江雪西安封城日志热传。（热点互动）
2022年01月06日热点互动直播
【热点互动】江雪西安封城日志热传 网传栗战书出事
【新唐人北京时间2022年01月06日讯】江雪西安封城日志热传；中共病毒“清零”政策是2022全球最大风险？网传栗战书出事｜唐靖远 Jason｜热点互动 方菲 01/05/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月5号星期三。西安封城引发的混乱和人道灾难备受外界批评，正当人们感叹，今天的西安已经没有当年武汉的李文亮、方方的时候，独立记者江雪的长安十日封城日记在网上发布，总算填补了这一空白。江雪日志真实细腻地描绘了西安民众在封城下深处的凄惨境地，并质问我们是不是必须要被付出的代价。
而河南禹州又因为3个无症状病例，110万人的城市被封城。有美国资讯公司已经预测，中共的病毒清零政策可能失败，是2022年全球的最大风险，因为这有可能加剧全球供应链的中断和通货膨胀的压力。那么中共这种极端清零政策能持久吗？今晚我们请来两位嘉宾来分析这些热点事件，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。那么还有一位是通过skype 和我们连线的时事评论员Jason 博士，Jason 博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。好的，那我们先来谈一谈最新的西安的情况，以及江雪的这个引发了很大关注的日记。我想先请唐靖远先生来谈一谈，我们看到说大家还正在说这个封城十日了，说没有像武汉那样的，有一个方方出来写日记。结果就在这时候，这个江雪日记出来了。可以说她确实我觉得比较冷静客观，但是很细腻真实地反映出了一些武汉人，身处这种封城中的这种情况。她也提到了一些就是网上流传的，比如说父亲因为心脏突发，医治不及去世。
所以整体来说，可以说她这个东西是触及到了一些敏感的东西。所以我想先请您谈一谈，就是您看了这个江雪的日记有什么样的感触？然后您觉得它其中触及到什么样的敏感的一些部分？
唐靖远：首先第一个我想先说一下，就江雪这个人，因为江雪我们知道可能一般人不太熟悉她，她其实她是一个职业记者，她以前早期她是在《华商报》做记者的，而且一做就十几年，就成为一个资深记者，是《华商报》的堪称是首席记者。然后她曾经还得过CCTV的一个说是八大风云记者的这么一个称号。
主持人：对，和柴静什么的。
唐靖远：对，和柴静这些都是一起获奖的，所以可想她其实是一个就是比较，就是功力，比较资深的这么一个记者了。然后她后来一度又离开《华商报》以后，又曾经一度入职到了财新网，财新媒体，当然没有待多长时间，她觉得可能就是说想要更自由地表达，这样她就出来自己独立去做了一个自媒体，现在相当于是一个独立媒体人。其实你可以从她这个经历，你就可以看到这样的一个人，就是她在财新网她都还觉得不能够。
主持人：受约束。
唐靖远：不能够自由地表达，财新网大家都知道，相对来说应该算是尺度比较宽松的了。那么你可以看这是一个比较特立独行的这么一个人，就是作为媒体人来说，是一个比较坚持原则的这么一个人。所以她写的东西我看了以后，我有一个，我主要是有两方面的感受。首先第一个我觉得她写的这个文章，她是大概七千多字是，不到八千多字。
主持人：不是太长。
唐靖远：不是很长，她说是十日志，它更像是一个综述，就是她没有说是正儿八经像日记一样，每天每天这么写，而是从封城开始，然后综述地写了她在这个期间自己的一些亲身经历，然后也有所见所闻。她甚至还有一些简短的一些采访，因为她说她中间为了买菜，有出去转悠嘛，就是封城以后，因为西安刚刚封城的时候，是允许说两天一次出去买菜，刚初期是这样的。
所以她还借着买菜的机会出去转悠，其实就做了一些简短的采访啥的。就说你可以看到她写的东西，首先真实是非常真实，也比较琐碎。而且她写的东西都是客观的反映了民生百态，这个是我觉得它的真实度是毫无疑问的，这是第一个感受。第二个，她明显地是采取了民间视角，它基本没有触及到，就是没有采用官方的视角。那么对官方的那些混乱的措施，对这些东西，她虽然没有直接地去描写、去披露。
但是你从她就是民间视角，她描写整个民间，她身边这些人，包括她自己的很多的遭遇。你就可以从一个侧面看出来，西安这一次封城，它的这些相应的管理其实是非常混乱的，非常糟糕的。她甚至还写到了说她自己还和朋友几个一起写了一份建议。
