【热点互动】力推第三个历史决议 习近平为二十大铺路？

【新唐人北京时间2021年10月21日讯】力推第三个历史决议，习近平为二十大铺路？“鱿鱼游戏”真实版在中国上演，英媒曝“按需杀人”细节 | 热点互动 方菲 10/20/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是10月20号星期三。中共十九届六中全会将于11月召开，官方称届时将审议所谓关于党的百年奋斗重大成就和历史经验的决议。这将是中共史上的第三个历史决议，而之前的两个决议都可以说是中共内部路线的转折点。那么习近平此时要推出第三个历史决议是要做什么？为什么需要做这个事？另外，Netflix热播剧《鱿鱼游戏》也让在中国发生的恐怖现实再度被聚焦。

英国媒体连续报导中共十几年来大规模的系统性的活摘器官，设立活体器官来源数据库，按需杀人，从中赚取巨额利润。国际社会一日不采取制止措施，中共活摘器官的人群就会不断扩大。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。

主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲你好，大家好。

主持人：谢谢。好的，我们先来谈一谈习近平要推的这个第三个历史决议，我们先请在现场的唐靖远先生来解读一下。唐靖远先生就是我觉得现在很多人都在关注这个第三个历史决议，因为中共历史上只有过两次，这个第三次，而且马上就是在明年就是二十大，所以很多人在关注。大家都在说，为什么中共要力推这个第三次历史决议，而且这个历史决议的内容有可能是什么？所以这方面请您先跟我们分析一下。

唐靖远：首先第一个，习近平他要推这个历史决议，我觉得他有两大目的，最关键的原因吧这么说。第一个就是我们都知道前两次历史决议，它其实分别代表着中共党史的所谓两大阶段。第一个阶段历史决议是确定了毛泽东的一个党内绝对权威的地位，换句话说，中共就进入了一个毛泽东时代。

主持人：那就是4几年。

唐靖远：对，在那个是在1945年，那么第二次历史决议是在1981年，那个是由邓小平所做的一个历史决议，其实就是相当于把他之前的毛泽东整个这个路线，做了一个清算，他不是说三七开嘛。然后这样的话，从这开始断带划分，从此进入到邓小平时代。也就是换句话说，这个决议它确立了邓小平的一个绝对权威的这么一个地位，然后才是改革开放路线。走到现在习近平他要做这个第三个历史决议，我觉得他的弦外之音是很清楚的，就是他要从现在开始起，正式地进入到习近平时代了。

什么意思呢？就是说你可以看到习近平他有一个非常突出的目的，他并不想把自己侷限在成为是一个邓小平改革开放路线的继承人这样一个定位，他不想这样。他是要把邓小平改革开放以来做一个总结，当然可能是褒扬的居多。然后从此以后，他要重新开创一个新的习近平时代。把他自己和毛泽东，和邓小平发生一种并列，就是放在一个并列的地位。这样的话，它就可以带来一个效果，他就可以理所当然的，就像毛泽东和邓小平一样，都是可以终身的执政，或者说是很长时间的长期的执政，可以达到这么一个目的。

他就不再受邓小平所定下来的，就是所谓的干部取消终身任期制，这么一个党内规矩的约束。我觉得这个是他最根本的目的，就是他出台这个历史决议的第一大动机吧。

主持人：那其实之前不管是毛还是邓也好，他那种东西都是似乎是对之前的一种否定，包括邓小平这个对吧。就是所谓的批判性的，那您觉得习近平这个东西，它会对邓小平在他之前的这个做一个否定？还是他会大概是怎么样一个情况呢？

唐靖远：他的这份历史决议，我觉得跟前面两份历史决议，刚才我们提到还有一个相同点，他要藉此来奠定习近平自己在党内的一个绝对权威的一个地位。但是他有所不同的就是什么呢？他在刚才我们说，他在刻意地表现他和之前的邓小平，他并不是邓小平的继承人。他这一次的这个决议，他特别强调了一个东西，说是叫做党的百年所谓的宝贵的历史经验，进行一个总结。在这个基础之上，再去继往开来、发扬光大，大概是这么一个意思。

所以你就可以看到，他是在把自己给设计，或者说是打扮成为一个党的这一百年来的所谓的宝贵经验的一个集大成者，是这么一个形象。那么这样一来，他就和此前的两份历史决议是有所差异。此前两份历史决议，它其实都涉及到对前任的党的领导人的一种否定。

主持人：对。

唐靖远：至少是部分的否定，那么现在我们可以看到习近平他至少没有这么一个迫切的需要，说他要去否定邓小平，或者说是否定毛泽东。他自己都说改革开放前30年和后30年两个之间是互相之间不能否定的。也就是说，他把这个从毛泽东到邓小平，再到他自己，整个中共的权力的一个继承的顺位，他认为这个合法性一直到他这，都是可以说得通的。那么他都会把它给继承下来，然后在这个基础之上，他去把它给发扬光大，所以他可能会是评功摆好，这一部分他是他要侧重的，而不是去否定前任。这点是我觉得他这份历史决议和两份历史决议最大的不同。

