【热点互动】传刘亚洲被抓 出了什么事?

【新唐人北京时间2021年12月23日讯】刘亚洲被抓？刘亚伟说了这句话；哈佛教授涉“千人计划”被定罪！中共渗透美学术界受重挫 | 横河 陈破空 | 热点互动 方菲 12/22/2021

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月22号星期三。本周二，美国一联邦法庭裁定哈佛大学教授、前化学系主任利伯隐瞒了自己卷入中共千人计划，并从中获取报酬的相关六项罪名成立。这是美国司法部中国计划的一项重大胜利，这一计划在2018年由川普政府发起，旨在打击中共支持的在美的学术间谍活动。外界认为这一个案件起到了风向标的作用，将促进司法部对更多与中共有瓜葛的研究人员的起诉。

另外，这两天网上不断流传中共上将刘亚洲和弟弟同时被抓的消息。而昨天，记者高瑜在推特上发文，似乎证实了这一消息。那么此事真假如何？如果属实，刘亚洲可能是因为什么而出事。那么在介绍今天两位嘉宾之前，再次提醒观众朋友们，我们这个节目很快就会在方菲访谈频道上直播。那么您还没有订阅的话，欢迎赶快订阅方菲访谈频道，不要错过我们的节目。

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那下面我们介绍一下今天两位嘉宾，两位都是在skype 上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生你好。

横河：方菲好，破空好，观众朋友们大家好。

主持人：谢谢。另外一位是政论家陈破空先生，破空先生您好。

陈破空：主持人好，横河先生好，各位观众、听众好。

主持人：好的，谢谢。那我们先来谈一下哈佛大学教授被定罪这个事情。那我想先请横河先生来解读一下这个案件。横河先生，我们看到这个案件被定罪，其实是引发了相当的关注，因为这好像也是比较少见的，一位这么知名的教授，因为和中共的千人计划牵扯而定罪。但是他这个定罪，主要并不是因为他参与千人计划，而是他隐瞒了相关的参与以及他收受千人计划的报酬是吧？

横河：是这样的，它是一个China initiative，就是中国倡议、中国计划。主要就是对中共在美国肆无忌惮地盗窃中，美国的知识产权进行一个，实际上是一个防卫性的。那么这个案子它有几个特点是很值得关注的，第一个就是在这之前，相当多的盗窃知识产权的抓的人都是华裔的比较多，那么这个是一个美国白人，这是一个。另外一个，他是哈佛的化学系主任，又是奈米这方面的世界顶级的专家，所以他就不是一般的中国学者。

这一点对于美国司法部来说相当重要的，因为在这之前，这个项目得到了很多批评，就是一些批评，就是说这牵扯到可能是歧视来自中国的这些学者们，好像有种族问题，是这样的。所以这个案子可以相当程度的摆脱这种说法。另外一点，还有说一点，在这之前真正被定罪的非常少。这个严格的说是第一个经过审，大部份都没有经过审判，就是都没有经过法庭审理，私下就达成一个协议。

就比如说承认是没有交税或者怎么样，承认一个什么东西就算了。所以真正进入司法程序已经少之又少了，真正定罪的到现在为止，这可能还是第一个比较大的案子定罪的。所以对于司法部来说，这是应该是对它们很有点鼓舞作用。那么至于说这个千人计划，现在问题在这里，这一批都是属于学术界的。学术界它和工业界不一样，工业界它有非常明确的，比如说这个公司，哪些是属于patent的，就是有……

主持人：专利。

横河：有知识产权，就是有专利的，有专利的，专利信息是公开的。但是你要用的话，你要用它的专利，你要向它提交专利费。所以说它非常清楚，你在比如说中国生产某一个东西，这个东西人家是生产了，是有专利的。那么它照着专利生产，它就不能去卖，一卖就商业，你就没有给人家专利费。另外一种叫trade secret就是商业机密，就像可口可乐的配方，它属于商业机密，它不去申请patent，它不去申请专利，但是你拿了它的商业机密的话，那就属于盗窃。但是大学里面不一样，研究机构它没有那么明确的界限，就说因为研究本身是属于开放的，你就很难确定哪些是属于知识产权被盗窃的，哪些不是，它如果还没有进入生产，你不能说这个专利你盗窃了。所以说这个界线就不是很明确。但是你拿了美国的，你像利伯，他拿了美国NIH卫生研究院，也拿了国防部的基金。

那么在拿这个基金的过程当中，它就有很多具体的规定，就你拿了个基金以后，某些项目你就不能够再到别的国家去拿钱。如果你到别的国家拿钱的话，你必须向你现在拿基金的这几个部门，国防部和NIH去报告。另外，你在国外如果你有别的收入的话，从税务的角度上来说的话，你应该向美国税务局报告，然后你要交税。所以说美国是这样的，它法律上规定不能做的事情，你违反了，那就是违法，那就是犯罪。