主持人：对，没错，我们的建议。
唐靖远：是吧，建议书，当然她就匿名，她考虑了半天还是匿名，呈交给了一个政府部门。就是她们认为这个建议怎么来解决这个买菜难，解决很多的这些民生的问题等等。所以这个是我看了她这个文章以后的一个最大的感想，就是这个人她应该是一个比较坚，就是保持住了自己作为一个媒体人的最起码的操守的这么一个人。她和那个武汉那个方方日记相对比，我觉得有一点比较不一样。
方方日记我们就知道她写了有60篇是吧，足足两个月，它的量其实非常大。而所以方方日记你看起来，会给你一种它有点像那个史料一样的，它是像实录，每一天发生了什么事儿，又听说谁谁又死了或者怎么地了。它是一个非常忠实的一种纪录的这么一种，它是有一种史料的价值。而这个江雪的这篇文章，我觉得它其实更有点像综述，但是它虽然这个量不大，只有七千多字，但是我觉得它的力度并不亚于方方的那个日记。
这里面有一个非常重要的原因，就是我们都知道方方其实武汉封城，因为是第一遭嘛，所以方方她当时作为一个作家，她只是出于一种作家的本能，我既然反正封城封在家里没啥事儿，我又是作家，那就拿起笔来把我自己的经历，什么所见所闻，她也是所见所闻很多东西把它记录下来。她当时并没有想到，方方在写这个日记时候，她肯定是完全没想到她的日记会在以后会引发这么大的一场风波，会让自己成为几乎是全民公敌一样的，会遭到这样一个待遇。但是这个江雪我觉得这一点从这个角度上讲，我觉得是更难有可贵的。
主持人：有勇气。
唐靖远：对，因为这是需要更大的勇气。已经有了一个方方的前车之鉴在那摆着了，你还要再写这个东西，那么你是明知道前面很有可能你会遭遇到什么样的一个处境，但是在这种情况下，你还能够说保持一个媒体人的最起码的操守和良知，去记录你自己忠实的所看到的这些东西。并且还有一点，她在这个文章里面，她还发出了一些自己的思考。其实在我看，她是直接对这个政府提出了质疑。
主持人：对对对，我觉得她这个质疑，我就插一下，有两点我印象很深刻。一个就是说网上这种正能量的声音，我觉得像这句话就很典型，说西安只能胜利。你西安只能胜利，你这话，所以她就说是大话、空话，我觉得说得太对了。就是你这什么意思？没有任何意义说这句话。还有一个她就说，我们要不惜一切代价。她说你要想一想，我们是这个代价，还是我们？
唐靖远：对，非常有意思。其实我看了那个方方日记，我也看了江雪这个，你会发现她们两个人都有提到这句话。方方日记里面有一篇也是专门提到了，就是这个不惜一切代价这句话。但是我觉得方方日记，她当时讲这句话的时候，她都是引用了一位病毒专家的说法。引用这个病毒专家的话，她对这句话进行一种质疑，她还是站在比较科学的角度上。意思就是说我们要防疫，我们是应该要依据科学来防疫，而不是说以某个领导的什么这个需求。
你动不动你就不惜一些代价，你不惜代价很多做法，你有可能是不符合科学的，她是从这个角度来讲的。但是这一次我觉得其实江雪的这个，她的这个质疑，她也提到这句话，我觉得她其实，可以说她的这种深度是更深一点。因为她就直接提到了究竟，你要想清楚，对很多普通人来说，你是属于我们呢？你还是属于那个代价？
主持人：对啊，因为大家越来越看到了，你这个清零政策是一个政治目标，而不是一个防疫目标。
唐靖远：对，因为我觉得她就直接提到了，其实涉及到了很多普罗大众，或者说很多的韭菜与政府之间的这种一个真实的关系。它其实是就是“我们”和“代价”，它是这样一种关系，而不是我们、代价是合在一起的，它不是合在一起的。我觉得这个是她非常有勇气的一点。还有她在这个文章里面，她其实直接还提出了两个质疑。一个她就直接质疑说，是不是行政手段可以解决所有的问题？她直接把这句话都写出来。
说是不是这个行政手段可以解决一切问题，我们认为是解决不了的。所以很多东西，她不是还提到，我们应当要鼓励大家，居民要发起自救什么等等的。然后还有一点，她质疑封城的这种效果，包括对这个病例的这种诊断和这种来源什么的。反正我觉得她在这个问题上面，她的这种质疑，是直接质疑到了官方的很多这个防疫的政策去了。从这个角度上讲，我觉得江雪她的这个文章虽然数量文字不多，但是其实她的这个力度，触及到了的当局的一些敏感点，其实还是不轻的。
她自己其实事后她也有这个表示，她是说我写这篇文章发出去，我是已经做好了准备，要付出一定的代价的。她自己明确这么说的。
