【热点互动】郑州水灾报告出炉 书记被免职

【新唐人北京时间2022年01月25日讯】郑州水灾报告出炉，书记被免职：对习的又一击？两位NBA明星场外交锋，善恶高下立分 | 唐靖远 陈破空 |热点互动 方菲

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月21号星期五。中共今天公布了对去年郑州水灾的调查报告，报告承认在天灾之外还有人祸，并且称瞒报死亡人数139人。同日，郑州市委书记徐立毅被免职。正值中国新年将至，奥运将开，这个报告此时公布，似乎有些不同寻常。这是不是又一件让习近平尴尬的事？另一方面，一位最辛苦的中国人的故事让众多网友心酸且愤怒。

而两位NBA明星姚明和坎特的场外交锋，善恶高下立分。好，那再介绍今晚的两位嘉宾之前，再次提醒观众朋友们，我们这个节目的直播很快将只在【方菲访谈】频道播放。还没有订阅【方菲访谈】频道的观众，欢迎您尽快订阅。您可以点击视频下方的连结，也可以在YouTube 中搜索【方菲访谈】。

今晚嘉宾一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好，

主持人：好，谢谢。那么还有一位是线上的政论家陈破空先生，破空先生您好。

陈破空：主持人好，唐先生好，各位观众听众好。

主持人：好，谢谢。好的，那我们先请二位分析一下郑州市委书记被免职一事，先请唐靖远先生来分析一下。唐靖远先生我们看到说今天中共公布了对郑州水灾调查报告，去年7月份的郑州水灾。那么国务院，这个报告是国务院出的，所以这个报告本身还比较，可以说详细。它其中有一些承认是有人祸，包括承认瞒报人数，有一些不同寻常。我先请您谈一谈，您怎么看这个报告有什么样的看点？

唐靖远：这份报告是这样的，我觉得它最主要是几大部分的内容，也可以说是看点吧。第一大部分就是他明确地承认说，郑州市这次在水灾之中，是存在着一个非常系统的瞒报的这么一个现象。这个瞒报主要是指死亡的人数。照他的说法，这个死亡人数瞒报是139人，而且它是分成三个级别，就是在郑州市的市一级，和它再往下的县一级，还有再往下，就是在这个乡镇和街道这一级，三个级别分别都有不同的这样瞒报的现象。

而且也都非常准确的列出了，就是每一级瞒报有多少多少人等等这样的一个现象。所以我觉得这个就是不太寻常的一个事情，因为作为国务院这么一个比较高级别的报告是吧，第一次这么官方公开承认说，我们在这么一个重大的这样一个灾害事件里面，出现了这个比较严重的瞒报，达到三位数嘛。虽然这个数字在我看来，其实它也可能都有很大的水分，但至少这是比较罕见的，它承认这个事情，这是第一个。

第二个就是说它在这个报告里面，它提到了，重点提到了它对5个案子的一个调查，一个就是郑州五号线地铁事件，然后第二个就是京广路那个隧道的事件。然后第三个是荥阳市的一个叫做王宗店村的一个山洪事件，然后还有就是那个郭家嘴的水坝的一个漫坝的事件，那还有一个就是登封的电厂，登封市电厂出现了一个爆炸事件。就是你可以明显看得出来，它是由整个郑州市从上到下的，受关注度的几大焦点事件，它分别都做了一个调查，然后每一个事件它都给出了一个结论。

但是你就可以看到它在这五大事件调查里面，做出的结论里面，前边两大事件就是地铁和隧道这个事件它是明确地得出结论，这是属于责任事故。换句话说就是它承认这是属于人祸，不是天灾。然后郭家嘴的那个漫坝的事件，它明确说这是属于违法事件所造成的。就是如果说没有违法行为，它应该不至于说出现漫坝这么一个事故和这么大一个损失。然后包括荥阳市的王宗店村的山洪爆发这个事件，那个死亡人数也是比较多，它自己报的说是死亡了23人。

而且它是明确认定，最主要的原因是由于他们应急管理的措施不当，还有没有及时的发出预警和转移相关的这样的人员所造成的。其实你说白了说穿了，最主要的责任肯定也是因为人祸，都是因为你人为的因素没有到位所造成的。唯独只有最后一个事件，它没有提到，因为它是属于这种洪水进到那个电厂里面去之后，到了那个电解槽里面去，引发了一个激烈的化学反应引发了爆炸。

那么这个爆炸它本身是一个天灾，它只是说它对这个事件的结论，它们在灾后有这种谎报，就是谎报死亡原因，以及挪用了灾后重建的这个资金来作为封口，给那些家属，死亡者家属进行封口等等这些措施。所以你可以看到就是在这个里面，至少我们可以看到这5个典型案例里面，至少有4个案例，基本上都是其实人祸造成的。那么这种人祸所造成的这样的死亡的人数，占它整个郑州市的死亡人数，差不多占到了，我大概算了一下，差不多占到24%左右。

也就是说，接近四分之一都是属于由人祸造成的，这个还是属于官方给出的这么一个结论，当然它会有很大的水分。

主持人：对，我觉得这里面是还是有水分。比如说它说京广隧道的这个死亡人数是6人，那我们当时看到那么多车，甚至几千辆车挤在里面，我不知道几千辆，还是多少辆吧，但是至少说6人这个数字我觉得有点搞笑。