但是如果法律上没有规定，大家明知道这是很错的事情，它也不能拿法律没有规定东西来定你罪，这就是法治社会的特点。在中国讲起来的话，随便就定你一个间谍罪就完了，很简单，但在美国不行。美国要经过很多程序，陪审团就不能通过，陪审团就说，他没有为这个法。所以说它只能以什么呢，这个过程当中有没有撒谎，或者有没有违反当时拿这个基金的时候的一些和美国政府签的合同，有没有违反，这个是你违反了就是法律问题。

所以它这次给他两个，虽然说六项罪名，实际上就这么几大类。一类就是撒谎，就是隐瞒了在中国参加千人计划什么，就是参加了外国政府的项目。还有一个就是隐瞒了在外国政府参加项目以后，还领取了这个资金。还有一个就是没有报税，因为你隐瞒了收入嘛。那么其中有一部分，当国防部的官员去找他谈的时候，他否认他参加了千人计划，他也否认了在中国大陆拿钱。

后来人家是把他和武汉大学的合同拿出来，他才没有办法，所以他说这下完了，他就知道这个事情完了。是人家拿到了这个证据，所以说他在后来调查期间对美国政府撒了谎，这个是属于一个比较严重的罪行。这次定的所有罪行都是这种类型的，比如说在外国拿的钱没有报税，就这一类的。所以说这里问题就在于实际上是因为他参加了中共的这个千人计划，而且是确实有很多知识产权，很可能是被转移了或者是怎么样。但是那个因为没有法律规定，所以它只能用这个调查过程当中和他在千人计划合同当中，违反了美国相关的哪些政策、哪些规定，来用这个给他定罪。

主持人：是，因为检察官也说，检察官说参与千人计划本身不触犯法律，但是你隐瞒就触犯法律。关键在于说为什么他要隐瞒呢？那既然参与千人计划并不触犯法律，他为什么要隐瞒呢？

横河：这是有两个问题，一个问题就是你比如说在跟国防部和美国NIH签的合同当中，它有1千5百万美元的科研基金。那么你填这些项目的时候，你都要说过，都必须要填你自己在这个项目里面占多少百分比，那个项目里占多少百分比。也就是说他要完成NIH和国防部的项目的话，他的时间很可能百分之百就被占用了，他应该没有时间再到外面去干别的事情。就像你在一个公司里面工作的话，你在这个公司百分之百的时间占了以后，你再到外面再去干一个半天的工作，这已经不可能了，你一定会减少你在你拿了全工资的地方的工作量。所以在很多大学里边大家都知道。

主持人：他怕影响。

横河：如果你到中国去干半年的话，那么你这里是完成不了的，也就是说你在这个地方已经撒谎了。所以他一定有一些违反规定的地方，我虽然不知道具体在什么地方，他自己知道这些东西，就是如果他真的说出来的话，他也违法了，也违反规定了，所以他只能隐瞒，没有别的路，他不能够那个时候去报，而且那时候很可能他们学校哈佛，我估计像他这样干的人也不少，不会只有他一个，所以大概也不大会去追究。

就是学校本身不会去追究的，只有当联邦政府认真追究的时候，才会去追究。所以他知道他做的事情是错的，他也不想让人家知道他在中国又拿了这么大一笔钱，每月5万美元，然后一年还有15万美元的生活费，还给他建实验室，你想这是拿多少钱要，就是一个人可能是全部时间都用上去了，在中国那部分任务都不见得能完成，不要说美国还有这么大的任务。那等于就是拿了钱不干事，或者拿了美国的钱替中国在干事。

主持人：对，控方说他拿了150万美元，问题我觉得还有一个原因会不会也是，就是说我看有的人就说他还是怕，因为什么呢？怕跟千人计划沾边。虽然说千人计划你说你不违反法律，但是自川普政府以来，很多FBI司法部的行为就是针对千人计划。我记得我们以前做过好几期节目，说千人计划就是一个名单，一个针对名单。而且司法部官员就明确说，这个千人计划基本上就属于经济间谍的这样一个名单。

所以实际上这个计划本身应该也是名声非常不好的，那如果说现在美国政府的着手点只是说，你是隐瞒。但是我觉得下一步有没有可能它真的从这些人身上发现了这种知识产权盗窃和这种免费给予知识产权，给外国国家这样的一个行为呢。