主持人：对，其实我觉得她这个不惜一切代价，我们是到底是我们还是代价？这个其实越来越显而易见。但是为什么我觉得很多人，他其实为什么都一直没有意识到自己是那个代价。你举个例子，就是像前两天不是一个视频流传挺广嘛，一个女的说她没有卫生巾，她去哭诉。然后据说后来，她就又在网上说后悔，说自己这个哭诉可能会被利用，给境外势力递刀子。
就是说她这种，她就是不觉得说自己其实是在这种境遇下，自己是被付出的代价。那你是加害者还是受害者？所以你怎么看她这种心态呢？
唐靖远：我觉得她这种心态其实是可以说比较有代表性的，而且是非常普遍的。最主要我认为这背后最核心的因素，就是因为中共长期的这种洗脑地欺骗，他把党和国始终是混在一起。所以很多人他就是党国不分。其实对你行恶的，就是对你加害的，侵犯你人权的，它是这个党，是这个政府，它和国家其实并不是一回事儿。
但是往往，你看很多人他不是说嘛，你这不是给境外势力递刀子，抹黑了国家的形象，损害了我们的国家，让西方势力、境外势力来攻击我们国家，甚至在这个上纲上线的你就是卖国了什么的，他就觉得这种罪名是承受不了的。其实这是两回事，党和国，我们如果说把党和国把它分开以后，你就会看到这个所谓递刀子的这种说法，它其实是一种封口术。是当局，就是中共它所使用的一种封口术。
它用这个东西，它把自己所做的所有的恶行和这个国家把它捆绑起来。什么意思呢？就是它可以肆意，肆无忌惮地做恶，侵犯你的人权，然后你不能说，你只要一说，你就变成了是在危害国家。
主持人：不是，问题是是中共这些行为在抹黑国家，而不是你把它的行为揭露出来了，是抹黑国家，对吧？你中共把这些人，把自己的民众搞到这样的境遇，你政府应该引咎辞职，你才是在抹黑国家，所以我觉得这个最基本的这种关系被颠倒了。
唐靖远：而且还有一个关于这个递刀子这个说法，其实我们都知道在中国大陆，因为所有的官方媒体，它其实都已经被中共所操纵。媒体它本来应当起到的就是监督政府的这个作用，就连中共它自己在明面上，它也是要这么说的。它为了这个给自己装门面，它也是说媒体是用来起到什么社会舆论的监督的作用等等。但是实际上你可以看到，在中国大陆，现在官方的媒体根本已经都是跟政府完全是同调的了，高度一致的，它不可能起到这种作用。
所以很多事情就是像这些人，他通过自己发视频也好，引起了海外舆论的关注。这些舆论反过来就是对中共形成了对中共的这种侵犯人权，或者是它这些很多的错误，形成一种制约。这个其实恰恰它是相当于借用了海外的舆论的力量，来对中共实施达到了一种舆论监督的作用，这个其实对国家来说是有好处的。因为政府的权力，如果说就像我们刚才说的，它没有任何，失去了任何监督，它就可以肆无忌惮地作恶，其实最终的受害者必然是这些普通的民众，就是你这些韭菜。
所以从这个角度上面讲，很多人他完全没有分清楚，究竟这种做法对他，究竟什么样的做法才是真正的是对他好。就像刚才你提到的这个例子，她没有意识到，恰恰正是因为她的这个视频曝光以后，被海外很多的媒体、舆论都关注到了，包括大陆的很多的媒体。这个舆论其实民间的一些舆论也都开始关注到了，造成了一种舆论压力，监督了这个政府，它不是才得到解决嘛。
什么食品啦，什么这些包括她的一些个人用品啊等等，什么也都得到了解决。然后她回过头来说，哎呀，感谢这些，这个好像是党和政府的这个什么关怀。她就没有想通，如果说她不去主动去曝光这个视频，没有受到舆论的关注的话，她这些问题很有可能到现在都还没有解决。
主持人：对，而且不是有一个例子，一位产妇、八个月的婴儿，因为救治不及时，接诊不及时，婴儿就死去了。然后现在因为这个事情传得非常广，西方媒体全部在报导，然后中共的当地好像也得做点姿态，什么医院要道歉啦，要撤职什么。这个其实就是一个外部压力，所以实际上我觉得说，你如果说给境外势力递刀子，如果这个刀子砍的是坏事、坏人，这对的，你保护的是好人好事，这也是对的，你这是应该做的。
唐靖远：就是说这个所谓递刀子，它其实就有点像中国过去常说的，什么是叫做家丑不外扬。其实我觉得你要怎么看怎么理解，如果说这个家丑，他只是说一般的，你出个糗或者什么的，那么你说不外扬，我觉得这是人之常情，是可以理解的。但是如果说你的家里在杀人放火了，在出现这种事情，出人命的这种事情，你把这种事情你得曝光出去，然后由媒体来对它进行监督。甚至还要，如果有可能的话，通过法律的手段要对它进行追责，这才是正常的。