唐靖远：对，其实它不光是这个问题，就是包括郑州五号线的这个地铁，它报的数也是只有14人的这样的一个死亡。其实这个数字对我们，就是从民间直接反映出来的，在当时报告出来这样的一些死亡数字，其实它都是明显对不上号的。尤其是在这个隧道里面，所以这个是我们可以看到这个报告的另外一大看点，就是它虽然是在批驳这些，你们由于瞒报，所以你们这个是谁犯了错误，对吧，要对你进行这个处置等等。

其实这个报告本身，它就存在着相当程度这样的一个瞒报，我觉得这是第三个看点。还有一个第四个就是它特别提到了，对郑州市市委为首的一系列的，往下的一系列的官员。

主持人：责任人。

唐靖远：对，它列了很多的责任人，然后主要是列了所谓的6条教训。其实这6条教训我觉得它基本上可以说就是相当于是列了6宗罪，你在这次事故里面，你的6条罪状。这个罪状其实就是它们对整个郑州这个官场系统从上往下，从市委书记徐立毅开始，往下进行处罚的这么，可以说是一个依据吧。这个整体上就是，在这里面尤其有一点我注意到的，就是它特别提到了徐立毅当初在水灾爆发之前，他不是有开防汛的会议嘛，他就提到了5个不。

说什么不能，什么这个比如说，老百姓的这个什么生活不能中断，还有这个交通不能够停止，不能停顿等等，特别就是提到了这一点，这5个不。其实因为我们都知道说交通不能够中断，交通不能够停顿，这个其实可以说是造成这个，就是隧道明明水已经冲进隧道了，那个车还在往里开，还没有封闭。还有就是地铁还在一直不停地运行，没有及时，这个跟他这个市委书记的指示是有直接关系的。

所以我觉得这些可以看起来，它都是成为对这个进行，包括徐立毅，徐立毅我们知道对他的处罚就是免职，然后背了一个党内的警告，严重警告的处分，然后同时对他进行立案审查，是这么一个处置，它就是带来这么一个依据吧。这是我觉得最主要的看点。

主持人：对，我觉得挺有意思的就是说，现在马上不是要开冬奥嘛，中共的中宣部已经发表了指示了，说大家都要宣传什么正面、正向等等。那在这样一个时候，而且马上要过中国新年，我想对于中共这样一贯，就是讲究伟光正的这样的一个正确来讲，这么一个报告的发布其实是有点不寻常的。当然它是从国务院的立场发布，但是不管怎么说，这是一个打脸中共自身体制的这么一个报告。

而且这个报告发布之后，当天郑州市委书记就被免职了。那徐立毅的免职，当然它列出很多责任人，如果你说正常来讲，他可能是该免职。但是因为外界很多认为他是习近平的人，所以这样的一个处理就颇有回味之处。您怎么看这两个事情啊？

唐靖远：首先第一个我觉得它这个报告在现在来发表，就这个时机它的确是有点不寻常的。因为我们都知道冬奥会，还有过年，在2020年武汉疫情为什么会被捂住，就是为什么当局要隐瞒这个，因为当时其实有个最主要的原因，据说就是习近平因为发了一句话，就是这个过年期间大家不要因为恐慌，也影响了这个，不要破坏这个过年的喜庆的气氛。就习近平好像他对这些东西，就是这种重大的节假日，需要一个很欢乐祥和的这种气氛，他非常重视这个东西。

所以再加上冬奥会，冬奥会我们都知道，其实这是习近平在他任上的唯一的一次，第一次，我觉得很有可能也是唯一的一次，就是举办了冬奥会，这个对他来说毫无疑问会是成为他的一个展示他的政绩，展示他的这个所谓的强起来吧。他不是说嘛邓小平时代只是富起来嘛，那是2008年，现在他要展示的是中国强起来，所以这个是他非常难得的一个国际化的，可以展示自己的这个形象的这么一个平台，他是不会放过的。所以在冬奥会和过年马上就已经进入倒计时，可以说，很快啦，就只有10多天的时间了。

在这种时候，同时还加上中宣部刚刚才发了通知，特别的要求搞这个什么叫作新春走基层的活动。而且它在里面还刻意提到这个新春走基层活动的宣传报导的中心要点，它列了大概也是5、6类的一个报导的内容，其实这5、6类的报导内容，你会发现它全部都是罗列了习近平的政绩。就是什么扶贫、扶贫攻坚啊还有就是一个全民小康，冬奥会的如何的成功，全部都是习近平他引以为傲的就是这种政治上的政绩资本。所以你想在这种时候，它突然抛出了这么一个报告，首先从气氛上说，是吧，我们可以说就相当于是泼了一盆冷水吧。你习近平需要的是欢乐、祥和、喜庆的气氛，你突然来个……弄出来的这个报告完全是一种大棒在处罚官员，是吧，它带着一种肃杀之气，我们这么说吧，它明显就是一种对冲。

