么样治理家庭的，这两个女儿非常有妇德，也是很好。这时候舜的弟弟像以为舜死了，他就跑到舜的家里要霸占这个家，结果这时候舜回来了。一看，他傻眼了，但是舜对他还是很好地安抚，就装着不知道，对这个家庭最后协调得很好。
就是这样的家他都能齐了，都能协调好，那么对于治国也是一样。所以这个尧就是说我要选一个接班人，就是说把这个地位传给谁，那么有人推荐尧的儿子就是丹朱。尧说不行，丹朱这个人就是放荡无见，他就是很腐败。说如果把天下授予丹朱是立丹朱而病天下，如果把我这权力授给了舜是立天下而病丹朱。他说我岂能以一人之利而祸乱于天下呢？
那你说古人的道德他们是怎么讲，他不传给自己儿子。那么修身齐家治国平天下就是从尧、舜那时继承下来，到他们选禹的时候，他们也不会说因为大禹他的父亲犯了大错误了，他治水没治好我不用他儿子。这个舜不会这样，他听说禹很好，大禹怎么齐家呢？修身齐家？
大禹当然他自己修得很好了，他三过家门而不入，他孩子都很大了他也没有时间去看一眼自己的孩子。那么但是家里人对他是非常支持的，就说也没有怨言。那么他修身齐家，那治国平天下他治水的时候他怎么样征赋税，怎么样调节这个饥民的粮食，他都安排了。
就说虽然史书上写得很简单，但那几句话里头我们就说传统文化，它的寓意是非常深刻的，它几个字就说明了大禹是怎么样治国平天下的。所以说他们都有要求自己的修炼方法，那么九畴也好，修身齐家治国平天下也好，这些是那个在朝、在位、有权、治理天下的人他们必须要修的。不是说谁选了你，你就是了不起啦，你就是全天下都得呼你为万岁，都尊重你，你是一尊就什么都是正确的，根本就不是那样的。那么在这个过程当中，他如果不修自己那就毁天下了。所以说立丹朱而病天下。那么现在如果他们没有修自己，如果没有很好的道德而且逆天叛道的，那立一人而毁天下就是这样。
乱世中 人人都需要修身 社会方能良性循环
主持人：那您觉得在今天这样的一个可以说是乱世，因为很多事情的发生很多都过去没有见过，而且充满了不确定和混乱。这种乱世中，如果说他不是一个身居高位或者掌大权的人，他为什么也要修身呢？他需不需要修身呢？李有甫：人人都需要修身。君王他是有德他能够立天下，对天下人都好。天下人他是要都有德的话，社会就繁荣、富强，就是良性循环，他会治理得很好。你比如大禹，他看见说有人抓了一个人说抓了一个偷盗的，他说：“这是我没做好，是我使他们受穷没有钱他就去偷去了，那如果大家都有饭吃，都生活很好就不至于了。”但是那百姓们他听到大禹是这样说的话，他也觉得“喔，那我们应该做好，我们应该勤劳、努力工作，我们要奉公守法”。
因为历史的发展过程当中，人的道德他也会受到一些污染，但是要时时刻刻告诉人们怎么样就是尊道重德，修自己的德。所以说人就是在这个过程当中必须上下一致，但是如果上边不行，就是说你推广的，你给人们宣传的，你告诉老百姓的不是尊道重德、顺天顺民意，那么百姓也不会听你的。
尤其是你这个修身齐家治国平天下这种思想，还有九畴对帝王对大臣将相都有一个要求，那这些个要求就是让他们怎么样做好自己。那个九畴就写得很详细了，我们今天没有时间讲这些。但是对人道德上、对人格上、对怎么做事怎么执政上，都有非常详尽的要求。
一句话，政治家要有政治上的道德，商业上的人要有商业上的道德，医生要有医德，习武之人要有武德，老百姓要有道德，全国上下都要有道德才行。那么如果以道德为基础，这个人类的社会就能够良性循环。但是现在人们已经不讲道德了，他讲的不是道德，他讲的是什么这个那个讲了一堆，坚持什么啊、坚守什么、这个不忘什么，你什么都不行。没有说出东西来，那是空洞的、是骗人的。你真正地拿道德来衡量，拿我们怎么样信仰，就是真正的信天地自然、信神、信佛道，那就能行就能够使社会良性循环，道德回升才行。
主持人：是，而且我想就是因为社会中的很多乱象，或者说很多不好的事情，其实也是因为很多时候我们自己做了不好的事情、不好的行为，无形之中那它就是一起造成了促使社会变成这样。那么这个社会这些不好的现象又反过来反噬每一个人自身，给每个人自身造成危害，不管是生命的危害或者是其它方面的危害。所以从这个角度来讲，每个人来修身，他其实也是对自己一个有益处的，对吧！就是说这样的不管是对自己的安全还是对自己各方面这个，其实也都是有益处而且是必要的。
政治最早涵义是养育国家和人民