横河：这个问题是这样的，因为在美国它从来没有碰到过这样的事情，就是另外一个国家，而且在价值观、意识形态和全球战略方面都是敌对的一个国家的政府，用这么大的力量来有系统地，全面地去盗窃，用各种方式盗窃知识产权，美国没有碰到类似的事情。所以在美国到现在为止，也就是联邦政府从川普时期开始意识到这个事情，逐渐的在向科研界和教育界在扩展。

所以说现在真正科研系统和教育系统，也是在逐渐的在认识这个问题。所以说美国作为全国来说的话，无论是知识界还是在执法机构或者是立法机构，它现在其实是一个大反思的时期。就通过这些事情，他们会逐渐的意识到，就是在科研领域的时候，不仅仅是一个开放的，就是全球合作的，因为有人不是跟你合作，有人是怀着一些不可告人的那种目的在跟你打交道。

所以说美国现在确实有很多部门也开始提出来，如何在这方面能够更明确，什么样是合法的或者是合理的学术交流，什么是不合法的不合理的交流，这个是要渐渐地分清的，以便真正能够拿他真的犯的罪行来起诉或者是来定罪，而不是以这些外围的，就是没有说实话。所以这是对美国来说也是一个很大的系统工程，我想现在美国也在一个认清中共觉醒的过程当中，这个我想很快就会提到议事日程上面来。

因为这是在FBI的很多案子当中，他们受到的挫折很大问题就在于这方面没有明确的法律，也没有明确的界限可以去遵循。

主持人：破空先生也请您很快点评一下，您怎么看这个哈佛教授被定罪这样一个现象，然后这中间反映出是不是可以说中共在美国学术界的渗透，一个是真的是比较严重，另外一个确实开始引起美国整个社会以及司法部门的重视呢？

陈破空：利伯教授他是哈佛大学的奈米知名专家，他几乎可以得诺贝尔科科学奖，这样一个人才被中共所引诱而堕落，让人感到非常的痛心。不过也可以看到，美国是一个法治国家，那么中共在美国法治的控制。因为法治比如说你千人计划究竟什么形式参加，怎么样参加，是否定罪。如果说美国，首先美国的法治上就有很多的这些可以说漏洞，对于当事人来说，他极尽自己无罪辩护，他的律师也跟他无罪辩护。

同时陪审团也是由普通的市民公民组成，也可能做出不同的判决，说这次利伯被判六项有罪，是美国司法部的一个重大胜利。难以想像在中国那边，中国那边只有中共胜利，没有人民胜利，中共永远胜利。法律有没有它都可以胜利，它按它的法规也可以胜利，不按它的法规，它也可以胜。美国作为一个民主和法治国家，中共有什么呢？有漏洞可钻。所以这就是中国搞千人计划的原因。

那么这回利伯他是被判六项有罪，其中两项涉及虚假陈述，四项涉及跟税务相关的漏报。那么虚假陈述就是说联邦调查员调查他的时候，他先是没有承认跟中共之间有利益交葛，有这些合同。后来联邦调查员发现了，这是伪证罪。另外，他隐瞒了在中国的一个银行，因为中共国给他的钱每月5万元是一个费用，还有15万8千是一个生活费。那么钱不少，都给他的有的是直接给他，有的是另存到一个中国银行，应该不是每月，可能是每年。

他拿了这个钱，但是他无法解释，这些收入拿到了，但是并没有去报税，按照美国你任何的收入你都要报税，他没报税，所有这些加起来他就有罪。这个有罪的判决就对这些美国的科学家，包括华裔的或非华裔的科学家是一个警告。不要以为你参加了千人计划，然后钻美国法律的漏洞就可以逃脱惩罚。你相应的涉及到的一些东西，不法的或者是不道德的东西，在这个过程都可能受到起诉。

所以我想对利伯的判决，对这些美国是一个惊喜。利伯说了一句话，他说他以前年轻，太天真，上了中共的当，但这个也可能是一个藉口，为了脱罪的藉口。但另一个也可以说美国人本来就天真，跟中共那边的人相比，跟这种厚黑成性的共产党文化的人相比，本来就天真，所以其中是一半一半。那么所以说利伯被判有罪，应该说对美国科技界、科学界应该说敲响了一个警钟。警钟长鸣，就是说你在损害美国的安全，你在帮助独裁者，而对整个世界的人类的事业、正义事业和和平都是重大的威胁。

主持人：是，其实我觉得对美国学术界可能真的就是一个警钟，他们要在慎重思考如何跟中共这边的任何的机构合作。但是我也看到，因为中共在美国这些常春藤学校的投资相当大。比如说普林斯顿大学给他几百万，然后哈佛一向我想都是投资了相当多的钱在哈佛身上，就不只是个人，对于这些学校、学府也投了很多钱，所以现在好像说这些长春藤大学都反对美国司法部的这样一个中国计划的这样的一个行动方案，认为这是对什么，就是抹黑华裔的科学家，甚至在学术界制造怀疑气氛等等。您怎么看呢？