还有一个就是从这份报告公布出来以后，你详细看这份报告很长，46页。其实你可以看到这份报告它所折射，反映出来的是中共的官场，它的这种管理其实非常的混乱，包括很多官员这种执政的能力非常的低下，是吧。就是反正给你感觉就是整个就是尤其以郑州这个为例子，它反映出来的是中共官场的这种、一种非常愚蠢、低效而混乱的这么一种、这么一幅图画、这么一个画面，它跟习近平所需要的，和中宣部所需要的看上去政治清明，然后老百姓都美满的生活，这种需要的这种图画是完全格格不入的，是两回事。

所以再加上就是刚才你其实已经有提到，就徐立毅本身他其实是习近平的亲信，因为他过去是习近平的之江旧部，他在这里面还涉及到一个细节，就说去年7月份发生洪灾以后，在当时这个社会舆论就已经非常强烈了。在当时大家都认为就是对徐立毅很有可能就是……就要对他进行调查、进行处理的。结果没想到在8月份的时候，徐立毅又……他表面上也有一个选举嘛，就他连任了郑州市委书记，所以在当时大家就引发了一个很强的反响，怎么不但没有处理他，然后他还纹丝不动，没有搬动他，这么大的一个事情，然后大家都认为这个可能是跟习近平的支持是有关系的。

但是你看到现在这个徐立毅终于还是被拿下，至少是免了职，是吧。后续有没有可能对他再进行进一步的调查，那个是以后的事，但至少现在是被拿下。我觉得至少这个对习近平来说，毫无疑问是会让他一件非常脸上无光的事情。所以我觉得它这里面的确是存在的、可能存在着高层权斗的这么一个因素。

主持人：所以如果比较直接的说，难道是李克强让习近平下不去吗？问题就是说这个报告习近平本人应该是批准的啊？

唐靖远：对，我觉得毫无疑问的。因为在这个报告里面，它本身其实也说是受党中央批准以后才把它给公布出来。但我觉得这背后有两个因素，第一个因素就是说因为这份报告在里面有不只一处这都提到了：我们这是根据、按照习近平总书记的这个指示，我们才来进行这个调查，而且这个调查你看这些官员他犯了这些事、犯的这些错，全部都是违背了习近平总书记的指示，它其实有点把习近平架起来，让习近平自己不太好办。再加上这调查组，它是国务院组成的调查组，是以应急管理部为主，然后国务院其他的部门组合的这么一个调查组，严格的说它是属于政府系统的，它不是归习近平直接的指挥。所以在这种角度上面，这个别人派出一个调查组，说我们已经拿出了一个的正式的报告，这个结论、证据什么的全都确凿，都列在上面，然后习近平你说在这种时候你突然说禁止、不准让它公布出去，我觉得习近平可能会比较难办。

还有第二个因素，就是因为我们都知道，马上3月份要开全国两会。3月份这种情况是要开全国二会，那么各个省市的这样的两会地方上面的两会，应该差不多就是现在1月中下旬到2月初这个样子，就要陆续都要开了，因为它必须要赶在前面开。那么它就涉及了一个非常关键的问题，就徐立毅因为他不是要免职吗？事实上已经免职了。你如果徐立毅他要是不免职，你不把他公布出来，那河南省包括郑州的两会它就没法儿开，它就涉及到这个问题。你要是不把他公布免职了，因为你一开会的时候它就会涉及到这个人事变动，这个免掉了这么一个副部级的官员，按说级别还是不低，那么你……他这一免了之后你派谁来填这个空，对吧。然后反正它涉及到很多人事上的这种变动。那么谁来开这个两会，来作为这个代表来出席等等？它这些都是相关联的，所以它必须得赶在这个之前要把这个事情得搞定。所以我觉得这个可能是一个客观因素。

主持人：就说他也不得不舍掉这么一个部下。那破空先生我也想听听您的分析。一个我知道您之前有写文章，就分析徐立毅是习近平之江新军的人，跟我们介绍一下您为什么这么分析？另外一个就是说，这个人的免职您觉得是冲着习近平去的吗？或者换句话说，习近平是不是care他这个部下、以前的部下被免职呢？

陈破空：当然这个他是之江新军习家军是显而易见的，不管是周江勇还是徐立毅，这些习家军的特色都很重，而且是60后，后起之秀，是习近平寄予厚望的习家军新秀，希望他们能够在下一代，特别二十大之后能够扮演重要的角色，包括河南省委书记楼阳生。那么这一次对徐立毅的查处，可以说是对河南、对郑州的老百姓可以说是盼迟来的一个希望，或者说迟来的一个大快人心的事情，但要说大快人心还打了一点折扣，因为这次对他的处理这里来看，有几个平衡。一个平衡就是说处理了郑州市委书记，没有处理河南省委书记。因为这个国务院的报告中提到不只是郑州有问题，河南省的其他县市都有问题。作为河南省的父母官，河南的第一把手楼阳生有问题，这个回避了。这是一个平衡，就是缩小在郑州不是在河南，给楼阳生留了一把。