主持人：不过他在行为上已经对邓小平的一些东西做出了否定，比如这个什么共同富裕，不就是对邓小平这个一部分人先富起来，实际上是一种，至少他要摆明自己的这样一种立场。就像你说的，不是邓小平的继承人。但是其实很多人分析，外界分析他这份历史决议，是在为他的二十大铺路。但是我觉得关键就是说，他为什么需要这么一个东西，为他的二十大铺路呢？他其他东西，他不够吗？您觉得呢？

唐靖远：最主要的原因是因为这一次，我觉得就是六中全会，中共的二十大是在明年开，但是实质上按照中共它们都运行多年的这种潜规则，他真正的，就是他能否连任，包括二十大的常委，哪些人进常委，政治局要进哪些人等等，所有这些重要的人事布局，基本上其实是在今年这个六中全会就要定下来，至少绝大部分，很主要的那部分，基本都是今年就应该定下来。

所以到明年真正二十大开会的时候，只不过就是只是走一个程序，履行一个程序。它其实从现在这个六中全会开了，定下来以后，整个差不多一年的时间就会进入到一个过度的状态了。这个是中共多年以来都是这么一种运作的模式，所以他现在必须得在这个六中全会这个时候，把这份历史决议给推出来，他要藉助这个来奠定他的，刚刚我们说的，他的想要达成连任的一个历史地位。

他要从这份文件里面获取他连任，甚至是终身执政的合法性，这么说吧。因为习近平他自己其实也非常清楚，他并没有像当初毛泽东那样的一个，毛泽东是建立政权的一个算是第一人。那么邓小平是所谓的改革开放，所谓的拨乱反正，其实有这么一个，被中共的党史把他塑造成了一个这是一个巨大的功劳。但是习近平他自己在这方面，他其实是比较缺的，他并没有做出什么实际的成绩来。而且其实他实质上我们都看到了，他上任这10年，这第一个任期，不但没有做出成绩，其实反倒是在加速地在。

主持人：经济、外交啊。

唐靖远：反倒是在往下掉的，无论是哪方面都是在往下，都在恶化的，在这么一种情况之下，他还想寻求连任，他就必须得有一个比较强有力的合法性的支撑。所以我觉得至少从现在看起来，他就是想要从这份历史决议里面，把自己打扮成为，装扮成为一个新时代的开启者，然后从这个上面来寻求一种合法性。

主持人：那从某种角度上来说，是不是也说明他现在在党内的这个博奕还是比较激烈，就是说他需要一个东西加强他的这种权势，或者加强他的这种话语权。特别是最近我们知道像傅政华、孙力军这些人落马，其实也是党内博奕激烈的一个征兆，一个反应嘛。所以您怎么看他现在在党内的这样一个内部的博奕，和他这样的权力的稳固性？

唐靖远：我是这么看，习近平至少他这一次对他能否连任，基本上我觉得不太会有意外发生。因为实质上习近平他想要达成连任这个目标，他是从十九大就开始布局的，他不是现在才开始。十九大就是他开始公开的提出来要什么人类命运共同体，要实现所谓的民族伟大的复兴等等，这些计划、路线、口号提出来，其实就意味着他已经是确定的，他必须要通过连任，才能完成这些所谓看上去很宏伟的目标。

所以他其实已经做了很多年的布局，从这个角度上讲，我不认为现在有哪个势力，或者说哪一个人真正地说有这样的能力，可以挑战他连任的这么一个现状。但是这个并不等于说他的这次连任就会一帆风顺的，不会遇到任何的阻力。也就是说，其实包括反习的势力，尤其是以江派为主的这么一批势力，他们一直都在想方设法地想用各种方式，就是把习近平，就是阻止他连任，或者说把他给拉下马来。甚至采取了就像刚才说的。

主持人：找各种理由是吧。

唐靖远：对，像刚才提到的孙力军这些，他们甚至还一度可能要采取，有涉嫌吧，要对他图谋不轨，用一些这种手段，极端的手段要把他给搞掉。就是他在党内他其实是一直这么多年以来，都是面临着这样的一些风险。只不过毕竟这个大局看起来，从各个方面看起来，我觉得基本上是他掌握在自己的手中。所以这次连任，我不认为他会有什么多大的悬念。