陈破空：这种说法永远都有，就像以前刚刚美苏冷战开始，中共建立了红色政权之后，这边有个麦卡锡主义，要打击共产党，共产党的间谍也会有出来说风凉话，甚至大部分的反扑。因为美国是一个自由和民主法治的社会，所以对立面的话总是有，而这些长春藤大学都是私立大学，他们有他自己的利益。所以他在跟政府叫板对抗的过程中，它也是无所顾忌。因为在美国各种团体，不管是政府还是企业都是平等的团体，人与人之间也是平等的。

所以他们说这些话不奇怪，但是却不能抹杀中共大规模渗透美国的事实，颠覆美国的事实。这里不是华裔不华裔的问题，不是人种的问题。中共想把这些问题搞成人种化，搞成什么华裔，但这里面事实上就是很多的华裔，或者中国人受到了蛊惑、诱惑，来叫做中国的话说吃美国的饭，砸美国的锅。那么跟这个利伯不一样，利伯是一个土生土长的美国人，他的确可能受到了金钱的诱惑。

但是一些华裔或一些中国人受了双重的诱惑，一个是金钱的诱惑，还有一个就是虚荣心的诱惑，号称他在为祖国做贡献，为国家强大做贡献。回去之后还光宗耀祖的，到处乱走演讲什么的，像邱香果这些人跑到国内演讲一下，觉得他的脸上有光，下面有掌声，周围有人情，有鲜花，说是到了故乡之后，邱香果到了山东的故乡，被评为各种各样的荣誉的授予称号，到时候大会小会，这种虚荣心也得到了极大的满足。

所以在共产党以这么大一块儿，绑架了14亿人的情况下，对海内外华人的这种绑架或者精神绑架也是显而易见的。所以不管这些长春藤大学做什么样的辩护，它们可以做它们的辩护，可以做它们的陈述，但是绝对不能够改变这个事实，就中共大规模地渗透颠覆美国，跟人种无干，跟华裔不华裔无关。

主持人：对，其实像哈佛大学教授利伯这个事情并不少见，今年一月份的时候，MIT的一个华人教授叫陈刚，他其实也是被起诉，也是几乎类似，他拿了美国这边机构的1900万美元的资助研究款项，同时他又隐瞒了他跟中共那边很多机构的合作。所以您觉得像利伯这个案件的这个定罪，对于这些其他的案件中的人员会不会有一个警示作用？我们会不会看到 很多人也许就此收手呢，还是会看到司法部对更多这样的人的起诉？

陈破空：这个更多的起诉当然会出现。因为这针对过去几年，但是不仅这些人在收手，这些科学家受到的警告。而且中共自己也在收手，其实中共没有前几年那么嚣张了。因为从川普政府以来，就这个贸易战、科技战打击中共的间谍，可以说是搞得如火如荼，美国是全面的觉醒，不光是美国觉醒还有英国、欧洲发达国家都在觉醒。在这样的情况下，中共也不得不收手或者说改变策略。因为它的阴谋已经败露了，那对美国社会人也是有很大的教育。因为一半美国人他并不关心什么国与国的关系或者政治，他关心的是自己的一些生计。但是由这些普通公民组成陪审团之后，他们听到了这些案件，最终恐怕也觉得是触目惊心的。尽管他们从通过美国的法制，人权角度做出一些判断，或做出一些裁决的时候，让外界总觉得力有不逮，或者是说不够力度，但是通过这样潜移默化，美国社会毕竟它是个公民社会，自由社会，它还是讯息传播，还是会调整美国社会的这种警觉度。就从调查机构联邦调查局、中央情报局到政府到民间到学校会有这个过程，这是一个民主社会会有这个过程。但是很显然的是这个警钟作用是起到了，很多的中共间谍受到了打击，而且他们是有所收敛或者转入低调。而中共恐怕也在苦思冥想其他的诡计，暂时这方面应该说是有所收敛。

主持人：好，那横河先生也很快再问您一个问题，就是因为刚才我们也谈到了，就是有些不同的声音嘛，其实在利伯这个案子上，支持他的声音还不少，我记得之前看到过说，他们学校就有人连署说不应该去起诉他，然后还有不同的团体，就是也都说同样的理由，就是说你这个制造怀疑气氛，然后抹黑华人等等，您怎么看呢？