第二个对徐立毅的处置他不是像其他官员那样，一旦处置就开始贪腐的追究，因为所有的官员都有贪腐，只要投入大牢，只要进行双规，就肯定能查出问题。但只是限于说他是党内警告，什么行政降级，这是中央级的媒体，中央级的单位的口径，都不是说免除职务，这个在河南省和河南省的媒体上，说它是撤销了他的郑州市委书记、常委、委员这些职务，由另外一个叫安伟的人接替，安伟是周口的市委书记，尤其看出这里边的另一个平衡。还有一个平衡就是国务院的这个报告同一天发布的时候，没有提到常庄水库，因为提到的是另外一个郭家嘴水库，还说违法，因为这个就避重就轻。是什么意思呢？因为常庄水库极可能是省委书记楼阳生拍板偷偷泄洪，那么现在为了保楼阳生就不提常庄水库。那么这件事情为什么会有一个平衡呢？实际上是李克强跟习近平斗争的平衡，也是反习派跟习派斗争的平衡，因为这个紧接着中纪委的会之后，因为中纪委是在18号、1月18号到1月20号开了中纪委19届六中全会，开了3天，这3天闭门会议，各派肯定得的很凶。那么就是关于河南大水这个事情是否公布？或者怎么查处？肯定有一番争斗。争斗结束之后、刚刚会议结束，1月21号就公布了这个案子。公布了之后，看上去所有的这些报告、这些用词和处理的人、处理的方式，都是一个平衡的结果。河南省一共查处了86个干部，包括郑州市的市长、3位副市长都查处，查处的都不是以投入大牢的方式，都是以一种降职、党内警告的处分。就是说一方面是反习派跟习近平的斗争，习近平还在护着他的人；但另一方面是习近平迫于这个压力要退一步，所以双方达成了平衡。因为毕竟在二十大召开之前，习近平仍然是总书记，那么反习派也要给他一个面子，也要让他有个台阶下，也就是说这个要维护所谓党的形象、全党的团结，所以习近平在里边做了殊死抵抗是显而易见的。不是他在不在乎的问题，他非常在乎。因为首先河南发了大水之后，他发了一个指示，李克强发了指示，他就跑到西藏去了，李克强要去河南，但后来证明是受到了阻挠。谁敢阻挠？难道河南的之江习家军？省委书记、市委书记能阻挠一个总理吗？一定是习近平的阻挠。后来是去年北戴河会议，我一直跟踪报导这个事情，现在看来我的报导是完全正确的。就是当时我就预见，说北戴河会议召开了，召开了之后，政治老人和政治高层聚集批评了习近平。所以开会之后一结束，李克强才能够去河南，就是8月18号、8月19号，被拖了一个月他才能去河南。他走了之后又到了8月20过了二天，国务院调查组才能够进去，当时有一些媒体就泄露国务院调查组受到了阻挠、李克强的行程受到了阻挠，就是习派的阻挠、习家军的阻挠，之后就可以看出习近平、习家军反复阻挠对河南的问责。而且刚才唐博士也讲到了，这个徐立毅居然还继续的当市委书记、常委，到了10月份才卸下常委，那么依然没有受到查处，楼阳生也高高在上，意思就是说习近平一手遮天。但是其实这两个人的权力斗争演变，可以看出指标性的事件有很多，这就是一个指标性的事件，习近平的权力走下坡路、走颓势，说反习派在上升之中，尤其中纪委赵乐际也是针对习近平的，是对立面。所以这样的话跟李克强，还有对立派，还有政治老人们多数派，联手对习近平构成了极为不利的局面。所以最后这个斗争结果使双方达成的平衡，表面上是一个平衡，但对李克强处于权力弱势，和习近平处于权力强势的情况下。对李克强就是个重大的胜利。而习近平是节节败退。因为好多浙江的习家军出状况被中纪委围困。不仅是周江勇投入了大牢，而且呢还公开的在电视示众羞辱。另外呢，浙江杭州二万五千名的官员干部，自查互查就陷入了瓮中之鳖，另外呢，河南省的习家军受到了围堵了。再接下来，陕西的习家军肯定要出状况了，因为陕西构成了饥饿之城，这个野蛮封城，强行清零，搞得这个陕西的西安的市委书记市长，陕西省的省长全都是习家军，他们肯定跑不掉要负责任。这样的情况下习家军到处起火，就影响了二十大人事安排，比如说这个徐立毅，习近平肯定安排他是要进入中央委员的，周江勇这都是中央委员。这个给周江勇具体规划都有先到广东省当副省长，然后从广东省的大省上去，当政治局委员兼当广东省委书记，而对这个楼阳生很明显是要当政治局委，因为楼阳生原来是在浙江当过这个丽水市委书记、统战部长，后来习近平把他搞到海南，当省委常委组织部长，湖北省委常委组织部长，后来调山西当省委书记，最后调到河南这个人口大省，刚调上任，运气不好，一个半月就发生了一个大洪水。所以楼阳生是1959年生，明年六十三岁，按道理他完全够资格当政治局委员。我认为尽管没有调查他，他的政治局委员的生涯绝对结束了。所以这些习家军的人，习近平方面是后继无人。显于习家军断层的状况，也就是说习近平最近的是遭遇重挫，遭遇可以说节节败退。