主持人：所以这个历史决议是他这个，如果一旦通过，可能就是宣告说习时代的来临？

唐靖远：对。中共的宣传系统我们可以看到，它一定会是从这个方面去做这个文章。就是它会把习近平描绘成为是一个继承此前多位领导人，党魁吧，历代党魁的所谓的宝贵的经验。然后他在这个基础之上，要去发扬光大，去继往开来。也就是说他同时还会比较刻意地把习近平与邓小平，就是习近平式的改革开放，和邓小平式的改革开放，二者之间它们是不同的，他宣传他一定会往这个方面去做一些工作，刻意突显他是一个全新的开创者。我觉得是这么一个情况。

主持人：好的，谢谢。我们再请横河先生来为我们解读一下，横河先生您怎么看习近平现在想要推第三份历史决议这么一个事情。另外，对于这个第三份历史决议有可能包括什么样的内容，您怎么看？

横河：我想是这样的，因为二十大连任的问题，其实并不是一个太有争议的事情，它因为修宪就已经修了，而且目前党内确实没有挑战者。所以说对他来说的话，除了二十大连任之外，更重要的是在中共的历史上要作为一个里程碑存在，那么里程碑就必须用决议的方式。其实我倒是觉得在中共党内，这种所谓里程碑的事情，它为什么前两次都是对，他们之前的一个部分否定，或者是全面否定。

你像毛泽东1945年的时候的党内若干问题的决议，那个决议实际上主要是否定。它那个转折点是把过去全部否定掉了，而他的这个所谓重开一个新的时代的，是若干年以后回过头来看，那个点是他开始的。并不是在当时就确认他未来要朝这个点走，不是这样子的。虽然说有一些迹象，并不是这样的。就像邓小平一样的，邓小平真正的是对文革，甚至以前的一些东西，进行了一个总结、归纳，部分的否定。

他并不是树自己的权威，而是多少年以后，再回过头来看所谓改革开放成果，然后才确定是从那个转折点开始的。所以说这一次的就有点不一样了，因为这个决议基本上是个空的东西，它既然不能够否定过去，也没什么可被否定的，这个跟当时不一样。跟当时毛泽东否定前面的什么王民，什么王民路线，陈独秀的右，王民的左啊，就这些东西，他有个东西要否定，因为在这之前中共有过很多次，后来把它们定为路线斗争的东西。

但是现在他没有，他就是不能够去否定之前的毛泽东也好，或者是邓小平也好，他不能去否定他们。因此，他要树立自己一个东西就非常困难，这个就不像毛泽东，毛泽东他因为创了他自己一套理论，后来又去发展成了一个继续革命的理论。那邓小平虽然说他理论上面没有特别多的东西，但是他确实对中国后来几十年的改革开放，算是奠定了一个基础，而且后面所有的改革开放没有离开他的那个方向。

那现在的问题是，习近平最大的困难就是，他要想给自己树一个历史的里程碑的话，那么他不靠否定过去的话，那么他就必须有一个新的东西，而新的东西往往是在决议以后才体现出来的，它现在体现不出来，他现在其实没有东西。没有东西能够让这个决议给他推到这么高，但是他希望能够推到这么高，这就是他现在一个最大的矛盾的地方。我觉得他有必要，他认为有必要的话，是因为就是要同样的要树成一个里程碑。

那么这个就跟前面两个的不一样的，实际上是他一个比较大的一个困境。因为人家是否定了以后，以这个点未来若干年后回过头来看，那是一个新的时代的开始。那他现在不能说现在是一个新的时代的开始，对不对，因为你不知道他未来会怎么样。而他到现在为止，没有提出来任何新的理论。所谓有人说使中国强大，实际上是使中共在世界上更蛮横无理，其实并不是说强大的问题。

因为你说富裕，其实富裕是伴随着强大，某种程度上是伴随着强大。强大在国际上，从目前来看的话，是属于被大家围剿的状态。虽然说由于钱的问题，很多人还不敢这么公开出来说，很多国家，但事实上现在处于一个被围剿的状态。所以这个角度很难说使中国强大，可能他是希望有这么一个定位，但这个定位，因为这个定位毕竟不是靠决议的，这个决议之所以能够在历史上留名的话，并不是因为它叫了一个决议的名字，而是说它确实跟中共发展的过程当中的某一个转折点有关，因此这个最后是由历史来评价，而不是由你这个决议这个名称来评价的。所以我觉得他现在是想走这条路，但是我觉得还欠缺很多东西。不大可能是能够达到他的目标的。

主持人：对，就是说它是一种空的，它是为了决议而决议，而它必没有像前两次一样，它有一些基础的东西去支撑它。因为就像您说的，他也没有什么可否定的，然后真正的所谓的说，毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，说他是可能想打造习近平让中国强起来了。但就像您说的，这个强其实是更蛮横了，所谓的这个韬光养晦一抛弃，结果大家都看到你中共的真面目了，在国际上反而造成了一种孤立的局面。