主持人：确实是这样。那我们请Jason博士也解读一下。Jason我们上周当时谈西安的时候，好像还没有这么严重，只是说买菜难怎么怎么样。结果后来越来越多的事例就曝光出来。那么现在江雪她写了这样一篇封城十日的这个文章。那你看了有什么样的感触，跟我们谈一下。
Jason：刚才你们谈的其实已经满全面了，我就只在一点上补充一下。江雪在其他的地方有一个地方，她的回忆录里头或者说是对她的一个传记里头，我看到她事实上后来很多事情是在帮媒体人，帮新闻人拓展，现在被迅速压缩的舆论空间。我们知道了其实有的时候，中共最近在舆论控制上是多管齐下。你比如方方这个事情，方方写的全都是真事儿，中共想批方方非常非常难，它怎么办呢？它靠民间舆论。
当然这个民间舆论是打引号的民间舆论，中国没有实际意义的民间舆论，只有中共允许鼓动的舆论。那么铺天盖地的整个把方方变成了一个人民公敌，这个过程其实就是在恐吓未来还敢说真话的人。但是的话，这个事情好在是中共官方没有把方方抓起来判刑，那么这就留下来了一个要争的空间。这个就是想说真话的人和压制说真话声音，这两股势力在中国的一个争夺空间。
如果从此以后所有的人都规避这样的事实，那么中国就再次压缩到舆论，就再次压缩到一个可怕的境地。那么江雪这一次以她个人的风险，她说愿意承受一定的代价来做这样的事情。其实这就是我感觉就是说，中国人都应该感谢江雪。当然了，舆论上还是有网民在对她怎么样怎么样。但是不管怎么说，她是在做一件明明知道这个有人，包括民间会有攻击她的这个舆论的事情，但是她在做。
其实她做这个过程中，至少她告诉人这个事儿虽然会被攻击，但是还可做。某种意义上讲，设立了一个目前中国不断压缩的这个边界线。当然了你刚才谈到另外一个女的，就是自己当时没吃，没有卫生纸，哭哭啼啼的那个事情，其实这种情况就是正好形成另外一个对立的一个状态。在武汉也有，武汉我们印象很深的有个敲锣女。
主持人：没错。
Jason：那个当当当当，要饿死了，要吃的。最后封城完了，又说我刚才不该这么做等等等等，就是给海外势力递刀子。有这样的人，他是算计，这种人的话，当他曝光东西的时候，他是为他个人利益，他知道通过这个曝光，他可以谋取个人的利益。但是曝光之后的话，他会害怕给自己加麻烦，那么这时候就赶快又站在跟党一致的地方，把这个口，把自己得到利益的这样的一个方式，立刻用自己的方式把它砍断。
甚至就是说某种上讲，是主动压缩中国民众的言语空间，这就是一个非常明确的对比。中国目前的话，其实我的感觉上，不光是中共表面上从法律上强硬的制裁，中国中共它在舆论上用各种所谓的名义，也在压缩中国人的语言空间、言语空间，这个事情如果真的没有人抗争，没有江雪这样的人，那么整个中国万马齐喑这样的一个状态，会越来越可怕。可能以后真的就是路人看一看，都不敢说什么就走了。
其实本身来说，在我看来的话，中国其实已经明显地往那个方向走了。江雪这样的人，整个1300万的城市出了一个，越来越少。这个事情未来中国往哪儿走，一个弱女子在承担这么大的一个责任。当然我相信理性的人很多，但是江雪除了理性，还有勇气，这一点是非常难能可贵的。
主持人：是。而且就是说现在，就是这种西安现在已经又号称自己已经社会面基本清零啦，所以他的意思我们可以开始解封了。可是下面那个禹州，河南禹州又封城了，一百多万的城市，就因为三个无症状的感染病例。所以现在呢就是说我觉得这两天西方也开始关注到中共的这种模式了，以前他们可能还比较赞赏，现在也开始觉得有危险了。所以这个智库有一个预测，就是说2022年他说全球最大的风险就是中共这种清零政策的失败，为什么呢？他说因为这有可能加剧，他是这么说，他说中共的这个清零政策，非但无法控制感染，可能还会导致更大规模的爆发，进而需要更严厉的封锁，这样一来会导致更大的经济混乱，更多的国家干预，那么对于全球来说，它会加剧全球供应链的中断和通货膨胀的压力。那您怎么看这样的一个观点？
Jason：不幸的是中国在整个疫情阶段，进一步加强了它世界工厂的这样一个地位。它最近出口非常厉害，你包括西安它有非常大的三星的工业基地，这一次西安封城对于三星整个产业链产生了巨大冲击。这个冲击最后能不能就是说影响到世界各地，这其实都是一个巨大的问号，在我看来的话一定会有一定影响。而且中国现在就像刚才你说的，西安一千三百万还没有解封呢，陆陆续续郑州、河南一些其他地方，又进入这种可能要处理，要全民核酸检测等等这样的事情。