主持人：您认为是什么原因造成了您所说的这种演变，或者说它的这个势力受到重挫呢？

陈破空：这个原因的很明显嘛，因为这个中国共产党是这么大一个党，它非常复杂，高层的结构也非常复杂。既然你都在讲零容忍，你都在讲反腐要零容忍，你都在讲要讲规矩讲纪律，要讲八项指标，要这个不能够搞小山头，不能够搞小圈子，不能够团团伙伙、拉帮结派。但是人家反习阵营就可以用这个话，反习阵营就说要讲规矩、要讲纪律、要讲党章，习家军也得受查处，对不对。你要是说不能搞小山头，不能搞拉帮结伙、团团伙伙，不能拉帮结派，那么习家军也就可以拿你的习家军来做文章。尤其中纪委，中纪委触及了中央级层面，或者省部级以上层面呢，可能要这个高层决定，甚至要请示到政治局常委总书记这个级别。但是呢，中纪委有一个妙处，中纪委可以对副省部级下手，直接下手，不需要这个上报，先斩后奏。所以这回这个文件中出现了罕见的情况，从来没有出现。关于徐立毅的查处，说了一个经中共中央批准，中央纪律检查委员会怎么怎么样，这是罕见的，因为徐立毅是一个副省部级官员，这种芝麻官根本不应该中共中央做批准，为什么会中共中央批准，就暗示了内部有强大的的阻力，和激烈的权力斗争。这个习近平在各派斗争下，不得不这个低头，不得不这个放松后退，这个要达成妥协。所以就出现了一个经中共中央批准，也就是说维持这个集体这一个台面，整体形象。

主持人：是，所以他这样一个这么大的一个特大的事件，如果说现在只是一个对徐立毅免职，又不是一个很大的官，其实我觉得是体现出了，像您说的这种某种平衡，就说他其实背后要保他的势力，还是挺大的。但最终呢，是一种妥协，但是呢，就说您说到这个原因，因为最近前一阵的话，说到标志性的事件，就是还有一个就是也就是对于改革开放，就是官媒发出这种不同调的信息，我觉得前一阵在改革开放这个上面，确实似乎这种内斗，或者内部的争论是明显化了。您觉得党内很多人对习近平不坚持改革开放的这种不满，是不是也是一个契机，或者也是一个原因，造成他这种对他的这种阻力加强，或者说反弹加大呢？

陈破空：没错，因为如果说是民间给习近平都来，民间是没有力量，民间人士满不满，影响不到他的权位，中下层的党员，官员也影响不到他的权位，国际上普遍不满他，各国都希望要换下他，美国、日本、欧洲的领导人不断地点名他，但是都也起不了作用，但是中共内部，中共高层可以起到作用，因为中共它有它自己的这个潜规则，有一系列的潜规则。那么这个斗争在高层的时候，你都在第三份决议里面要放弃改革开放了，面向未来“十个坚持”，里面提两个创新，都不提改革开放，可以说很明显了。就是要改旗易帜，就说都在往后看，都没有往前看，没有看民主宪政，但是一派看邓小平，一派看毛泽东，一派看改革开放，一派看文革模式。那么这两种就是路线斗争，这个路线斗争，习近平明显是选错了棋，下错了棋。

一方面跟他的极左头脑有关，也跟王沪宁的馊主意有关。但另一方面来说，也可以说他根本就不明智，他选择了一个不可能战胜对方的这个路线，就是说人家25:23***这个全党来评一下，选邓小平？还是选毛泽东？两个烂蘋果，选哪一个好一点。或者说改革开放？还是文革模式？文革不仅是社会上受过害，党内都受过害。所以他要选毛泽东和文革，显然是通不过。所在这地方栽了跟头，你看第三份历史决议提都不太提，刚刚一出炉就束之高阁。他不像第一份第二份历史决议要天天学，年年学，是分分钟学，现在只提十九届六中全会的精神，第三份历史决议有提，提得很少。就说明，就是见光死。就是完全的在党内了，不是促成了团结，引起了更大的分裂。所这个就出现了十一月中旬召开十九届六中全会之后，党媒、党报出现了不同调。这个不同调，反映了两个情况，一个情况就是中共高层斗争都是用春秋笔法，各方都不好把话说穿了。就各自有各自代理的发表不同的文章，一派在讲改革开放好，大赞邓小平，另一派的就大赞习近平，就呛声改革开放，或者呛声以前的领导人。这是一个反映，另外还反映呢，就是说突然之间，经过六中全会之后，反习派敢说话了，就以前党媒、党报是在完全是在习近平的掌控之下，中宣部是他的人，中宣部长黄坤明，网信办是他的人，庄荣文是他的人。

那么为什么还能够发出反习派的文章呢？就是因为党内已经发生了根本性的变化，这个四天的这个会议，以延迟五天才公布的第三份决议，还有这回三天的中纪委会议内部所发生的这些逆转，对习近平很不利。而且指标性的人物都出现了，周江勇、徐立毅，还一个陈全国。因为新疆路线也在反思了，这个也在换人和反思。另外呢，这个清零的政策，党内有不同的声音，那么陈全国，接下来看陈全国的仕途，如果陈全国往上走，那对习近平有利，比如说陈全国，按照外界有些所传的，要到北京，还要入常，习近平要把他推进常委会，如果是这样的话，这么习近平还强有势，因为极左路线的代表人，国家恐怖主义的代言人，当时盖世太保。盖世太保还能够升的话，那么习近平居强势。但是如果陈全国只是平调，或者明升暗降，或者担任那个虚职，就是人大委员长，政协副主席，或者是农村改革小组副组长。那就陈全国大势已去，就证明习近平发言权大为削弱，就说在党内，内部关起门来的反思，就是全面的新疆政策、清零政策，这些香港的，各种事情都会提出来。所以最近几年发生的事情，对习近平极为不利，所以人家说人算不如天算。就因为有大瘟疫，有大洪水，还有这个国际关系的这个弄僵，所以最后也是，就红楼梦的一句话叫做这个到头来“为他人作嫁衣裳”，就这意思。