李有甫：是啊，其实修身齐家是每个人都得做的。我们以家庭为单位，在传统观念当中我们人类要有一个家庭的生活，有稳定的家庭。你这个人才能够有秩序，我们互相仁爱。如果你都做好了，你的道德高尚了，你能够治国平天下。但是修身齐家是最基本的，每一个人都得修啊。所以说不修不求道德，人其实修身就是建立道德的基础，那他一定要就是说考虑别人，人生不是为了自己。要考虑别人，考虑整个社会，对家庭每个人都要好。做一个好人，做一个仁爱的人，那么他就有道德了。那么做事情对整体来讲、对社会来讲，人的互相要诚实不能互相欺骗，己所不欲勿施于人。五千年的传统文化里这些是很主要的。人有道德，政治家、统治者你要有道德。还有说政治家，我刚才谈到政治上的道德，其实在五千年早期这个政治的观念根本就不是今天这个政治的概念。但是那观念都变了，因为人们现在把这个政治变成统治，维护谁的统治，维护某党的统治这才是政治，其实根本就不是，政治最早不是这个东西。
修身是我们在古代，在自然的这个概念过程当中，修自己是养生。养生，我过去我专门研究过我写过书的，就是养生是除了养育自己的生命，还有培育和教育都是养的意思，还有长寿都是养这一个字里头，文言这一个字里包含了这么多东西。养生就是我生命当中怎么生存下来，怎么很好的生活、怎么样得到教育、怎么样提高自己、怎么样能够健康长寿，这里都有了。那么养生就是修身。
那么养育万国万民的这个社会的主导者、这个帝王、有权势的人，他得到了权力了他要养育万国万民，养育起码是我的国家的人民，这个叫政治。最早的政治的形成就是轩辕黄帝，他也治理国家他治理九年。他觉得已经不错了，他想我把天下交给别人，那么我想修道去了。修道，他就去拜了个师父叫广成子，他找广成子他说“我要修大道”。那广成子就说“你要修大道干什么？”他说，“我要使天地都听我的，我能够呼风唤雨，天地都能听我的吧这个意思，使老百姓都能够丰衣足食，人们都享福，我就让老百姓都生活好。”
其实他这个纯朴的概念是没有的，想法是好的。他要使人民都能够良性循环的生活，都能够养生，都能够使家庭幸福，这是对的。但是他这个出发点说修道的时候你就不能这么想了，这个师父就是广成子就说，“你回去吧，我不教你，你不配来学道。”结果他回去之后反省了好几个月，回来之后再虔诚地经过了一些挫折见到了广成子的时候，广成子告诉他“什么叫修大道”，问他“哦！我明白了，这个修道就是放下自己的想法，完全把自己同化于大自然这个意思吧。”就是我体悟天地宇宙的规律。
广成子一听很高兴说，“好，我告诉你大道怎么修。”这才说出了很多的道理，最后说了一句话说“你得我道者上为皇下为王”。当然做一般的人你可以修成神仙，那么真是这样吗？治理国家就得懂得明白道，道就是天地宇宙万物的规律。那么天地宇宙的规律我们人能改变他吗？
我们人如果顺从这个规律顺从宇宙的特性来修自己，修身齐家治国平天下，那天下没有不治的。“身修家齐天下人人得之”这些道理其实在古代在尧舜禹的时候，在老子的《五千言》里头也有，《道德经》里也有，也有这么说的。修之身、修之家、修之乡什么，他都讲过怎么修。那么就是我们把这五千年的文化视如粪土扔到一边，完全听那个党文化的。你怎么样良性循环？怎么样能够不被毁呢？
认识了解真正传统文化 就能得到启迪
主持人：是，就是说其实您刚才说这个传统文化这五千年文化，它其实是指引了一条修身的这个路。但是很多人今天我们对传统文化不了解了，比如说您刚才讲的这个舜的故事可能很多人并不清楚。因为通常讲到这个过去历史，中共的这个党文化下都讲的是一些什么什么不好的，所以给人造成的印象就是这样。所以他不知道说真正的传统文化中它是这些这么好的故事，而且这些故事你去听了之后对你会有启发。那他其实就会教你说在今天这样的一个乱世中，如果你想修身的话你怎么修身。所以第一步是不是应该先去认识什么是传统文化，然后传统文化会给你很多启发。
李有甫：传统文化在传播的过程当中，其实无形中在历史的安排的过程当中，天地宇宙规律的过程当中，这个传统文化就是有安排的。我们就是说那比如太极啊，这个八卦呀这些图这些，就是说在西方也有过。有过昙花一现，他没有理论，没有接下来说我们用这个图我们怎么做，怎么发展我们的文化，怎么生活下去，他没有，但是在中国他就悟出了这些个道理。
我那天我说中国的五千年文化就是悟的文化，就是神传给人，人去悟。就是上天大道显示给人，人去悟、去摸索、吃苦、去实践，来建立了这样长期的五千年的神传文化。但是这说起来很辛苦，这里面有不好的。
他们宣传党文化的人说，“中国历史上就是糟粕，全是不好的东西。”你拿那个负面的东西，因为有正才有负，老子有讲就是都得有阴阳嘛，有好的得有坏的，有善的得有恶的，这才能够发展。但是善的是主要的，人类都得心里向善的。阴暗的面是锻炼、磨炼我们，我们把它克服了这才能提高。所以需要有困难有负面的东西，就是教育人的。
