【热点互动】中国高超音速导弹专家出逃？ 美外交官要撤出中国

【新唐人北京时间2022年01月27日讯】中国高超音速导弹专家出逃？或决定美中军备竞赛力量消长；不堪中共严厉防疫措施，美外交官要求撤离！| 横河 JASON | 热点互动 方菲 01/26/2022

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月26号星期三。英国《每日快报》周日发布了一则重磅消息，指中共一名导弹科学家在英国军情六处的协助下逃离中国，最终到达美国。这名专家帮助研发了能够携带东风-17飞弹，射程达2千英里的中程高超音速助推滑翔飞行器，并参与了更为先进的超高音速导弹运载系统的研发。报导说，他的叛逃将有助于美英高超音速导弹的防御计画，而中共可能需要2年的时间才能消除该情报带来的影响。

那么这件事情如果属实的话，将如何改变中共和西方军事竞赛的格局？另一方面，中共严厉的防疫措施逼得美国外交官撤离。美媒甚至披露，根据司法观察获得的信息，有外交人员被做肛拭子检测。美国国务院正考虑批准部分外交人员授权离境，而中共外交部则声称，离开中国只会极大增加美方人员感染的风险。

那么在介绍今天两位嘉宾之前，再次提醒观众朋友们订阅【方菲访谈】频道。我们的节目的直播将很快只在【方菲访谈】频道播出。您可以点击视频下方的链结订阅，或者在YouTube 中搜索【方菲访谈】。好的，今天两位嘉宾都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：好，谢谢。还有一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：谢谢二位。那我们先来谈一谈比较爆炸性的消息，我先请横河先生来解读一下。横河先生我们看到这个报导其实是在周日的时候，英国《每日快讯》的报纸上，它披露了这么一篇报导，但是它讲得非常详细，而且让外界高度关注的是因为这名科学家，他参与了2个中共战略的高超音速和导弹的相关的计画。并且其中一个就是去年夏天的时候，我想大家都记得去年夏天中共试射了2次高超音速导弹的武器。

美国的参谋长联席会主席米利将军，甚至说那是美国的斯普特尼克时刻，就是一个新的冷战的军力的一个转折点。所以文章中的很多细节，就是谈到他30多岁呀怎么怎么样。我想先请您解读一下，就这些细节您能解读出什么样的东西？另外，这个事件的真实性在您看来有多大？

横河：这个事情真实性的是可以从它报导的细节当中看出来的。因为这些细节它不大可能这个媒体自己编出来，就是一定是情报，就是军情六处或者是跟军情六处相关的一些人向他们提供的。那么提供这个其实没有什么特别的，如果是假消息的话，没有什么特别的意义的，因为中方知道有没有人叛逃。所以说这个你迷惑不了中方，那你迷惑谁呢？迷惑美国和英国的那些普通民众、观众没有意义嘛，所以它这不是属于信息战或者是假消息信息战的一部分。

那么从这个细节来看的话，其实它非常合理。我先简单介绍一下，就这个人是中国航空什么工业集团的，航空工业集团的就是专门导弹，运载工具，就这些。那么他大概30多岁。

主持人：很年轻。

横河：他是去年9月份开始接触英国在香港的情报人员，然后他把他的这个消息一告诉对方以后，对方马上就报告军情六处，这个归军情六处管。那么军情六处就组织了一个3人小组，其中2个是情报人员，1个是导弹方面的专家，主要是看它这个消息是真还是不真，因为他们当时是怀疑可不可能是中方的一个什么策划的东西。

主持人：对，一个诱饵。

横河：所以他们要考察一下，最后考察的结果发现在专业上，他确实非常精通，讲的东西都是西方很需要的。所以这时候就CIA也卷入了，美国中央情报局也卷入了，他们实际上是由中情局的2个人和军情六处的3个人，他们共同来处理这件事情。那这个人他已经提出来，就是说因为一旦被暴露被抓以后的话，那肯定就是被枪决的。所以他要求把他全家保护，所以他的妻子、他的孩子都要受到保护。

然后就把他整个过程，包括他在考察他的时候，他脑子里面记的所有的东西，以及他除了脑子里面记的东西以外，他还能拿到资料、图纸这些东西。所以说这个对于美国情报机构来说，无疑是一个天上掉下来大馅饼。