主持人：好的，谢谢。那唐靖远先生您怎么看，就是有关习近平他最近，就像破空先生的观点，他认为他这个越来越走下坡？那甚至于这个地位开始是不是稳？包括二十大能不能连任呢？都是越来越是个问号，您怎么看呢？

唐靖远：总的来说，我觉得我是比较赞同这一点，就是习近平他现在的确面临着越来越大的党内的阻力，和反对派。因为这个是内外的因素都有的，对内呢，是因为我们看到现在中国的整体的经济，是吧，非常的不好，这个当然跟习近平一系列的这个监管风暴，就是大家说他打七伤拳也好，说到怎么也好，反正就是他自己的这些作为，直接造成这个经济大幅度的下滑，这个其实让他自己在党内失去了相当程度的这个话语权。因为从邓小平时代开始，大家都知道中共是把自己的合法性建立在，就是这个经济的这个问题上，你经济搞不行了，肯定你在党内说话你就不太能够直得起腰来，这个是一个，二一个呢，就是由于我们看见国际社会上面的这种因素，他其实已经传导反映到了党内的这种斗争来。

刚才其实陈先生已经有提到了，一个是国际社会呢，现在突出的两个的。第一个就是因为中共这种战狼外交嘛，他自己然后导致国际社会这个关系全面的恶化，外交关系全面恶化以后，形成了一个围堵。那么这种形式它要是传导到了党内，它就是直接导致了党内很多高层权贵，因为他们利益都受影响了。这个对中共的这也形成了这种孤立，空前孤立和围堵，已经严重影响了党内很多高层权贵家族他们的一些非常实质性利益。所以这些本来很多可能以前是处于比较观望的这样一种态度的，现在都在开始加入到有点就是反对习近平的这方面来，联合到这个里面来。还有一个就是比较突出的，国际社会现在整体都在，还在不断地针对了新疆这个问题，是吧，你们看到很多国家不断的，包括法国，刚刚才通过了这个议会吧，刚通过了决议，也是在把新疆这个问题，是吧。我们看到很多国家不断的包括法国这个议会刚刚通过了决议，也是在把新疆定性为说是属于灭绝是吧。

主持人：群体灭绝。

唐靖远：群体灭绝的这么一个迫害等等。那么这个问题其实反映到党内，因为这个政策我们都知道，其实也是习近平在主持的，而且最主要的实施者、具体的操盘的就是陈全国。所以你看陈全国现在这个位置的变动，其实它客观上反映出了就是由于海外，因为都是说你在新疆搞这个群体灭绝的这么一个迫害，所以我们要对你进行制裁。这个已经导致了很多包括经济上面，很多这种合作、这些协议什么的都已经受到了影响。所以它传导到了党内来，我觉得这个是最主要的一点。当然第二点其实我觉得习近平现在，他至少目前虽然说双方势力消长，已经明显发生了一些变化。但是至少现在我觉得看起来习近平相对来说，因为他毕竟占据着一个中央的这个位置…

主持人：但他是不是也做了些让步呢？就是多少。

唐靖远：他让步，我觉得应该是比较明显的，就是他不得不做一些妥协。就像刚才讨论的就是关于这份国务院这份报告，是吧，还有包括就是刚才陈先生已经罗列了很多他的亲信，不得不被中纪委来进行调查。就是他不得不砍掉自己的一些就是自己的人马，对自己的人去动刀。所以我觉得这些都反映出来就是习近平他在某些地方，他其实不得不。还有一个不得不让步的一个特点，就是他刚刚在世界经济的一个论坛，就是他有发言特别提到了这个改革开放，刚才就是有提到这个话题，是吧。那他说，我们还是要坚定不移地坚持改革开放。就这个调子明显地一下子放软了。我觉得这个其实它客观上都反映出来，习近平在双方的这种势力博弈之中在发生一些变化了，他不得不做出一些让步。

只不过习近平说的改革开放，我觉得习近平现在所提的说，我们要坚持改革开放。其实他这个含义和邓小平所说的那个改革开放是有点差异的。因为有一个非常关键的因素，就是邓小平那个时候所执行的改革开放，它主要是讲一部分人先富起来，对吧。邓小平这个一部分先富起来政策，它导致了一个非常直接的结果，就是党内这些权贵高层家族他们和很多的一些大商人都结合在一起，其实就变成这种政商混合的一种寡头。这种局面它其实在政治上产生了一个后果，就是在政治上形成政治权力的九龙治水这种模式。它其实是一种隐形的割据的状态，有点接近于这种隐形割据的状态。在这种隐形割据状态下…

主持人：不是习近平要的。

唐靖远：对，它就直接威胁到了总书记，就是最高领导人的这个地位。所以你看习近平他一上台一上任以后，他首先动刀的就是以反腐的名义对这些动刀。然后还包括现在对这些大企业，这些政商混合这些寡头都在进行打击、在削藩、在消减他们的实力。他其实都是一个目的，他就是要把这个局面重新扳回去。因为他要极权，他要定于一尊嘛。你要实行定于一尊必然的他就不仅是在政治上产生影响，在经济上面，他也必须得必然的他就回到了他所选择的毛泽东的那个高度集中的这种政治路线上面去。