其实全民核酸检测西安就是从这儿开始的，一旦他发现哎呀这个脉络已经理不清了，那就立刻全民代价，全民就封锁。这个事情在任何地方都可能出现。因为现在这还是Delta，Delta传染性比Omicron还是差得很远的。Omicron是Delta传播速度的五倍，如果中共按这样的方式走的话，中国没有一个城市是安全的。整体来说紧接着可能冬季奥运会又来了，整个这个事情在我看来的话，就是说其实中共目前的这个清零政策，其实完全是政治因素。这是中共自己，我立场就说了：疫情，人类历史上没有这个疫苗的时候，每个疫情人类也都过去了，而且特别是像新冠病毒这样的东西，中共病毒这样的东西，它的变异性非常强。而有人说甚至在动物身上，鹿啥的，也都看见这样的病毒，说这个病毒在人类会永远存在下去。
比如说这个病毒的发展，自然而然的就是传染性越来越强，毒性越来越弱，这个其实就是常人中说的免激活的这种疫苗的概念。就是人类走过这样的一个过程，很多你要是从常人科学的解释来说的话，它其实很多时候也许就是这种病毒自然这个变异，最后形成了一个全民免疫的状态。中共它历史上，就是2020年以零感染走出了第一波疫情，那么那个就成了习的执政最成功的一个政绩之一，然后这个清零政策就变成了政治的一个因素。谁敢说我们放弃清零要跟病毒同在，那你立刻就犯了政治错误。所以说就是各级官员其实完全是在实施政治目的，而跟真正的科学的防疫是离的十万八千里。这个事情就是使中国未来出现无穷多的悬念。
现在中国网民也是这么说，说你们地方只要有一例阳性，立刻到街上去买一个月的食物，出现两例立刻买三个月的食物。其实某种意义上讲，中国人一日就是被蛇咬十年怕井绳，整个中国人心慌慌这个现象，其实已经就是到了这样一个状态了。就是西安这样的一系列网上露出来的事情，我想也是教育了很多人，以后任何地方都会时不时出现，疯抢食物或者其他那样的事情。未来2022年中国会不会是在一个极端焦虑的方式，在世界都已经淡定的情况下，是不是中共一定要在极端焦虑的情况下，让中国人过完这一年，什么时候中国人这个是个头这一直都是个问号。
主持人：对，还不是焦虑的问题，我看人家已经说了，就非常具讽刺意味的。比如说在西安没听说谁死于病毒，但是死于病毒清零措施的人越来越多，可以开始数了。
Jason：对，是这样子。
主持人：所以中共这种清零政策，我觉得是根本没有办法持续地，到最后真的要整的什么样的鸡飞狗跳、鬼哭狼嚎。
Jason：其实大家都非常清楚他是个政治人物，他绝不是一个科学防疫的一个措施。因为最高的党中央订了这样的一个政策，这个政策是不可质疑的，不管它给全国人民带来多大的代价，那其实都是你的属性而已，你中国人的属性而已。
主持人：好，那唐靖远先生也想请您再很快分析一下，您怎么看就是我刚才提到的这个智库的这篇报告，它说这个2022年全球最大的风险，就是中共的这种病毒清零政策可能失败。
唐靖远：我觉得这份报告它指出了一个最关键的问题，就是说中共现在所实施这种清零的政策，它是不可持续的。虽然它在某一个特殊的时期短暂它曾经起到过作用，但是它绝对不是一种可以无限循环这么一直持续使用下去的模式，这个就是我说他提出的最关键的一个观点。而且我觉得他是非常有道理的，因为现在我们看到西安这一次的封城，它其实已经等于是证明了他这个观点。为什么这么说呢？我们知道刚才他就说这个问题，西安这次出去他们采用了这个叫做城市面清零是吧，官方的说法是认为这又是一次成功。其实我觉得恰恰相反。
城市面清零了这种做法，就是把所有这些高危的人群是吧，一个人确诊整栋楼的全部都拉走，拉到这个西安以外的周边的这些城市，这些也去进行隔离。那么这种做法的本身，它其实已经说明封城的这个措施是失败的。因为封城我们知道，为什么要封城，封城这个最原始的本意就是要把所有的人都封在里面，让所有高风险的人一个都不要跑出去，把你侷限在这样的一个范围之内，不影响扩展到其他的地区。你现在看到中共做的是相反过来的，它恰恰是把这些高风险的先往周边的地区去转移。至于说周边的地区会不会因此而再度造成，就是你人为的，不像那个人们的扩散的这个疫情地区对吧，他是以后再说，他现在暂时顾不上来的。