主持人：没错。

横河：所以他们就用专用通道，把他全家从香港弄到了德国，然后从德国转到美国，就是说这个消息透露的时候，他已经到了美国了。所以这个事情我觉得意义非常重大，因为现在对于中共来说的话，它是在常规武器方面跟美国是没有办法竞争的。就是说你比如说赶上美国的航母，赶上美国的立体作战能力，赶上美国的飞机、战斗机、轰炸机，这个几乎都是不可能的事情。

所以它要出奇制胜的搞一些偏门、冷门，那其中很重要的一部分就是这个超音速的这个运载工具。这个是中共出奇制胜的，因为目前俄国和中共都在开发，而美国在这方面是相对落后的。美国整个在整个军事战略方面落后的项目非常少，这是其中的一个。所以对于中共来说的话，如果说真有这么一个人叛逃的话，那么就很明显地会影响到它这里的开发，就是美国马上就能了解你发展到哪一步，你究竟有多厉害。

大家如果记得的话，当时冷战的时候，对于前苏联当时最先进的战斗机，美国特别害怕。后来就有一个人，有一个苏联的驾驶员驾驶了一架当时最先进的，我不记得是哪个型号了，飞到了日本，马上就交给了美国，美国就解剖，一解剖以后就知道，哦，苏联在这个最先进的战斗机方面是什么水准。所以说这个一来的话，就对于美国制定整个防御战略就非常重要。所以在这点上，这是这么多年来，真正有情报价值的叛逃人员，现在所知道的可能这是算第一个了。

因为在这之前，你像金无怠，金无怠无非就是一个埋藏在美国情报机构里面的一个人，他并没有本身在中国的情报价值，他是没有的。

主持人：他是把美国的情报提供给中共。

横河：对，他把美国情报提供过去。所以说这个人应该是非常非常稀罕的，在这之前我们还听说过谁，没有听说过什么人拥有这样子的军事情报，跑到美国来的。

主持人：对，关键是去年刚刚因为这个高超音速导弹的试射，造成了美国、俄国、中共这三方的这种军备竞赛在这方面的急剧加剧。美国本来不打算去研制很多的这方面的这个防御性武器、攻击性武器，那现在也不得不开始了，所以这可以说是给了美国方面一个特别有价值的。而且我觉得很有意思的就是有一个小的细节，这个文章中说，它说这个30多岁的年轻人不是因为意识形态而要叛逃，或者是倒戈，而是因为他觉得不受重用。

横河：对，这个事情其实在中国这个系统里面，它不是一个非常成熟的这种就是按级往上走，或者是发挥你个人天才，或者这方面的社会和整个企业内部的文化。它不像在美国，美国你不干了，你可以跳槽。你觉得你被人不重用了，那你就可以跳槽到别的地方去，或者你可以自己开，你真的有本事，你就自己开个公司，就发展你的东西，然后去找人投资都可以，他有很多路可走。

但在中国的话，特别像进入到这种企业，这种是属于大型国企，大型国企的话，那么在里头论资排辈和官僚系统，这个是一般人如果在中国适应这个文化是可以的，而这个人他是留英的，就是以前在英国，这就是为什么他后来最后找了英国的情报人员。是他可能能找到这方面的人，这样的话，他其实回国他是很不能适应的，尤其是那种，他很可能觉得在他上面的人水平都不如他，或者是整天向他指挥的人什么也不懂。

这种情况我们在海外工作过的人，然后再回想在国内的情况的话，很能理解他。所以他最终是以这种方式出来的，我想也是可能的，这种说法比较符合在中国的实际情况。所以说这也体现了另外一个方面的问题，中共实际上是防不胜防的，因为这种企业文化和党文化在中国是一个家常便饭，就是一个正常的社会形态，就是这样子的，它就没有去很多去考虑过这种方式可能会造成人家不满。

所以这又是属于防不了的，因为能防的部分都能防了。你比如说出国开会或者是旅游，或者什么，它可以互相搞人监督。就是比如说你这个部门出去5个人，其中有1个人就是一个专门监督他们的，互相之间拿着护照或者怎么样，各种方式都可以。但是这种你就想不到了，他忽然之间带着全家就跑了，这种情况它就想不到。所以很多事情是不是人能够防得了的，也不是人能够想像得到的。