大禹治水，没有那个洪水的氾滥怎么有大禹治水呢？所以说得有难但这是负面的，但是天地神不会告诉你说“我们让你们像在温室一样享福，没有困难”。所以说正负的都有，但是五千年你就得拿那个正的文化。
还有一个五千年之后，我就讲过这个五千年文化是有意义的，是有铺垫的，他是为了干什么？到今天有一个道理就是“真、善、忍”传出之后，你看看神韵。神韵就把五千年文化一台戏就展现出来了，每一台戏都展现出很多的故事。那么你比如说史前文化从哪里来的？那就是更高层的生命，我们肉眼看不见的。
我们现在科学家看到这点东西觉得已经很了不起了，说粒子还有上帝粒子还有反物质还有各种物质。但是这个东西是什么？我们明白神传文化的人他就会知道。
大禹见神鸟而得禹步 传下来是让人体悟修练
主持人：好，传统文化和修身我们先谈到这儿，有机会再进一步再去聊。最后还有点时间，有甫先生想请您讲一讲大禹这个禹步。大禹的禹步它有什么样的延伸和内涵，您好像早些时候说想提一下。李有甫：其实这禹步传出来是个修炼的方法，我个人是这样看，我体会到一些东西。你比如上一集我讲过我说86年我写一个论文研究八卦掌的起源，这是从道书里看到，就是说大禹治水到了南海，他看到一只神鸟绕着大石在发声音在念咒。
那么被大禹看到了，这个大石头可以翻动起来。他有那么大的能量，大禹就非常地重视，他就模仿这个鸟的行为。他把这个东西记载下来，就是说告诉身边人把它“令之入术”，就是说作为一种修炼的方法，一种方法来记载下来。最后他也传下来了，那个禹步就是这么来的。
但是禹步在早期还没有道家，老子还没有出世呢，那时候没有建立的时候，那不是史前文化吗？他从那鸟那，从大石头那看到了一些东西。那么这个禹步的东西到底，大禹除了大禹治水以外，他还有这么一个东西，这个是有记载的，在道书里是有记载的。
但是呢我就发现这个禹步，我们练武术我们研究就发现这个八卦步还有他也有走九宫。这是和大禹发明这个步伐有关系，而且这里边能练出很深的功夫来。但是八卦他是武的东西，他是八卦掌后来被人们当作武术来练习了，那么就注重了一些外形的东西，这个手法上东西，但是他还有一些练功的东西它就不是武的东西了。
我听说过奇门功法是先天大道，但是我没有见过。后来我才发现，我感受到那个能量是非常非常的大，那么其实这只是这功法里的一部分。他如果说这能量练出来之后，这人就算修自己，他有心性的要求。那么奇门功法修什么我也知道，他有修心性的东西是要求非常地严格的，那么这属于先天大道。那么大禹治水还传出这么一个东西来，这是我以前根本就不知道的。那么他到底还有更多的东西，我也说不清了，我就感受到大禹他真的是传下来很多东西。
这个东西是供人修炼的，他是在野的人就不出……所以说奇门功法他不传人的，那么也没人知道。有些人说奇门遁甲那是另外一回事，那是小道的那些算命什么的，那没有什么了不起，那谁都可以去学的。那就是像用八卦来算命一样，八卦早期它也是安鼎设炉采药炼丹那一套方法。
其实人们都把一些东西、把一些末梢的东西，把表面的东西用在实用当中，就把它给变异了。所以说我感觉到现在很多的传统文化，如果我们不去认真地去挖掘、去思考、去体悟怎么样才能够真正地理解这个五千年的神传文化。
所以从现在去找的话，我也知道很多人研究武术、研究太极，也是用表面的东西去思考。其实根本就走偏了就没有了，所以传统的文化就容易失传。现在我感觉大家看看神韵，再了解了解“真、善、忍”，我说你就会知道。我下来可以跟大家任何问题我可以回答，关于这方面。但是今天我想说到这儿吧。
主持人：是，我觉得非常值得，就是说去了解传统文化，进一步地去认识。特别是您刚才分享那些东西，就是宇宙生命的这个奥秘真是太深奥了，所以其实有很多东西是我们不知道的。那刚才您也说了，观众朋友们如果有任何的问题，或者是回馈都欢迎在我们这个节目下面留言，我们会转给有甫先生。如果说有什么要谈的，可以甚至在下一期节目中，我们还可以针对您的这个反馈和问题来谈。那今天非常感谢有甫先生，跟我们再次分享您的一些感悟，我们希望下次有机会跟您再接着聊。
李有甫：好，谢谢方菲的采访，谢谢观众朋友们。
主持人：好，那观众朋友也希望我们今天的讨论，能带给您一些不一样的思路。从不同的角度来看一看今天的世界，想一想我们每一个人自己可以如何应对不确定的现在和未来。
好的，那感谢您收看这一期《方菲访谈》，我们下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