他为什么顾不过来呢？因为他现在西安的压力已经非常大了，西安这次我们看到它是什么？西安每日新增才只不过达到三位数一百多例嘛，是吧，就整个这个压力，就是你看这个民生的这个物资供应就跟不上了，然后这个像什么医疗，这个很多的次生灾害吧，就刚才举了很多例子是吧，这个产妇或者说是这个因为这个心脏病、什么脑溢血等等这些，都得不到及时的救治，都因此而丢命了。就是说它已经延伸出来了，还有就是在管控方面这种压力，一千三百万人突然全都关在家里，很多人偷偷跑出去，不是还有很多人被抓住是吧，还弄来了电视认罪等等。
就是这些都是涉及到庞大的人力、物力的这种配备，西安其实当地政府他们已经都吃不消了。你这一天的新增才一百多例，才三位数你就已经吃不消了，就是在这种压力下他才被迫采取这种方式，我们干脆把这些全都分流出去。就我说的，它不恰恰说明这种模式它是不可持续的吗？因为它有一个非常关键的东西就是什么呢？中共官方现在一直在执行了这个所谓的清零绝对化的一刀切的清零政策，它有一个非常重要的前提，他必须对每一个病例的那个传播链，他都要一直摸得很清楚。我们过去经常都看到吧，就是有些地方刚刚爆发疫情的时候，官方还把那个流调，就是流行病学调查那个报告公布出来，你看他写得很详细，这个人这一天去了哪些地方，接触谁谁谁停留多长时间，反正几乎每一个细节他全都得调查清楚，摸清楚，也就是他把整个这个传播链全部都摸清楚了。在这种情况下就是说病例很少，单点爆发的疫情或者说是少数的散点爆发的疫情，它是可以做到清零，它是可以管用。但是一旦说这个疫情一下子上来出现一种多点爆发，甚至是成片区层面这样的一个爆发的时候，中共它所能做的只有一件事，就是所有人全部关在家里，还把你的门全部给你焊死，它就这时候它唯一能做的这么一招，就是你在屋里你就自生自灭，反正死完了最后他这个悄悄地打开门去收尸。在武汉不就这么干的吗，半夜是吧，偷偷地上门去收尸，一家家的都是这个死绝户了，全都收走，那谁也不知道究竟是死了有多少人，它就只会这么干。也就是说这种做法的本身他其实，就刚刚我们说的，就是它本身已经说明，就是西安这种模式的，它其实是一个失败的例子。
主持人：对，而且这还只是Delta病毒，那Omicron现在比如像美国什么一下感染一百万人，要是这样在中国，当然它不会真实披露这个数字啦，但是运动员冬奥会对吧，这个运动员万一带点Omicron的病毒过去，我想Omicron现在中国可能已经有了。所以这种对于像你说的这种那么高传染性多点爆发的话，它到时候怎么弄？而且确实就像说的它如果真的是影响经济、供应链，你整个国家会影响全球。
唐靖远：对，还有一个典型例子其实我们都有谈过就像瑞丽是吧。云南瑞丽在差不多一年时间之内封城，封了五次还是六次，就是它的疫情反覆发作。你这一次封城好像已经停止了，结果没过多久又有疫情又出现，那它又封城，最后就把整个城市全部搞瘫痪掉了。那么其实这种事情它可以在瑞丽出现，难道它就不会在西安出现吗？西安到现在其实也都还没有解封，官方已经在急于好像要庆祝这个所谓伟大的胜利。但是说不定，你很难说的也许…因为西安这次的疫情爆发，它一个非常突出的特点什么呢？我们看到就是官方他们自己报导的，西安疫情最初爆发的时候是有三条传播链，他们查得很清楚。
最初的源头是从西安机场开始的，机场开始出来之后蔓延出了三条传播链。三条传播链总共感染的所有的人数加起来是六十多人，就再也追不下去，追到头了。所有跟这六十多个人，所有接触的这些密接者全部多次检测都是阴性，最高的有检测16轮核酸检测都是阴性。就说大家都认为这三条传播链都是已经掐断了，是没有问题是安全的。结果没过两天，到了16日的时候，突然一下西安市全城开始就是我们刚才说的这种多点爆发，几乎同一个时间多点一下，突然开始冒出这种疫情。所以很多人都没有注意到，中共官方在报导的时候说是叫做隐秘性传播，所谓隐秘性传播其实就是进入社区传播。说白了就是查不到来源的传播，它是怎么来的？就是这些所谓的专家他也完全一头雾水，根本就是他搞不清楚。在这种时候你看他就没有办法，所以才一声令下干脆就只有封城。所以这个就是我们说的它这种模式，所谓清零的这种模式，它的不可持续性和它有非常大的一个局限性，就是在这儿。
主持人：对，我觉得这个报告其实说白了，它就说你这种模式最后可能瘫痪掉你整个的国家或者大部分地区。那你这个经济瘫痪了或者是这些瘫痪的话，对全球就是个巨大的影响，说白了其实就是这样。
唐靖远：对，因为中国它毕竟现在还是世界工厂嘛。
主持人：对，很多制造。
唐靖远：整个供应链还是在依赖着它的。如果说中国这块要是…就像我们说句笑话，你如果说有那么几十个城市突然都同时出现就像类似河南…
主持人：西安。