主持人：是，就是在外人来看，难以想像这样一个参与这么高尖端技术，这么机密的这种军事的这样一位专家，居然在中共体制内不受重用。不管是职称也好，还是待遇也好，就是让人觉得这不可思议啊。那这方面我也想听一听Jason博士的看法，您怎么看现在披露出来这么一个惊天的这样一个消息呢？

Jason：这个消息本身好像是很轰动性，但是当然就是刚才也谈到了，起因是很随机性。本身这个年轻人30多岁，从他的透露出来的细节，你可以看到他肯定是在英国受过教育，因为他着迷曲棍球。

主持人：没错。

Jason：这种东西你只有在英国，或者说是英联邦那些国家，在那长期待过，你才可能着迷这样的东西。就只有在美国真正待过，你才会着迷美国足球，你在其他环境很难培养出这么样的一个爱好。那么他当时回国，这个决定本身其实就是让人知道，他本身事实上是对中共没有很清楚认识的。很可能就是觉得自己在国外受过教育，然后回国能在中国国内大有作为。

结果一旦跌入到中共的那个体系里头，就是因为毕竟是国营的大企业，这种企业那个头都是中共的高官，从这个部直接调过来那种官员，它整个都是中共官场体系这个运作方式，你做出来的成绩其实都是领导的。所以说在这样的一个体制下的话，他这种西方的教育背景、经历又让他立刻不适应，然后又立刻带着全家又开始叛逃。你能感觉到这个人某种意义上讲，他是一个真实的中国80后、90后的那种状态。

某种意义上讲对中共不是特别清楚，但是一旦真正的真实接触真正的真实的中共的这个体系以后，又承受不住。所以说回国的随意，离开的随意，整体来说的话，就做出来这么一个让中共完全防不住的一个状态。

主持人：但你觉得这个事情是很真实的，是吗？基本上你觉得。

Jason：其实这个比真的，就是说这个人他一直有意识形态上反共的这种想法，让我觉得更真实。因为如果这个人他意识形态上一直反共，某种意义上讲，中共可能早就盯着他，他都不一定能进入这样的一个体系。他就是他平时表现出来根本一点点对政治可能都不关心。而且他的所有做法都好像是对于一个政治，对于中共这个政治方面，是一个很嫩的这种人，完全没思考的人这样的做法。

这才出现了中共真是防不胜防，中共就刚才横河也谈到了说，它怎么可能想到我天天对所有的人都是这样子，你一个30的人，你想咋样啊，你干的成绩归领导，这难道是错的吗？没想到居然这个人就叛逃了，所以说这对于中共来说真是防不胜防。当然了，这之后的话，可能中共它会努力地让现有体制的人过得更不舒服。因为至少它还能从这个迹象来说，他9月份还能跑到香港去，这种自由还有。

以后可能接触军工的这些人，接触军事机密的人，很可能连你去香港各方面这样的机会都没有了，出国旅游的机会全都没有。很可能它会给中共内部带来这样的一些新的，更加压迫的这样的一个做法。

主持人：我相信真的很多事情说，你真的我觉得是人算不如天算。就中共刚刚在去年8月份让西方大吃一惊，在高超音速导弹这个领域明显地领先，现在，啪，出来一个叛逃者。那这个报导说这样一个事情，让中共需要花2年的时间去消除这个情报所带来的负面影响。而2年在这样一个高尖端的领域的发展中，是一个非常漫长的过程。

所以在您看来，这样的一个事件，不管是偶然还是随机，它引发的这个后果，它会如何改变美国、西方和中共之间这种，在这种可以说是太空领域也好，还是高尖端的军备竞赛领域也好，它这种力量的消长呢？

Jason：对，其实刚才横河谈到了，中共目前发展的这个武器方面，它不是全面赶超美国，它是玩一招鲜。本身来说，在这种推动滑行、超音速导弹这个方向上，它真的是超出了美国。因为美国也在同样的做研发，但是一直没有特别重视，研发的结果试射还几次都失败了。所以说中国做出来这一个的话，这个东西是拦截不了的。因为我们都知道历史上的话，弹道导弹很好拦截，因为你给它一个推动力，剩下全都是靠地球引力。