横河：所以这个就是它更多的实际上是一个名义上的东西，而且若干年以后大家回头看的话，说不定还是一个笑话。

主持人：对，但是您觉得他为什么一定要来搞这么一个很空的，为了决议而要去弄一个决议呢？

横河：这个好大喜功，我倒不觉得是为了二十大铺路啦。他不仅是要在行政上，就是在职位上他要完成他的目标。他实际上要在意识形态，或者是在历史的大背景上，要树立一个地位。而这个地位不是二十大连任能够完成的，因此他要在二十大之前要做出一个决议来，让这个决议来完成二十大他自己连任本身不能够达到的那个目标。所以要这么做的话，历史上这种人物的话，其实并不奇怪嘛。

中共本来就好大喜功，毛泽东自己说了嘛，共产党就是好大喜功。所以他需要弄出这么一些东西来。但这些东西我觉得是达不到他这个目标，但是达不到目标，不表示他们不会努力这么做，而且他们肯定认为能够达到这个目标，而且希望得到这个目标。

主持人：另外，在所谓为二十大铺路的这个情况下，这个过程中，您觉得习近平今天他这个权力是不是足够稳固，就是在中共内部的博奕中，他是不是也要做一些让步，然后才能让大家在二十大能够取得党内的这种支持。比如说最近房地产税什么的，它这是不是属于他的一种让步呢？

横河：这倒是可能的，因为一个人毕竟真正讲独裁的话，很少是一个人独裁的，他必须要有一帮人。所以你看就是在，因为我们讲第一个决议，1945年的决议，但实际上它的雏形是在延安整风快要结束的时候，就已经形成了。那么延安整风它实际上是整的以前的那些各个派系、各个领导层，但是他一个人是做不成这个事情的。而这个资历太弱的人帮不了忙，所以这时候就有人出来帮他忙了，就是刘少奇。

所以在延安整风的时候，毛泽东是靠了刘少奇的力量，来整掉其他的派系和以前的那些人的。那么邓小平这时候就比较好办一些，因为他把那些被打压，被毛泽东文革整过的那些人都拢到身边来，所以他比较，在人事方面，或者在人际方面，他是特别足，他不需要。但是现在不行，虽然说这个位子没有很多人挑战，但不表示在党内他已经摆平了。就是大家有意见，而且大家会通过不挑战你这个位子，但是在政策上面向你发动挑战。向他发动的这个机会是非常多的，而且这种都是大框框，没有谁一定正确，没有谁一定错误。因为毛泽东是当时是后来大家给他吹了嘛，吹了就是说这么多红军，这么多所谓根据地，割据的地方都失败了，就他一个人最后是带领红军胜利了。那么就树成了一个在战争年代，他保证红军能够生存下去，而且能够最后夺取政权，他有这个credit在。那邓小平其实藉的也是这个，这就是为什么邓小平绝对不能全面否定毛泽东。

但是他现在没有，习近平没有这些东西，没有这些东西的话，他还是要搞平衡，这个平衡下来的他所得到的交换条件就是他连任。然后其他的人、其他的不同的派系，可能在某些政策上，会对他做出让步，但是他也要做出让步，这个是必然要发生的。这个和二十大他这个位置受不受挑战，没有很大的关系，这是要分开来说的。就是说在党内，在这个不同的派系，甚至在不同的路线，就走哪条路方面，争论是非常大非常大的。

主持人：是，中共的这个党内这一向是黑箱操作，我前两天和李南央女士做采访的时候，她就说：她说这七、八十年了，中共到现在还像一个地下党。就是你基本上对于二十大，或者是对于什么全部都是一种表面上的这个，实际上发生什么外人都不知道。但是我觉得有一点，就是刚才横河先生谈到就是，他为了奠定他的这个东西的一种好大喜功，我觉得是有这个因素。因为上一周他做的一件事情，也让很多人比较跌眼镜。

我想请唐靖远先生来分析一下，就是他上周有一番话去谈民主嘛，然后就是他在谈民主的过程中，就是话讲得非常满、非常大，就是我觉得很多人就会觉得说，挺敢说的。比如他说：民主是中共始终不渝坚持的重要理念。这个我觉得是一个新的，就是大家都不知道，哦，原来中共始终不渝坚持的是民主啊。然后说要看一个国家是否有投票权，要看人民有没有广泛的参与权。言下之意，中国的人民有广泛参与权，然后他还说，中国实现了全过程人民民主，包括过程民主和成果民主、程序民主和实质民主等等各方面的统一。他这话说得非常大，但是我觉得有个很奇怪，就是您觉得他为什么要在这个时候，突然之间大肆地把民主这样一个概念去吹捧，甚至说我们是这个民主的怎么怎么实践者呢？