横河：这一类事件的话呢，其实我觉得有这么几类人，一类是属于，其实是你可以看到非常明确的亲共团体，就这些团体它当然会以各种各样的名义出现，最多的它不以这个中国什么什么协会，它以这个亚裔协会的名义。就是亚洲美国人各种各样的协会，包括司法的或者是这个权利的，就以这种组织。但是你看来看去的话就会发现，它还是以中国华人为主，而且是这些组织的背后经常可以看到在中国大陆的媒体正面报导它们。就说这些团体，就是在专门炒作这个种族牌，它不是说具体的案例，但它去炒这个种族牌，包括这个疫情在内，包括这个知识产权在内，包括china initiatives。其中就是像拜登政府要求取消这个中国项目的，就有这些所谓华裔团体，还有一些是华裔的精英团体在美国的，他们也是。其实这些团体长期以来都是亲共的。另外一种就是在学术界有相同利益的，你比如说你说常春藤学校，常春藤学校它本来就有一个很左的风气，和中共配合起来的话呢，它很得心应手。那么很多人其实都有一些项目在中国大陆做，那么这些项目也是属于这种可能他没有这么明显的去在法律上犯规，比如说是在那边拿钱或者是怎么样，但是合作项目是不少的，他们不希望这条线被断掉。所以想尽量的把这条线保留下来，继续和中共这边合作。但这条其实将来这个路也不会太宽了，因为中共现在也在关门。就是现在中共在关不是说美国在朝它关门。所以这条路将来也行不通，不见得就是因为美国的司法部的这个中国项目而造成的。那么当然就是还有一些就是大学里面的某些名人，还有一个就是国会。你看国会里面曾经有过，就是有八十个国会议员联名写信给司法部，要他们重新审核这个中国项目，其中牵头的人之一就有华裔的国会议员，就加州的那个叫刘什么的，刘什么云的，他们就属于牵头的。所以这些你都可以看到他们是，但是大部分人可能只是觉得这种事情应该从法律角度上来看，是不是很容易被说服在美国，很容易被说服这里头种族问题。其实里头真的是没有种族问题，为什么？华裔多为什么针对中共，是因为全世界也就中共当局会以政府这么大的权力、这么大的力量，倾国之力来盗窃你的智慧产权，别的国家没有。所以你要按一视同仁的标准的话，抓的肯定是跟中共有关的，是这么个情况。所以个人有个人不同的这个立场，但也可见在美国社会各个阶层当中，和中共的利益瓜葛是有多么严重，这是在以前美国也没碰到，在冷战时期跟苏联一点都没有这种关系的。

主持人：对，我觉得是。就是很多人他从传统的学术自由的角度来讲，他觉得这种做法好像有点不太，跟过去不太一样。问题是中共这种做法也是你从来没有遇到过的，所以你对于新的做法，你必须得有新的回应，你不能说那你学术自由为名义，它可以敞开大门这个漏洞，它可以任其利用，那也是没办法长期这样子的，我想。

是那好，这个问题我们就暂时先谈到这里啊，我觉得这个案子就像横河先生说的，可能真的是有一个比较大的影响，我们看看后面它会对这些方面的事件做出什么样的，有什么样更多的进展。

那下面我们来谈一谈，就是网上疯传的这个刘亚洲被抓的事情，这我想请陈破空先生先谈一谈啊，就破空先生我们看到这两天，就是不同的来源，就是其中一个我是提到了是高瑜她在推特上，那么还有就是最早美国一位的，在美国的一位和红二代有些关系的这个作家吧，他也提到说刘亚洲和他的弟弟就是同时被抓。然后现在就是有不同的人在分析吧，然后有说这个弟弟是刘亚伟，也有人说他不是，是刘亚苏，您怎么看这个事情的真假？另外您给我们谈一下为什么这个事情引发这么大的关注？刘亚洲和他弟弟他们的这个背景，大致是什么样？