不过我个人认为，就是习近平现在在往回走这个是肯定的。但是如果我们就打个比方说，如果邓小平的做法是可以在50分…邓小平他也不是完全的市场经济，他其实也是要坚持这个社会主义制度的前提、坚持党的领导前提之下，来一定程度的开放这个市场，他是这样的。所以如果说我们打个比方，邓小平他在这个问题上他走到了50分，毛泽东那个绝对的计划经济是100分，那么我觉得习近平他的目标可能是要往回走到大概70到80分这个样子。就他不会完全的回到当初毛泽东那样一个时候，他也知道那样的一个路其实相当于是绝路。但是他肯定是要把邓小平现在的很多他的做法，他全部都要把它给扳回去。也就是说他嘴上在喊我们还是要坚持改革开放，但是他实际的行动其实是在大部分的都在否定推翻邓小平的路线。

主持人：是，其实我们看到确实最近很多事情的发生，都对习近平其实是不利的。而且还有很多传言了，比如说有人说什么军中上书，对习近平表示反对什么。这都传言，但是也不一定完全是空穴来风。所以我觉得像郑州这个事件的水灾的调查报告，还有徐立毅的免职，就像陈破空先生说的一样，它确实可以说是一个标志性的事件。那我们往下再看一看，就是中共的内部斗争还会怎么样的发展。

但是还有一点时间我想提一下，就是因为刚才你提到中宣部说要什么宣传什么的。但是我觉得最近有一个事件结结实实地打脸中共，就是网上热议的“最辛苦的中国人”，对吧。这个中年男子因为这个疫情被大数据发现了，然后什么每分每秒的什么时候在哪儿全部都罗列出来。18天换了20多个工作，都是半夜、凌晨这样去打工，然后他就是为了找他的儿子。所以我觉得这个事件它其实牵扯了很多方面的事情，因为时间的问题就请您很快讲一下。您从这样一个事件中您看到了什么呢？

唐靖远：我觉得它这份流调报告，其实让人看到了三个东西。首先第一个东西，这份报告它让人看到了中国普通底层的，尤其是底层的这个数量庞大的老百姓，与中共所鼓吹的那个所谓大国崛起的真实关系是什么。就是你所谓大国崛起的这个外表下面，结果是底层百姓…

主持人：所谓的盛世。

唐靖远：对，所谓的盛世，如此凄惨、如此艰辛的这么一种生活。就这个底牌它其实让人看到了。换句话说我们可以反过来说，中共所鼓吹的“我们这个利害国、这个大国崛起如何如何”，它其实跟80%的老百姓可能都没有关系。其实没有关系的，这其实可以说是中共崛起，不是中国崛起，这么说吧。这是第一个看到的东西。

第二个东西就是我们可以从这个流调报告看出来了，就是普通的老百姓与中共这个数字极权之间的这种关系，是吧。因为它非常明显了，就是因为这份流调报告透露你看这个大数据非常厉害，这个人这么18天的时间它是精确到分钟的。每一分钟你在哪个地方、你在哪个位置、你做了什么，都非常的清楚，让人非常震撼的。那么反过来，结果这个人他说他是因为他找他儿子，他儿子失踪找不着，他才跑到北京来打工的。那么这个就直接冲击到了很多人的这个认知，这是一个常识问题。就说你这个大数据、你这个所谓数位极权监控这么厉害，你可以把他爹的情况都摸得这么清楚。每一分钟你都摸得这么清楚，却对他儿子这个失踪的他儿子却连个人影儿都捞不着，你这不是矛盾了吗？它说明什么？它其实让人看到了就是普通百姓和这个数字极权的关系。就是这些数字极权、这些所谓的高科技，它是来管人的它不是来帮你找人的。这个是性质截然的不同，我觉得这个是第二个。第三一个就是这个姓岳，是吧。

主持人：对。

唐靖远：这个岳某他的这种整个的生活状态，其实表现出来的这种艰辛尤其是这个举国的舆论关注以后，它形成这种舆论效应，它实质上已经等于戳穿了习近平那个全民小康和共同富裕的…

主持人：脱贫。

唐靖远：对，脱贫，共同脱贫的全面小康的这么一个虚假的这个东西，这个肥皂泡，它相对于把它给戳穿了。就相当于说砸了习近平这块牌子。就这个是我们看到为什么《中国新闻周刊》对他做了采访这篇文章，很快就被禁止分享。就是官方他们也已经意识到这种舆论的发酵，其实已经严重地冲击影响到了习近平他现在的这个所谓的政策，他鼓吹的这些政绩等等。对，是这个样子。

主持人：我补充一句啊，就是那个大数据的问题。就是官方这种维稳机构，它对于这个人儿子不是不能找、找不到，而是它不愿去找。

唐靖远：它是不作为。

主持人：对，所以他失踪以后让他手机定位，警察局说不做这种事情吗？然后那两天以后他手机就没有信号了。所以这个对于中共的这些维稳机构来讲，我想像您所说的，这不是他们要做的事情，他要做的就是管你而不是帮你找人。是，破空先生也请您很快讲一下，就是这样一个事件，您有什么样的感想。