唐靖远：说到这个问题，我觉得其实他跟一个，就是习近平他认为自己的所谓初心的使命，是有密切关系的。刚才其实我们也提到，就是说你习近平他这一次这份文件，这个历史决议，他很有可能会是以毛、邓、习嘛，就是三分法来确定这个中共党史的三个不同的时期。但是他却认为这三个不同时期，并不是互相矛盾。我们一般人会认为，邓小平他是否定了毛泽东，他才能够坐这个位置，它是互相矛盾的。为什么习近平他要说，他说改革前后三十年互相之间是不能够否定，我觉得这里面有个关键的东西，就是他认为自己继承了中共一个最核心的使命，或者说是一个最根本的路线，就是共产主义一定要统治全世界。这个核心的使命，他是认为从毛泽东到邓小平再到他现在习近平，三者之间其实这个是相通的，

主持人：只是不同的手法。

唐靖远：对，只不过是在具体的不同的历史时期，采取了为了让党能够存活下来，他要采取的一些不同的手法而已，只是如此。那么在这样一个基础上，我们就可以看到就是习近平为什么一定要，就是保持他的所谓连任，他会认为这个跟他的使命直接相关的。因为他认为整个中共要统治全世界这个使命经过了三个阶段，毛泽东那个阶段，就是让中共勉强的站稳了脚跟，然后邓小平这个阶段呢，是让中共积蓄了足够的力量，现在到他这个阶段，是轮到他来开始使用这些力量。

主持人：而且要完成这个

唐靖远：对，去完成，就是征服全世界，重建一个新秩序，就是所谓人类命运共同体那套的东西，他是有这么一个使命东西在的。所以如果回到刚才你提的这个问题，我们就可以看到，习近平他现在开始大肆地开始说、讨论，啊我们也是民主的，我们对民主的理解是怎么怎么对，这个是带有我们特色的民主是吧，跟你们西方对民主这个定义是不一样的。他其实这个背后我觉得有两种含义，首先第一个呢，就是习近平他毫无疑问，是为了在意识形态领域，他要抢夺一个话语权。或者说是避免一种被动的局面。

因为我们看到现在拜登为首的，就是美国是吧，在全世界围堵中共，最核心的一句话就是说，我们这就是在跟中共进行一个竞争，而且这个竞争就是专制与民主社会的两大意识形态的这样的一个竞争，我们要证明这个民主是起作用的，而不是你所说的这个专制的这种，是更加的有效率，更加的这个优越，不是这样一个情况。那么所以习近平其实这样一来，他可能已经意识到，就是自己在这个意识形态这个话语权上，已经非常的被动。因为全世界毕竟现在是民主国家占主流嘛，占绝大多数。所以像中共这种极权独裁体制还是属于少数。所以他现在就采取这种方式来躲避这种攻击，他的意思就什么呢？就是告诉全世界，我们并不是专制，我们也是民主。

主持人：而且我不觉得他是躲避，我觉得他是化被动为主动。

唐靖远：就是他首先是先躲嘛，就是我告诉全世界，就是我们不是专制的，我们也是民主的，不过我们是有特色的民主，跟你们的民主是有点不一样的。那是因为，比如说我们中国的传统，他还把传统文化给搭上，因为我们有这个悠久的传统历史文化，跟你们西方的文化是不同的，所以我们对民主的理解，我们对民主的表现的形式跟你们也都是有差异的。好，他就这样一来，他就避开了、甩开了，国际社会对他这个，就是你是专制独裁的这么一种谴责和攻击。同时反过来，他在开始，就像我们说的他第二大目的，就是他要争夺、窃取对这个民主，或者甚至包括人权等等这些普世价值的重要概念的定义权，他在窃取这个东西。

就是说他用我们推出一个中共特色式的内涵，跟你们西方不一样的这种内涵的，对民主的定义，对人权的定义，他不但把他自己建立起来，然后他还要把它拿到国际社会去推广。你们需要接受这个，也是我们对人权，我们对民主的一种理解的一种方式，你们是需要接受的。他自己说的嘛，国际社会不应该是什么单一的颜色，应该是什么这个很丰富的五颜六色。换句话说，对这个就是民主也好、人权也好，他就进行了一种解构。我们都知道民主和人权等等这些概念，其实它为什么被称为是普世价值？它就是放之四海它的内涵其实都是特定的，都是大家都共同认可的。但是习近平现在，他就相对于中共，他就一直耍弄了这么一个手法，就是把这个内涵，这个人权也好，还是民主也好它的内涵，把它给否定掉了。内涵给你替换掉了，替换成了所谓，你看我们还可以有另外的解释，然后慢慢地再把他的这种所谓有中共特色的这种内涵，就是被扭曲了的内涵的这种定义，在全世界去进行推广。如果说你不能够制止他，多少年以后，真的接受他这种概念的人越来越多越来越多越来越多的国家认可他这种标准，他就变成了，他就把这个民主的内涵就给彻底颠覆掉了。