陈破空：我想这个事情这个传言纷纷传了几天了，现在看上去可能性很大。可能性很大不仅是，就来自于中国国内不同的声音，体制内的、体制外的都有这种传闻，而且更重要的是，就是刘亚伟本人因为他们有五兄弟，那么其中两个在国外居住，三个人在国内。那么在国外居住有个刘亚伟，还有是刘亚军，刘亚伟是在亚特兰大，在卡特中心做中国项目主任，长期为中美的这个学术做一些事情。那么他也跟我一起上过《美国之音》焦点对话的节目，那么也彼此认识。那么他在回答这个海外的作家毕汝谐的时候，毕汝谐说两个兄弟被抓就包括刘亚伟，那么后来毕汝谐联络到刘亚伟，刘亚伟没被抓。没被抓但是刘亚伟说了这么一句话，那你说你的哥哥刘亚洲究竟被抓了没有？他说了大概这么两句话。意思说世事混沌啊，真假难辨，还说是也非也，静候其音。因为他自己都没得到确实的消息。那么既然他自己这么说了，那他哥哥确实出事了。所以这个就回头来说，这个刘亚洲在国内可能确实出了事了。因为刘亚洲表面上好像他有一些反美的言论，反美的着作，什么《较量无声》在习时代有些迎合习的东西。但是那个可能出于投名状，或者是讨好或者是麻痹，或者说只是挂了个名。但是刘亚洲本身是亲美的、亲台的，他是红二代，他是太子党，他是前国家主席李先念的女婿，他的太太是李小林，他们两人在武汉大学读这个外文系的时候是同学，所以结为夫妻。所以从红二代、太子党的这个官谱上来讲，这个刘亚洲他就像王岐山一样，属于女婿类，准红二代、准太子党，是以外戚的身份，外人的身份进入了红二代太子党的行列。所以他过去的身份也很高，他曾经当过空军的副政委，也当过空军的纪检委书记，他还当过了国防大学政委是上将。另外他也是，他的上将、中将都是胡温时代封的。另外他也是中纪委委员、中央委员，他十八大的中央委员。所以他的地位是不低，在军中也很有影响，而且是少数在军中的将领中着作等身的人，就是一个文人将军。他很有思想写了很多书，关于战争的、和平的等等，出版了很多书。

主持人：所以他弟弟刘亚苏是总参的是不是？

陈破空：对，他们三个人留在国内的全都是军队的，他弟弟刘亚苏是总参的，也应该是中将这个军衔，他还有个弟弟叫刘亚武，现在是空军第五司的政委，还在服役之中。那么所以除了刘亚洲退役之后，之外另外两个兄弟并没有退役。

主持人：对，所以刘亚洲他在2017年的时候，外界就认为说他受了一定的打压，就比较引人注目了。当时好像跟刘源一起就是被降级什么的，然后现在出这个事情，很多人有不同的说法，但是我看高瑜转的一些内容，里面主要是说他贪腐或者说生活作风问题，那您觉得是这些原因吗？

陈破空：中共要逮捕一个人要抓一个人总是讲这个贪腐、讲情色方面的原因，因为所有的中共的官员、所有中国的军官、所有的将领，你要说他贪腐都成立，你要说他是有情色都可能成立。那么这里具体说到刘亚洲说他贪腐，是说成立了一个战略基金会，然后拿到了一些资金并没有用于战略研究。所有的资金就落为己用，就算是贪污。说他情色，说他是以招收博士、博士导师、博士研究生、硕士研究生为由，说跟一些女军官有不正常的关系或者上床。那么这些我们无法鉴定是真是伪，但是根据中国总体的官场气氛或军队的气氛那有可能。但事实上，习近平这方面要去逮刘亚洲绝对不是出于这个原因。因为要出于这个原因张高丽就应该被逮了，张高丽那不是情色吗？张高丽而且在香港有公司，不就是贪腐吗？那为什么对张高丽要放过呢？说明关键是政治上的原因。也就是说实际上根据刘亚洲的身份和他表现出的观点来看，极可能就是参与了某种形式的政变。是预谋政变、参与政变、策划政变或者说是联合政变都有可能。因为应该说习近平这方面早就对他注意到了，应该长期对他监控，长期对他窃听，就是他思想活跃。所以在这样的情况下，我认为他最终的理由肯定是政变或者未遂政变。也就是说习近平，习家军方面这个手段在对付他。