唐靖远：河南现在不是一样吗？或者像西安这样。河南现在是最典型的，几乎同一个时间段，6个城市突然一下都出现疫情。6个城市都被迫进入或者是封城或者是半封城这样一种状态。如果说这个数位再翻个10倍20倍，你可以设想那个会是一个什么样的局面？那你整个大半个国家可能都会要瘫痪掉，你要全部都封城了，全部大家都禁制下来。它必然会影响到整个世界的、整个供应链和这个经济。
主持人：中共这次是遇上了一个难缠的对手。那我们还得时间再来谈一下另外一个事情，就是这两天…其实在前几天就有人对栗战书的下落表示关注。他不是没有出席中共新年茶话会嘛？当时我还觉得说大家为什么一下子这么敏感、这么关注？结果这两天就传出了说栗战书可能出事。而且就是上次爆料说刘亚洲出事的这位纽约作家，同一个人也爆出了说栗战书可能出事，甚至有些细节说习近平的对手抓住栗战书的把柄，结果习近平挥泪斩马谡。跟我们谈谈一个就说为什么栗战书没有出席新年茶话会，引发大家这么大的关注？另外一个您觉得这个事情有多大可能？
唐靖远：首先第一个这个全国政协的新年茶话会是中共的固定节目，每年在元旦前的就是12月31日这天都要举行的，而且它的规格是非常高的。因为它是全国政协举办的这样的一个新年茶话会嘛，所以历年来都是整个常委，整个政治局的常委只要没有极特殊情况都会要全员出席。这个是他们的潜规则，就相当于是党内的规定。所以栗战书这一次的蹊跷之处在哪儿？就是他在往前提前三天在12月28日的时候，他都有出现在新闻联播的画面里面。他在当时主持开一个人大什么会议，不是，就是参加政治局的民主生活会，他都有正常的去出席这样的会。只不过三天的时间，三天之后他突然一下消失了，就惟独他一个人缺席了这样的一个会。
而且我都有去查了就是栗战书他没有任何关于他比如说什么出访、怎么到外地调研。因为一般来说不会在过新年的时候，安排你去什么外地调研等等这些事情，而且官方也没有任何这方面的报导。所以这样一来就使得栗战书的缺席，肯定就是一种不正常的现象。在我看来他其实是二者必居其一，两个原因，要嘛他就是可能身体上健康上而且还是很急的一下。几天前都还好好的，还可以开会，看上去一切正常，突然一下来了一个很厉害的病。这个病甚至厉害到他都连表面上坚持的出出镜，他都已经做不到了可能就已经躺下了，属于这样一种情况，这是一种可能。
另外一种可能就是他真的可能是突然出现了政治上的问题，就是他已经确定了他不宜再出现在这样的场合，可能就是他的政治仕途…换句话说他不能再当这个党和国家领导人了。那么这种重大的政治的场合，他已经不适合让他再出现，只可能是这两种原因其中之一了。所以这个是第一个就是我认为他是不寻常的，第二个就刚才你提到这位作家他的这个爆料。他这个爆料，我觉得至少他从理论上来说是有一定的根据，也可以说从理论上、逻辑上讲是可以成立吧。
他在这个爆料里面提到说栗战书出事，是因为他的女儿和女婿的…就是捞钱吧，他的财富密码。反正是这个方面被他的敌对方掌握到了这个确凿的证据，然后直接就亮给了政治局所有这些常委。那么这样一来的话，习近平就不好公开的护短了，因为习近平刚刚才发表讲话要反腐、要怎么怎么的，是吧。所以他是有这么一个说法。这个从这一点上来讲，我觉得他让我想起了就是在2017年的时候《南华早报》，《南华早报》我们知道它其实是有一定中共高层背景。
主持人：对，没错。
唐靖远：而且跟习近平不是一个派系的，还是他的对头的那一派的这个背景。所以这家媒体当时就有爆料爆的栗战书，而且爆的也就是他的女儿栗潜心和蔡华波，他女婿叫蔡华波。爆的他们夫妇俩在香港的这些…反正就是这些怎么捞钱、怎么这样的一些内幕。所以你可以看到这一点上它是一致的，都是通过打他的家属，他的家属贪腐然后再上钩挂到栗战书的这样一个头上。所以从这个角度上来讲，我觉得不排除、不绝对排除这种可能。
我只是有一点我不是太肯定，就说像栗战书这种人，谁都知道他是中共高层政治局的第三号人物。论位置他是非常高的，而且他跟习近平的关系非常密切，谁都知道他是习近平的铁杆的心腹了。那么即便是习近平如果说迫不得，要挥泪斩马谡，要对他下手，那么习近平其实完全是可以采取一种比较低调的方式。
主持人：隐蔽的方式。
唐靖远：对，隐蔽的方式，就是说好像似乎是没有太大必要一下弄得这么高调，一下子就让全世界都觉得怎么这个人好象是有点问题，一下就看出来。因为中共它其实尤其这种这么高阶层的官员，如果说真是在政治上要动他的话，他们会要考虑到方方面面的舆论、反应啊等等。是属于这么样的一种情况，所以我觉得至少到目前来看，我还是认为这两种可能性都还是存在的，现在我们还很难给它下一个定论。