陈破空：感想就是这个岳大叔，可惜没有翻墙看油管节目。只要他了解一下海外政治，他很容易找到他的儿子。他只要给公安局讲：你一定要找到我儿子，我儿子要组织游行示威、集会结社，要对政府提意见。我想这公安局的人马上去找人，慌里慌张恐怕是这个衣服都穿不稳都要找人。所以这些公安人员表现的权力傲慢，人家的儿子失踪了去报警说第一叫手机定位，他不愿意定位结果是过期。第二人家叫说监控系统你查，公安局傲慢地回答我们只看车不看人。然后他的妻子到门口哭两天两夜不给立案，然后两个公安局互相推，威海市和荣成市互相推，最后这个父亲走上了艰辛的寻子之路。山东、河南、河北辗转，最后听说可能儿子在北京当过帮厨，就去北京打工了。就是刚才主持人提到什么信息都找他父亲，打工18天，在这18天因为他说是无症状的感染者。追踪他的行程把他从火车上截下来，然后追踪他的行程隔离。说18天之内去了23个地方艰辛打工，半夜三更全部是体力活，搬水泥、搬材料，下层人的生活。每天赚二三百人民币就是为了找儿子。但是当局能把这个是查得那么清楚，但是却把他的儿子根本置之不理。最后今天说当局公布说他儿子在两年前就离世了、去世了，那为什么之前不说呢？另外这个父母也不承认，说你没有DNA的验证，我不承认，还继续找儿子。这是个悲惨的中国故事，是对盛世中国当众打脸，当场打脸。有些人口口声声以人民为中心，口口声声把困难群众放在心上，口口声声我时刻惦记着最困难的民众。这就是最困难的群众、最悲惨的群众、最底层的人，从上到下的权力傲慢。公安局这些黑差、黑警展现了权力傲慢，这种嘴脸可以说是昭然若揭。这在正常国家、民主国家不堪想像的事情，在正常国家、民主国家有一个人在门口哭诉两天不立案吗？你敢不立案吗？另外作为政府人员、警察你敢不去找人吗？人家还出动直升机找人呢，在美国。再一个就算你政府不理，在民主国家、正常国家所有人都会伸出援手，给捐款的、给帮助的、给呼吁的，新闻记者都可以上来。这就看出来这个一党专政的社会有多么黑暗，这个黑暗不是一个抽象的黑暗，它是非常具体的黑暗。这个岳大叔，他的悲剧就整个中国社会悲剧的缩影。

主持人：是，我觉得要没有这个疫情，可能还不知道会有这样的故事。但是这种故事一爆出来，大家其实就发现说，中国很多人的生活都是这样的。我觉得那个其实真的只是一个很小的缩影，应该是相当普遍的。所以说到这个我再请破空先生很快点评下另外一个事情。

就是两个NBA的明星坎特和姚明他们在场外的交锋。其实我觉得这个岳大叔的事件如果让坎特知道了，他恐怕又要加上一句。因为最近就是说坎特对中共的人权批评是比较犀利的，那姚明就说：“我请他来中国更全面地了解中国”。然后坎特在回覆中他就说：“我可以去新疆集中营吗？我可以去看那些被强奸妇女吗？我可以去看你们中共活摘器官以后焚尸灭迹的现场吗？”等等，就他是非常犀利的。我觉得这两个场外的交锋，您怎么看呢？

陈破空：姚明的讲这番话是代表党在讲这话，因为他讲的是套话，动不动就说，不同情况不同的资讯，不知道那里的情况。意思就是说你没来过中国，你没来过新疆，你怎么知道海外的报导是真实的呢？或者维吾尔人讲的故事是真实的呢？这就是党教他讲的话。因为姚明现在的身分是什么？他是篮球协会主席，是冰雪大使，就是冬奥会的冰雪推广大使。按照中共的说法三个党员就得有一个党支部，那么姚明有可能是党员，那么他受党的领导。篮球协会一定有党的领导，所以他奉党说话。他这次说了两个话，一个是关于彭帅，他说人家彭帅跟他有愉快交谈。愉快交谈就代表了不是软禁了吗？就代表是得到了公正解释了吗？第二个他又说是邀请坎特去中国看一看，但是坎特回话了很正常的回话说：“我提出个条件就是姚明陪我一起去，另外你陪我是不是去新疆、西藏、香港都去走一走”；另外说：“你有没有问过他，他同意了没有？”就习近平同意了没有？所以究竟是你的意思，是习近平的意思？是习近平邀请我了吗？那我去看看。另外坎特也犯了一个外交错误，坎特犯了一个常识谈了对中国不了解。他居然说到新疆、西藏、香港去看看的时候，说去台湾看看。他还真以为台湾是中国的一个省，以为台湾受到像香港那样的压迫，所以他对这个情况没搞清。因为他对台湾的状况不清楚，他不知道台湾跟中国是分离，所以他就说了这个话。但是这两个对话也可以看出了两种价值，不正常的人跟正常人的这种交锋和看出了一种喜剧效果吧。

主持人：是，我觉得很多事情都是让人看到中共这个所谓的盛世下面真实的社会是什么样。好的，非常感谢今天二位的精彩点评。我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。

（责任编辑：李红）