主持人：但是他已经基本属于下来了，就是他还会参与政变吗？您觉得。

陈破空：当然。因为他在军中的人脉甚广、资历甚深，这个是很深厚，而且经历的也很多。还经历过空军，经历过国防大学又当过中央委员、中纪委员、空军的纪委书记，那他的人脉很广。在目前这种习当局倒行逆施的情况下，要放弃改革开放，要走回头路这个情况下，说是党内激起了公愤。所以反习的主要是在党内，而主要在高层。其他的派系除了习家军以外的派系，几乎都在反习，现在。政治老人的主流派都在反习，几代政治老人都在反习。所以刘亚洲就不排除了有所动作或者有所谋划，而他也足智多谋着称。而且刘亚洲本身心里也是憋去，因为好大一批太子党、红二代本来都是军中的重要将领，但习近平上任以来是有意排斥他们。因为习近平认为他们跟他有同样的资历，都是红二代、太子党。如果自己要独揽朝纲、要大权在握就要把他们排斥，“卧榻之侧，岂容他人鼾睡”。其实刘亚洲和刘源都曾经帮助过习近平军中反腐，那么你军中反腐，行，我帮助你。所以他们是在军中帮他，刘亚洲当时是国防大学的政委，是上将，而刘源是总后勤部的政委，也是上将。刘源是国家主席刘少奇的儿子，而国家主席李先念的女婿就是刘亚洲。应该说地位都不低，但习近平偏偏很怕他们。所以当他们帮他反腐，反了徐才厚、郭伯雄和谷俊山之后，习近平却杯酒释兵权，把刘源调到了人大当一个副主任，就是解脱兵权而且还没到退休年龄。把刘亚洲也解除兵权，也可以说接近退休年龄。还有其实很多的红二代、太子党都被习近平解除了兵权。像海军政委刘晓江，他是前总书记胡耀邦的儿子，还有空军司令马晓天，还有海军司令员吴胜利，还有个二炮部队的政委张海阳。张海阳是父子两人都是上将，他的父亲是张震是中国军委副主席和上将。所有这些人都被排除在外，所以激起了红二代、太子党普遍不满。所以在这个情况下，刘亚洲动脑筋参与或者策划政变完全不出奇，而且他的人脉摆在那里。尤其在十九届六中全会第三份历史决议这种不正常情况下，最近一个月也是不正常的气氛、不正常的空气，北京不正常的空气。两派激斗的情况下，出现刘亚洲这样的事情完全不会让人感到意外。

主持人：好，那横河先生也请您谈谈，您怎么看网上流传这个事情。一个是这个事情的真伪，您怎么判断？另外一个到底是有可能出于什么样的原因？你也觉得会是有可能是政变吗？

横河：用政变这个词就范围太窄了一点，因为目前实际上，在中国大陆在整个领导层里面确实存在了一个，你可以说是两条路线斗争吧。就是一个是…先不说能不能做到，就是是不是继续走改革开放的道路？是不是走邓小平的那个路？还有一个是不是像现在习近平这样子部分回到毛泽东时代？这两条路线，其实是斗得很厉害的。那么在这种情况下刘亚洲他有一个问题，现在为什么抓他？我不会说在没有根据的情况下说他一定卷入了什么东西，但是既然说他已经被抓了，而且这个可能性比较大，那么就要去分析为什么他被抓了？关键问题在什么呢？就是整个太子党，就是所谓太子党是跟红二代说法差不多了。就是中共建政的时候的最高层的那批领导人的子女，还不是一般的中级官员那不算，就高级官员的子女。那么这些人实际上最近一段时间都被打下去了，就是当初在2012年之前，大家记得那时候实际上是太子党组织起来，准备把习近平推出来，或者是怎么样。反正就是说…

主持人：支持他。

横河：太子党为了保自己江山，他们没想到最后这个太子党的基本上都被打下去了。关键问题在于你不管什么出生、不管你多少履历，关键问题是在于绝大部分人一旦没有职权以后或者打下去以后，他是乌合之众，他是没有办法组织起对抗来的。所以说最难处的就是其中出现一个枭雄人物或者是有思想的人物，那么在这批人当中可能比较有思想的就是刘亚洲了。就别人他拿不出东西来，如果刘亚洲介入什么事情的话，他会有一套理论、他会有一套实行的方法。而且他的人脉也可以足以让他成为一个在野的核心，这个可能对习近平来说，很可能认为这是一个重大的威胁。就是一般的人，你比如说刚才破空讲的几个人，虽然说他也不满，虽然说他曾经也在一个高位置上。但是别人不见得会去找他，就是说刘亚洲即使他自己不主动站出来的话，有人会去找他，找的人多了他就麻烦，因为他有想法。我记得很早很早之前，就是八十年代的时候，他写过很多文章，后来都出了书，就是介绍中东什么东西。那时候看以色列就是看他《攻击攻击再攻击》，就看那篇东西。就当时他确实是一个比较西化的，就是对于西方的政治结构、中国的政治结构，他都非常熟悉，而且他自己有一套想法。这个在太子党当中不多的，而且在已经下野的中共高层官员当中也是不多的。这个很可能是让他卷入麻烦最重要的因素。