那么整个那个过程中，你早早都能算出它的轨迹。所以在这个轨迹的轨道的任何地方，你拦截都能成功。而它这个一方面速度特别快，另一方面的话，它在任何一个中间过程都能滑翔，都是还能给推动力，所以它的轨道非常难预测。那么美国面对中共研发出这样的结果，米勒说出那样的话，非常明显知道，至少中共现在拥有了可以打击美国任何一个地方这样的一个能力。

这对于美国来说的话，很少历史上出现这样子的一个对手。美国现在的话，可能是同时在研发，研发防御系统，同时也研发超音速导弹，自己也研发。那么这个资料一来的话，它实际上是把两方面这方面的问题都能加速。因为它非常精准地可以告诉美国，现在中国的超音速的滑行推动导弹的运载设备，到底发展的状态、指标。那么这个就给美国在防御过程中，提供了一个绝佳的一个，最有效的研究防御方式的这样的一个办法。

而与此同时的话，这样的一个技术给美国也带来一些新的思路，或者说能促进美国这方面的发展。所以说从功到守，对于美国都是一个非常非常有利的一个因素。这个确实实实来说的话，刚才横河也谈到，它的实际价值是历次中共叛逃的这些人员很少见。历史上有些高官叛逃，他最多暴露出一些中共高官内部内斗了等等那样的东西，他不能直接带来立刻的效果，而这一次是实实在在的立刻效果。

你可以看到英国的军情六处和美国的CIA同时出面来做这事，而且直接把他通过英国保送保到美国来，整个这个重视程度是非常少见的。也可以从一个侧面体现出，他对于美国和英国的价值。

主持人：其实现在美国有一些资深的媒体人，已经在他们自己的社交媒体上证实了有这么一个消息。所以您觉得下面一步，我们会不会看到更多来自官方的一些，因为毕竟这个英国的报纸，我相信它的信息是官方，或者是至少跟M I Six 有关的消息人士透露给它的。所以下一步，现在这些人到了美国的话，我们有可能看到美国官方，或者是从不同管道更多的信息吗？您觉得。

Jason：不可能，我感觉这个事报到这一步就到头了。整体来说的话，真正给美国带来的优势，美国绝对不会说的。美国得到了哪方面的信息，绝对不会说的。只有让中共完全不明白，这才能最大限度地让中共去大改。如果它只知道，哦，就泄露了这个部分，那么中共要改的地方就很少。那么这一次你刚才谈到，中共可能跟它相关的所有领域都得改的话，可能得花2年的时间。

这其实就是外交战、信息战、间谍战过程中一个非常重要的东西。我感觉英国的军情六处有意把这样的事情泄露给媒体，它有它的目的。但是的话泄露到这一步，我想应该也已经到头了。以后有关这个人的所有的行踪，我们应该是不会知道，他把所有的信息给美国交代完了以后的话，美国会用相应的比如说证人保护的一系列的这种措施，让他在某一个美国地方隐姓埋名，给他重新改换身分，让他生活下来，我们可能永远也不会具体知道这个人的其他的状态。

主持人：好，那横河先生也请您在很快分析一下另外的问题。因为记得我们去年在节目中谈到过，就是当时就是有不少的信息说，中国有病毒学家，病毒专家叛逃到美国，而且不只一个，有人说先到欧洲，有人说先到美国什么的。所以当时虽然官方没有证实，但是我就记得确实有国会议员亲口，他证实说有听到相关这方面的情报。所以在这种关键的领域，不管是病毒也好，还是这种军事的也好，有这种关键的领域的关键的人叛逃，这是不是也说明了在中共内部的这种人心思变，或者是确实这个体制很不稳呢？

横河：是这样的，其实病毒学家的这个叛逃呢，这个事情虽然后来没有任何证实，但我相信还是真的。为什么大家都不去谈这件事情呢？这取决于这个病毒学家自己。就是说如果他愿意出来的话，那他可能可以出来说一些东西；但是如果说他不愿意出来的话，就是他只愿意从内部提供消息，但是自己不愿意露头，可能家里面还有人在中国大陆，那么他就不会出来。