主持人：他就成了全球领导民主的这样一个制度了

唐靖远：对，就像他自己说的嘛，他认为中国才是这个，现在的这个共产党统治下的中国才是全球最大的民主国家，是吧，中国的人权要比你美国的还要好五倍。他们为什么公开这么说呢？我们现在看起来觉得他很荒唐、可笑，觉得非常，就是你觉得不可思议，但是中共它其实是在非常有步骤地，按照一步一步地在做，它就是在推广这些概念，它的目的就是现在你觉得可笑，但是随着它的实力的增长，慢慢的就是它这种渗透扩张以后，到若干年以后，接受他的这个概念的这些人，或者这些国家越来越多的时候，那个时候你就不会觉得可笑，那个时候你就会发现整个这个标准已经被窜改，已经被替换、被颠倒了。

主持人：是，这就像《一九八四》小说里面，说那个自由及奴役，到最后就是这样的一个概念了。所以您觉得像习近平在做这些事情，是不是确实反映了，他在他的意识形态领域，他在他这个不忘初心领域，他是试图去树立这样的一个新的标杆，至少为中共去树立这样新的标杆。

唐靖愿：对，我觉得他其实是在做一种，他是明知故犯的在做一种，通过一种手法来做这样的事情，什么意思呢？就是他要颠覆这个社会最基本的那个道德观和价值观，他把黑白彻底给你颠覆过来。我们举个例子，比如说我们就知道过去的描述，如果说是一个犯罪的人，古代犯罪的人，他如果杀了人，他如果偷了东西，他会知道这是犯罪，然后他会为了保护自己，他会洗脱自己吧，他就会极力的否认这些事情我没有做过，我没有做。但是中共现在不是这样了，中共他们过去曾经是这样做，但是现在他们已经发展到什么呢？就是它邪恶到什么程度呢？它可以公开的堂而皇之承认说我们是有杀人，我们是有偷东西，但是我告诉你，你这个定义错了，我这个行为不叫做杀人，叫做革命。我这个东西呢我也不叫做偷东西，我这叫做爱国，或者我叫做我维护自己的发展权。

就是它可以玩弄很多的名词来解构、稀释、篡改、扭曲这些普世价值，过去我们大家都认为是天经地义的，被定义下来的，固定下来那个好坏的标准，善恶的标准，它整个给你黑白完全颠倒过来，我觉得这个是他们现在想要做到的这样一个目的。所以你就看见了一个趋势，就是现在中共表现出来，越来越肆无忌惮地、毫无顾忌地，把坏的说成好的，把黑的说成白的，而且说的理直气壮，声音还很大。在过去他们还要装一装门面，是吧，就是做了一些坏事，它把它掩盖起来，然后私下里悄悄地都不敢说了，它表面上还要装成自己伪善，现在就很多人都会惊讶地发现，怎么中共现在变得越来越无耻。

主持人：理直气壮。

唐靖远：对啊，它就是理直气壮的把黑的就说成是白的。然后说的声音还特别大，还发动它的外宣系统进行这样的去宣传，全世界去进行扩散，所以我觉得这个是它当前表现出最突出的一个特点。

主持人：是，所以我觉得美国和西方国家不能再去跟中共奢谈这种合作什么的完全无条件的，这样你根本是斗不过中共。即使在语言上你都斗不过，而且最终可能会被它一步一步地这样的一个腐蚀。是，横河先生，就是有关习近平大谈民主这方面，您有什么样的想法？有什么要补充的。

横河：其实1945年就是在第一个历史决议出来的时候，中共那时候也大谈民主，而且谈的是美式民主。就1945、1946年的时候《新华日报》不是天天在讲民主吗？而且就说美国就是灯塔什么。就是说这个并不奇怪，中共历来都是谈民主，所以说它这个共和国它也说一直有民主，这个倒不是它发明的。所谓这个习近平他倒是有一个特点，他跟以前的不一样。他没有什么韬光养晦这一说，他也没有什么…他倒是很多都是放在面上的，就是直截了当的就是这么回事，然后你接受不接受，你早晚得接受，就是这样子。所以这个有点像迫使大家接受他的这个概念和他的这个解释，这有点像指鹿为马这种情况。就说我说就是这样的，然后你们总会有人接受。