主持人：您觉得他是像破空说的，他是真的骨子里是亲美的吗？甚至有没有可能是一种像军中的任志强一样的人物？

横河：你从他长期写的东西来看的话，他应该是比较欣赏美国的政治制度、美国的运作方式这些，尤其是作为一个军人来说的话。其实中国的军队里面亲美的情绪也是相当高的，因为美军太强大了。而且美军之所以强大跟它的整个作战的策略有关系，它不仅仅是它的武器强大，而且是它的整个所有的作战战略、方案都是遥遥领先的。所以美国强大它不只是军事力量强大，它之所以被其他的军种、其他国家的军队所敬佩是因为它真的能打。所以这样来说的话，在中国军队其实就是刘亚洲这种观点不见得多。但是刘亚洲提出来以后会有很多人听他的，在军队里面有人听他的。这里头其实也有一个矛盾，就是因为习近平现在想搞一个他自己的军事战略，他的军事战略相对来说在军队的影响面和被接受的程度远远不如刘亚洲那套东西。所以说我觉得也是一个潜在的一个危胁吧。就是说有的时候是这样的，你虽然不在位，但是别人遇到什么事情就想起刘亚洲来了，不想起习近平来。这对于习近平来说也是一个也是个很麻烦的事情。而且刘亚洲本人，我个人比较倾向于他不是一个特别特别派系强的人。虽然他比如说在胡锦涛时期被提升、提拔，但是他不见得是一个非常强派系的人。那么这种人其实是最容易被大家接受的，这又是一个危险。

主持人：另外还有人也谈到一个观察，就说刘亚洲他对海峡战争是颇有研究的，他好像也并不主张这么样的去打台湾。当然我不知道他具体的最终是觉得应不应该武统或者怎么样，但是在这点上是不是也可能和习近平对于台湾的这种策略发生矛盾，有没有可能是有这个原因在？

横河：如果有不同的观点的话，那个问题倒不大，他也不在位。关键问题，你知道在这个权利圈子里面的人，他要去推行或者是反对某一种政策的话，他也必须要有一个基础。这个基础，比如说在台海问题上你就不可能去借鉴毛泽东和邓小平的东西了。所以会不会有人就经常把刘亚洲的战略拿出来去作为抵挡的工具？所以我刚才就讲，刘亚洲的思想无论在政治上、军事上的这一套东西，可能是一个比较大的威胁。就是说即使他一句话都不说，别人可以拿他的东西。因为别人拿不到别的东西可以用，就来拿他的东西用，这个可能性也非常大的。

主持人：对，所以破空先生再请您最后谈一下您的看法。就是有人认为说刘亚洲在台海问题上的这种想法和策略跟习近平是不一样的，那么在今天这个时候如果习近平真的把刘亚州拿下的话，这是不是在某种层面上也反映了说习近平在台海问题上他是打算一意孤行？

陈破空：习近平如果拿下刘亚洲绝不是因为在台海问题上有思想分歧，也不是中美关系上有思想分歧。因为在十九届六中全会开完这一个月对习近平并不利，他这个时候因为想法不同去抓人或是要对台湾进行武力攻击，不太可能。这个时候只能说是已经火烧眉毛不得不抓人才去抓人，也就是说我还是认为刘亚洲当然是亲美的。他对美国他有两个说法，一个说法就说是中国过于迷信金钱和经济的力量，他认为文明和文化才是力量。就像美国那样的，就是文明、文化的力量，不只是经济和军事的这个硬实力，是文明和文化的软实力。他说如果以十年为度可以看到政治的兴衰，以百年为度可以看到一个社会的兴衰，以千年为度可以看到一个文明的兴衰。他认为中国要改革文明和文化。另外他还大胆预言在2009年就大胆预言，说中国必须变成一个公民社会，让公民能够自由地呼吸。而一个代表人民的领导人才能够坐在位子上，否则就是垮台。他预言说十年之内中国没有什么别的选择，只能够进入这个民主社会实现民主转型。他说因为苏联当时并没有败在世界大战中，战争中并没有被击败，但是苏联就摆在制度竞赛中。所以他以苏联为教训，就是说是苏联也曾经说稳定压倒一切，它最终在制度发展中失败了。他说中国应该制度转型。对台湾，他的想法是台湾不仅有强大的自卫能力，他这个地理条件，东海岸、西海岸，还有美日安保条约、美韩安保条约，还有美国的协防。他就认为军中的那些军头是头脑发热，所以他主张应该是和平解决、和平统一，并不主张武攻台湾。所以这个的确跟习近平形成了对立，但是我认为目前的情况下应该是有迫在眉睫的事情。因为这个传闻中还有一个细节，传闻中怎么逮捕他呢？是张又侠去逮捕他，就张又侠是习近平的亲信。因为张又侠去逮捕，这个事件又是一种政变手段。这个政变手段是不正规的，如果他是有纪律问题，是纪委军纪委，如果有法律问题，是司法。如果你一个军委副主席、政治委员带队去解决，那就是政变问题，双方都不正规都是政变问题。

主持人：好的，那非常感谢破空先生跟横河先生今天的分析，我们节目时间快要到了。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。

（责任编辑：李红）