而接受他的政府的话呢，一般来说这个和导弹学家是两回事情，因为病毒学家他本身能够揭露的，可能对于溯源有帮助，但是对于这些接受他的国家的政府来说的话，可能是一件非常尴尬的事情。就是政府并不希望有一个真正知根知底的人，把消息告诉他们，然后逼着他们把这个消息给透露出去。所以说就是说真正愿意去溯源的，到目前为止我们也看到只有澳洲政府，其他的国家政府都没有这么认认真真的去溯源，因为牵涉到很多利益关系，就像美国一样的。

所以说他并不能提供在科学上，特别优势的东西，它只能，因为这些技术都是美国的，所以技术他并没有什么特别优势，他只是告诉大家这是哪里来的，所以他只能起到这个作用。因此呢就是他被冷藏的机会是非常大的，除非他自己愿意出来。而这个导弹就不一样了，导弹是，就是知道了多少对美国立刻就有现实利益的。所以对于美国政府来说的话呢，是最大限度地利用他所知道的情报、信息。但是呢要保护这个人，所以这个人的个人信息你永远不会知道。

你记得那个就是把那个金无怠揭发出来的这个俞强声，俞强声后来就改名换姓嘛，改名换姓以后然后就隐藏到一个地方，就在那里一直生活下去，就是进入证人保护法。所以这个人将来也会进入证人保护法，然后人家就不知道他的来源。但是呢美国是政府得到了最大的好处。这个呢从中共来说的话呢，这是一个很大的问题，就在这之前，记得中共实际上它的早期的科学发展，是利用从美国回去的科学家，是不是，那时候编了很多故事，什么前学生啊什么之类的，编了很多故事，说是美国不愿意让他回去啊什么。

美国其实倒没有什么不愿意让他回去，但是资料是美国政府的，是美国政府的财产，当然不会让你带走，你自己一个人走你就走吧。所以说当时讲了很多这样的故事，但现在反过来了，就是在中共这个系统里面，如果说有不满意的人的话，不管是由于政治原因，还是由于这个其他的各种各样的原因的话，那么他可能会向其他国家跑，这也是过去四十年中共搞改革开放的一个，对中共来说的一个副作用。就是说很多人见到了外面的世界以后，他是会有很多想法的。

那有的人回去以后他还会有想法，那么正好他在某一个领域，这个领域倒不见得是非常机密的领域，就像病毒学研究，不是个非常机密的领域。但是呢在这个领域里头，这个领域出了事了，那么在这个领域工作的人就可以把内部就要去传出去。就像现在中共有很多人权迫害的问题，那么在这种迫害人权的这个领域里面，有一些特定的人他如果说想通了他就会跑出来，就会把这个消息告诉别人。就像最早的时候活摘器官，其实也是中共内部的人找到了消息以后，然后出来把它披露出来的，就这类的事情会很多。你像现在在新疆的集中营，它还是有人会把这个消息带出来，而且能够得到消息带出来的，还真的有一些是体制内的人。所以中共的这很多做法，它最终会导致这种消息不可能这样封锁，它能在网上封锁，但是它封锁不了人心。

主持人：是，我觉得最关键的问题就是说，这些消息出来之后，就是一个是西方怎么用，一个它给中共带来的这样的一个，到底这影响和打击有多大。那这个问题我们先探讨到这里。另外一个问题也是想请二位谈一谈，另外就是也是比较，可以说是比较大的一个信息，特别是跟中共的冬奥有关，这个我想请Jason博士先谈谈您的看法，就是我们看到说，这两天也冒出了个消息，正是北京冬奥关键时刻，中共那个最不想发生类似的事情，结果发生了。