而且总会有人为了达到他们自己的目的来替中共说话，这个倒不是中共自己的，它国际社会实际上是鼓励了中共这种行为。所以你比如说在曾庆红时期，他就培养了很多自己的反对派。培养这种就是民间的反对派，这样的话他就说与其你们来反对，不如我自己组织人来反对，他就有这个概念。但是到了习近平时期他就不买这个帐了，所以海外有一些就是曾经被中共养着的一些媒体什么东西呀，他们受的支持就越来越少。所以你可以看到很多亲中共的，表面上还在海外是独立的或者是半独立的这种媒体，现在慢慢都倒掉了，就中国不给钱了。就习近平认为没有必要去用你们这种，我直截了当我就自己干了，不需要你们了。所以中间一些以前靠这种发财的人、靠这种生活的人，就很难生活下去。就很多海外媒体你要你就自己出钱，你要想再来让中共来花钱买，买你去替中共说话，中共不干了。这个就是习近平的特点，所以他这个倒是和他的个人的习惯，或者是他个人的这个特点有相当的关系，就是说是有一些他个人的这个标记在上面的。

主持人：是，所以你说中共这个指鹿为马，就是它很多东西它就能够理直气壮地去颠倒黑白，这确实是这样。但是我觉得有一件事情中共还是不敢认，就是下面我们要谈到这样一个活摘器官这个事情。像鱿鱼游戏这个片子，我想大家都注意到了它中间就是有些人被杀之后还没死，然后就去摘他们的器官。这个应该就是基于在中国这个发生了活摘器官，因为韩国那时候不是也拍了个纪录片吗？就影响也很大，谈到这个活摘器官的事情。所以最近英国媒体连续报导了中共活摘器官的这种…就像我开头说的十几年大规模、系统的。而且他也谈到了在六月份的时候，联合国人权理事会它有9个专员，他经过一年多的调查，他就震惊于他们所发现了很多事实。当时出了一个声明，所以这个媒体报导也引用了不少这个声明中谈到的一些具体的细节。所以这方面，横河先生跟我们总结一下，这个报导和这个声明，它提到了哪些有关中共活摘器官的这样的一个具体的细节。

横河：先讲一下联合国的这个人权理事会的9个特别代表，就他们其实谈到这件事情他们很震惊，就是说15年来，这件事情居然世界各国都没有去反应。事实上联合国人权理事会也长期没有反应，就是说他们都被认为好像是海外法轮功群体提出来的。很多人都误解，因为中共这个宣传和它的这个势力相当大。所以很多人、很多政府都避开这件事情，导致无论是媒体的报导还是政府的反应都很低。那么它这里面就谈到了一些，其实对我们来说都是一些常识性的问题。你比如说就是特定的群体，比如说法轮功群体、维吾尔人，这些群体就是说是少数民族，他说少数族裔，还有就是语言上的，语言实际上也算是特定群体，还有就是宗教信仰群体，就这些群体他谈到了。那么另外谈到，中共它有一些比如说在定时、定地点的事先定好的就移植。那么他认为这在世界各国都没有的，因为你器官不可能说事先定好，一定是先有了器官再赶紧去通知那些等待移植的人，你怎么可能事先安排呢？

主持人：对，因为你不知道那个人什么时候死。

横河：就这些十几年前就提出来的证据，现在他们终于得到了，而且他们特别说了一点他们是从可信的来源得到的。也就是说长期以来有一些来源，他们并不认为是一个中立的来源，所以他们就可以说是故意忽略了。不见得是这几个人，就是说人权理事会的其他的一些人可能就是故意地忽略了，但他们现在确实得到了他们认为非常可靠的来源。那么里面谈到的这些事情都是比如说英文的报导，就是两个英国媒体的报导，他采访了一些证人，还采访了一些这方面的专家。那就提到了中共实际上是大大地把它自己的移植数量降低了，就是说它甚至报给世界卫生组织，它每年就是一万多例、二万例。但实际上至少按照他们的床位，这些其实都已经报导过了，也在调查报告里面都已经展示了。

那么他们肯定是自己也去分析了一下，那么从床位来看的话，应该是每年六万到十万例，至少在这个数量级上面。所以说它就至少降低了大概将近十倍的样子。那么为什么呢？因为你要是这么大的数量的话，那人家更要去怀疑这个器官的来源了，所以说这里还引用了人民法庭的这个判决。我觉得在这件事情上一个是韩国一个是英国，这次是英国两个媒体报导的，这都有原因的。就像你讲的刚才讲的，韩国是因为他们曾经拍过一个纪录片，就专门有一个电视台到中国大陆去调查。因为韩国人到中国大陆去移植器官的特别多，在东亚发展的这个…就是又比较有钱而且人种又相像，就是配型比较相对容易。那韩国是很多的，所以韩国他们就追踪韩国的那些病人到中国大陆去拍了一个纪录片。甚至那个纪录片里面把当时王立军设计的那个，就是…