主持人：好的，Jason博士，很快，请您也谈一下您怎么看栗战书出事的传闻，而且他是习近平的心腹。习近平大家一直觉得他大权独揽，这二十大马上就要连任了，这个中共高层的内部的博弈真的会有这么激烈吗？
Jason：我有点持怀疑态度。因为大家网上传的说他出事儿的那个事情，实在对于中共官员来说啥都不是。把一个跟他女儿、女婿作对的商人弄到监狱里头，对于中共这…政治路线站对了、战斗派系站对了，啥都可以护着。你刚才那个谁你们也谈到了，其实《南华早报》其实当时是揭过类似这样的事情的。栗战书家里头家财万贯的，他女儿、女婿富得流油，那最后也得把那个文章撤下来等等这样事情。换句话说就是你只要是最后站对队了，这些事情能盖的住的。当然了确确实实大家也在说，说他为啥不出席这个呢？这个事儿就确实是有点让人觉得蹊跷。而且中共最近包括习近平自己，包括一些其他他的派系内部的一些人在《人民日报》上等等发表的文章，都提到了什么刀刃向内啦、自我革命啦啥了的。就是说确确实实中共党内的斗争，最近这段时间特别是面对二十大，愈演愈烈。那么在这个过程中没有人敢挑战习近平，但是栗战书是不是因什么其他的事情把柄被揪到了，习近平想做一些冷处理。因为本身来说的话很多事情出来，未来他不说我们一定护着他或者说一定不护着他，但是做一个冷处理，那么就先让他不出席一些活动，那么这个过程中下一步可能还是个问号。就我来看的话，其实大家就像我们这样做节目反覆说反覆说，因为说一段时间，中共就可能真的不得不来回应一下子了。对，中国这边老是这种事，就是说老百姓、海外的一说，他就莫名其妙的来做一些回应啥了的。中国老百姓弄得一头雾水的，其实也不知道，但是其实他很多时候运作的过程可能也就是这么一个情况。当然了如果真的是像刘亚洲那样的，真的是被抓了，他可能也就回避来回应这个事儿。所以说我们越说多他越不回应，可能这个事就坐实。如果我们一直说，最后他回应一下，也许他在那个决策处理过程中已经做出一个新的决定。
主持人：也许过两天栗战书又出现了。但是不管怎么说在现在进入2022年，中共特别是二十大马上要开了。那习近平一些讲话包括对军队的讲话，都在强调二十大。您觉得二十大之前我们会不会看到更多的这种激烈博弈的迹象？
Jason：我感觉会。某种意义上讲，习近平的位置还真没人能代替。但是习近平他想簇拥他一块进入二十大的其他他的嫡系，可能会成为被攻击的对象，类似于像栗战书等等这样的事儿，他们现在反倒是处于比较岌岌可危的状态，所以说我的感觉上政治斗争有的时候可能是在习近平的外围，最近。而习近平的话，有的时候有点保车保帅等等这样的决定，可能有的时候会做出一些很难的状态。
主持人：好，靖远，很快就是一分钟您也给我们评论一下，您怎么看这个政坛的这种是不是现在有些诡异的迹象。
唐靖远：我觉得这个是肯定的。就是说临近二十大这方面的争斗会越来越激烈，而且它会围绕一个核心，就是我们看见习近平在这次新年的这个贺词，还有在《求是杂志》发表了他在六中全会的这个讲话。他都体现出了一个核心，就是现在双方争斗的一个焦点就是关于这个“改革开放”。邓小平那那个路线的那一派人马，或者说拿着邓小平这个路线来打压、打习近平的，就是认为是改革开放挽救了中共，救了党。所以这条路线是一定要坚持下去，但是习近平是反过来的。他是认为邓小平这个改革开放就是弱化了党的领导，所以才出现了什么窜权乱政这些事情、谋反的，还有就是把中共的军队给毁掉了。他认为是习近平他自己通过反腐的…就是纠正了这些错误的在改革开放中出现的偏差。所以他才有挽救了这个中共。所以你可以看到双方都认为是自己挽救了中共，然后认为是对方在危害了中共。这种是一种非常尖锐的矛盾，我觉得这种越到靠近二十大可能会越来越激烈。
主持人：也就是说习近平的权利可能真的不像很多时候表现出来的那么稳。
唐靖远：对。
主持人：好的，今天我们时间很快又到了，没有办法继续分析。非常感谢二位的解读，我们也感谢观众朋友们收看，下次节目再见。
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/0YwmjPbErBQx
订阅 Youtube 频道：https://bit.ly/fangfeitalk
（责任编辑：李红）