就是美国的外交人员呢要求撤离中国，这个消息呢其实是，就是路透社什么先报出来的，但是呢它其实后来有更具体的信息，是美国的一个就是非政府机构叫司法观察，它呢去问美国政府要很多信息，最后呢它就是披露出来了，说美国的外交人员呢不堪中共的这种极端的防疫的措施，甚至包括这种肛试纸测试这种措施，那么在美国外交人员身上也发生了。所以呢他们从去年1月份的时候，就强烈要求美国政府在这方面要跟中国政府，要跟中共去达成一个协议要保护外交人员。但是呢今年1月份的时候呢，看起来这个是没有什么效果。所以很多外交人员就要求说要撤离，那么国务院呢现在正在考虑要不要授权让他们撤离，您怎么看这个事情？就是对于很多人可能没有想到的就是说，中共对于这些外籍的外交人士，为什么也采用这么严厉的这种防疫措施呢？

Jason：两个方面，首先的话我认为司法观察报导出来的，就是从去年1月份开始，中共对于美国的外交人员各种各样的，就是不给面子的做法，就包括…

主持人：不合乎外交礼仪的做法

Jason：对。事实上呢这是一个长期的一个效益。那么最近刚刚发生的这个，就是一批在中国的美国外交人员，向就是美国的国务院提出来，想赶快回美国，受不了中国这边的防疫的这种措施，这实际上是近期效果。就是我的感觉上是一个关系，它中间有关系，就是一方面的话就是说，美国这边的话对于中共蛮干的做法，他们是有畏惧感。因为它真的能冲到你们家里头，那个美国有一个人报出来，司法观察报出来的是，跑到美国外交官的家里头给人家做肛试，就说这已经有点让人不可思议的状态了。而且把家里头到处环境也要采样等等，你某种上讲，就像搜人家家一样。这个外交人员，不是外交人员，正常人的尊严基本上都没有了。

那么这种事居然发生了，而且呢持续发生，而且美国政府好像是没有作为，没有就是，表面上有一些说法，但是中共那边该干啥干啥。这就让美国的外交人员，对于美国政府对他们的保护能力产生了怀疑。同时的话呢，对于中共敢于蛮干的这种能力也更加的产生恐惧感。就是这两个结合到一块儿的话呢，面对最近这段时间，离冬奥会还有一两个星期的时候，那么北京现在那个防疫压力非常大，不断地冒出来当地传染信息。那么北京那边的话，防疫措施也越来越蛮干，包括隔离甚至家长孩子都得分开，包括你去看病，要强迫你去什么发烧门诊等等，这样的一系列的做法让很多美国人，就是回想去年潜在的那样的威胁，看到今年这种凄惨的现实，他们非常担心自己的家人各方面会受影响。那么在这样的情况下，他觉得就是说我们生活比工作更重要，那么我就向美国政府提出来，说我要逃离北京。

那么这个情况下的话，美国就是国务院那边的话，他们可能出于法律各方面原因，他可能不得不答应。原因就是呢它对于中共那边很软，没有就是做出很强硬的反应，那么造成这样的一个结果。那么它事实上他如果万一有什么事情，那么这些人员将来告美国国务院，它是要有很大的法律责任的。所以说呢它面对这样的情况，它知道自己有责任，它没有很好地保护美国外交人员，不被中共这种蛮横的这种防疫措施所干扰，那么这个情况下的话，它很可能会答应，目前来看的话呢它也做了个调查。，就是说一千个在华…

主持人：对，有一个内部的，美国使馆内部有一个调查，对，民意调查。

Jason：对，就是一千个在北京的人员大概有25%和他的家人急着想回来。那么这个数字如果真的有25%走的话，可能基本的运作还能维持，所以说这种情况就是这个数量也决定他有可能会答应这个事儿。但是整个这个过程中，对于中共那就是搧脸了，啪啪打脸了。就是整个来说中国认为我是全世界防疫最成功的，结果人家不怕疫情就怕你防疫。所以整个来说这就再一次证明中国的防疫本身就是最大的灾难，比以前更大的灾难。所以说中共这边《环球时报》说是这是美国又出了一个阴招，它总是从阴谋论的角度考虑人家对于自己生活最基本这个尊严的这种表述。