主持人：脑死亡机。

横河：通过一个机器，那个机器就是把人的后脑击伤了以后，就是…

主持人：瞬间脑死亡。

横河：脑死亡以后，然后很可能就是用于移植的，把这个那个仪器他都画出来了。所以英国是也有几个原因，你看他采访到了一些证人，就是在法轮功之前，维吾尔人就已经被开始使用器官了。那时候不是有一个安华托蒂，就是维吾尔的医生，他后来就在海外作证，那么他们就采访了他，他正好又在英国，而且人民法庭又是在英国开的，所以说英国的媒体在这方面，这次就比较关注这件事情。就是从Netflix这个电影开始讲起，然后再讲到了联合国的这一个声明。

那么联合国声明也说了就是2006年联合国其实已经得到这个报告了，2006、2007年就是这件事情刚刚揭出来的。但是很遗憾就这么多年基本上就没有动，甚至报导的时候还谈到了就是说，他们把这个假的消息交给世界卫生组织，而世界卫生组织就接受了。所以说在这里头有很多问题将来是可以去追的，就是为什么被冷落了这么久？就是这个关于活在器官的事情。虽然说民间已经普遍接受了这个事实，而且在电影里面都已经演出了，但是作为各个政府、作为国际组织没有能够采取行动，所以他们那个联合国人权理事会的这个专家的声明里面，专门就谈到了就他们要求中国政府对这个做出回应来。

主持人：而且我记得有一个报导中还采访了一个法轮功学员。她就说其实2006年法轮功学员就把这个事情就是一直在呼吁，就是中共在活摘器官。但是因为一直国际社会的不作为、不反应。一开始其实这个活摘器官，中共针对的确实是法轮功学员群体，后来就扩展到维吾尔族群体和其他的这个群体。所以可以说如果说世界再不作为的话，这个群体还会继续扩大，是吧，是这样吗？

横河：肯定是这样子的。因为最早的时候，我们知道中国大陆揭出来有一件重大的事件，就是武汉有大概上百个大学生失踪。

主持人：对。

横河：所以当时中国大陆很多人相信活摘器官事件，有一部分是从这里得来的。就是说既然这么多普通人就能够失踪的无影无踪，很多人就怀疑是被摘了器官。那么原来法轮功讲的活摘器官的事情原来是真的，就大陆自己有这么一件事情的。那当然后来这个证据就越来越多，所以说确实是这样的，就是国际社会反应越少，中共就越肆无忌惮。而且中共后来为了掩盖这个，专门搞了一个分配系统。就这次其实英国两个媒体报导的时候也谈到了这个分配系统，实际上真正运行是没有人知道的，就是大家认为它实际上是不运行的。所以说它弄这个系统出来就是为了掩盖，让人家觉得它现在其实已经改了，其实没有改。

这实际上是和国际社会的纵容和冷漠是有直接关系的，特别是医学界。就是说在医学界这一方面的行业，这个专业里面有很多人是故意地在帮中共说话，比如说国际移植协会。国际移植协会的主席就公然地在美国国会作证的时候就替中共说话，实际上这个专业的人应该是最清楚的。就是你掩盖，一般的人你掩盖不过去，但是专业人家肯定清楚。就跟这次疫情一样的，你说达萨克去替中共掩盖，现在越来越多的证据证明他自己就是其中一分子。

主持人：是，好的。

横河：在专业里面你是瞒不过去的。

主持人：很快，还有一点时间，唐靖远先生您怎么看这个国际组织社会不反应、不作为这个问题？

唐靖远：我觉得这背后最关键的、最主要的原因是两个方面，一个方面的是中共对国际社会很多的政府，包括对很多的媒体、很多的国际组织，像刚才横河先生提到，尤其是跟医学相关的一些权威组织，进行了这种收买和胁迫。这个是我觉得最主要的原因，导致整个国际社会，其实对整个这么一个巨大的罪恶，保持着一种近乎长时间的沉默，这么一个状态。

那么另外一方面，就是说中共客观上因为它是一个高度封闭的系统，再加上中共针对这个…尤其是活摘这么一个可以说前所未有的罪行，它进行了全方位的掩盖。所以导致外界的确在很大的程度上是难以取得真实的，比如说一些数据，这种一些证据之类的东西，经过这么漫长的时间才有很多的证人这样透露出来。所以这个我觉得是两个原因构成了整个国际社会，现在倒是对这个活摘器官这个事情，出现了这么一个比较不够的重视程度。

主持人：是，但是我觉得真的是要及时反应起来，因为这个事情我觉得是会牵扯到，其实对每个人都会是有影响的，到最终。

唐靖远：对、对。我相信随着时间的推移，越来越多的证据、越来越多的这种国际社会的重视程度，它会有改善的。

主持人：好的，好，今天只能先谈到这里了。非常感谢二位的点评，那我们也感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。

时事评论员：唐靖远 中国问题专家：横河 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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（责任编辑：浩宇）