主持人：而且你刚才这句话回答了我要问的问题，因为那个赵立坚不是说：“中国现在是世界上最安全的地方，你撤离中国，美方感染的机率将大大增加。”就是他很关心，很为美方的感染风险考虑，但是人家不care你感染不感染，我Care的是你是不是把我跟我的小孩子分开。对，我想起司法观察中的各种email，其中有人就说：我们听到各种各样的恐怖故事，其中包括父母不能跟子女在一起。就子女要到另外一个房间去，我觉得对于美国人来说这种家庭观，就是父母和子女这个是非常私人化非常重要的关系。你强制他们分开，对于他们是不能接受的。但是美方的人员他在回应这个email的时候，他重复了中方的政策，他说：“14岁以下的你可以跟父母在一起，14岁以上中方的政策就是要求你到另外一个]房间。你如果说你有任何建议或者是任何考量，你可以跟北京或者说中共的健康部门去联系。”那你让这个美国的外交人怎么去联系呀？

Jason：对，其实司法观察拿到的这些文件，是他通过司法起诉拿到的。他从去年年初就要这些东西，因为他已经得到好多消息：美国在中国的外交人员被中共虐得很厉害。这些外交人员非常痛苦，但是美国司法部不想把这个事挑大了。其实美国司法部完全可以以牙还牙的在美国这边提出相应的回应措施，但是美国从去年年初以来相对来说整体政府比较弱一些。那么他就是反倒施压自己的外交官，让外交官容忍这样的做法。

但事实上这个过程中，美国司法观察从去年年初就要相关的材料，美国的外交部门就根本不给。直到他起诉了以后，美国有相关法律就是“信息公开法律”它才拿到这个文件。拿到了以后，最近爆出来。实际上整个这个事拖了一年，但是正巧跟你刚才谈到的这个事呼应起来。让我们看到了一个问题的全貌，就是美国国务院此时此刻面对的是一个非常强大的美国民意的压力和，未来潜在司法责任的问题。

如果哪一个家庭的孩子在整个这个过程中被隔离了，一隔离都是十几天、半个月、一个月。万一哪个孩子因为他个人原因，出现了什么样的问题，整体来说美国政府是有巨大的司法责任的。所以说在我看来的话，美国现在国务院几乎没有退路。他们历史上所做的一切这样软弱的事情，最终的话此时此刻在这个事情上，他不得不做出一个让中共很不高兴的事情。这时候他已经没有选择了，必须这么做。

主持人：是，那横河先生也请您来谈一下这个事情。就是说如果真像我们刚才讨论的一样，他真的会有上百甚至二百多外交人士撤离的话，我觉得对于中共它是不是也是一个非常尴尬而且处于一个两难的境地。就说它到底要不要还去执行这个清零或者这种严厉的措施？那如果说它对于外国人网开一面的话，它会不会又觉得我这个措施，好像我又不够坚定啊等等。就您怎么看这个事情造成的后效应呢？

横河：这件事情，当然始作俑者是中共它这个严格的限制措施。但实际上这件事情争论的，实际上是美国的外交人员和美国的政府之间的关系。就是美国因为他们实际上是没有办法去责怪中共的，他只能责怪自己的政府没有保护他们。所以在这个争论当中，结果是中共丢了面子。但对中共来说的话，其实对美国来说的话也是同样的问题。就是人类大概有这种外交关系，我记得外交有一个条约，叫外交人员条约，他们肯定没有考虑到像这种隔离和封城的这种事情发生。所以说大概人类的外交关系以来，大概这是第一次碰到这样的情况。

就是说对于一个外交官来说，他本来是应该有特权的，就是说每一个接受外交官的国家都应该给他一些特殊的保护和特殊的权利。这些权利，比如说他一些外交特权就是他不受所在国的司法的审判，除非这个国家把他的外交豁免权给取消掉。就是派出国把他的外交豁免权的取消掉，或者他是普通的刑事犯罪，就是很严重的普通刑事犯罪，其他的他一般有外交特权。那么在这个疫情的情况下，中共实际上很可能中共对待美国外交人员的措施要比对待本国国民的好得多。对中共来说的话，我已经优待你了。因为对中国的国民来说，一旦被封城惨的很，连菜都没有。有的人就饿得没有办法，也不能上医院。美国外交官还没到这种程度。

主持人：反正我不然你出去，你就不能出。

横河：所以说对于中共来说已经给你特殊权利了，你们还在抱怨。那对美国外交官来说，他是从美国的这个权利来考虑的，所以他怎么也不能够适应，这就是一个问题。另外还有一个问题是中共这个特权没有给外交官，但是并不表示它不给特权。我们记得前几天好像做节目的时候，还专门谈到这件事情。就是说在中国在北京控制疫情最困难的是，有很多地方你不能去，就是北京的高官特别多，在街上随便一个石头扔出去，砸到的都是部长级的。他那些高官比你这些卫生检疫部门的人级别不知道高多少，所以检疫部门的人说：北京的防疫的漏洞全是在那些权力…让这些检疫部门的人不能去的地方。你碰都不能碰，你哪敢去封死他，一直敢封锁老百姓的小区。所以在这点上它不是说不给特权，只是说它给它自己的那些高官的特权要远远大于外交官。这就牵涉到了有好几个部分的问题了。当然对中共来说又是在奥运之前，那美国这么一做的话中共是非常丢脸的。它现在最要面子，你本来已经在外交抵制了。外交抵制不算，还把人撤回去，把已经在的外交官还撤回去。虽然这两个不是同一件事情，但是毕竟它是连在一起的，而且时机又在奥运之前。所以这个时机对于中共来说的话是非常不利的。就是说要让中共丢脸的话，不相干的事情都可以把它扯到一起去，然后中共自己就认为这是同一件事情了。但是你要说中共怎么去改变它？这是不可能的事情，因为它只要是清零的政策还在，那么它的严格的管理就包括很多外交官。因为除了美国，北京还有至少有一百多个国家的外交官大使馆在那里。

主持人：对，所以就是说它会不会起一种示范作用？比如说我看到美国的一两百个外交官、外交人员走了，不说外交官吧。那其他的它会不会起到一种示范效应？其他的已经很多心存不满的，其他国家的外交人员他难道不会做同样的事情吗？

横河：那就看那个国家的…问题并不在这个外交人员上，而是在这个国家上。

主持人：对，但我的意思就是说中共会担心这样的事情发生，特别是在冬奥期间不是吗？

横河：中共会用各种方式和那些国家的政府打交道，在私下打交道，中共不会在公开的场合去处理这种事情。但是会私下的去收买对方的外交人员或者是外交部，或者是像国务院这种，它去收买他们。然后让他们不要出声，过了奥运再说。但是我倒不觉得因为美国一撤出其实是最重要的，它要觉得丢脸的话最重要的是这个丢脸，其他国家还不至于。我觉得这个事情对中共来说的话，就到这一步已经是很丢脸了，不需要再有新的国家跟进的问题。

主持人：所以在您看来这个事情最大的效应就是让中共特别丢脸，而且是在它最不想丢脸的时候，这个冬奥会期间特别丢脸。但是确实像您所说的中共是始作俑者，因为它让美国的这些外交人士成了受害者。而这些受害者必须要求美国政府来做些什么，所以这个东西美国政府都没有办法去改变，是吧。

横河：对，美国政府因为它是公开的，人家信息公开把这个都挖出来了。如果美国政府再这样的话，那就说明你真的是屈服于中共。所以才没有管这件事情，才把自己的外交人员放在一个非常不安全的境地。这里其实还有一个很大的差别，对于中共来说它并不认为对美国外交官或者其他国家的外交官，这种限制甚至是肛试纸去测核酸检测是一个很大的问题。因为在它看来，其实它跟外交部发言人所说的，中国是最安全的国家，你离开这里你就有被感染的危险性。但是问题就在这就是一个价值观的区别。因为你说中国最安全的国家，是从国家、政府的角度来说的。就是最安全的是政府这个级别的一个大场面，不牵涉到个人。最安全的国家的个人权力被剥夺了，它是在剥夺个人权力的基础上才建立起的安全。所以对于每个被剥夺权利的个人来说的话，那个安全的国家对他毫无意义。就是他能够说出这种话来，就说明在这个认知方面相差太远了。他真的是想不通，你们外交官有什么可抱怨的。

主持人：就个体的安危对他没有任何概念。好，那Jason博士是不是很快请您谈谈。就是说因为毕竟我们看到接下来如果真的发生了这种成百的外交官撤离中国的事件，您觉得这个事情会引发什么样的效应呢？

Jason：可能其他的这个国家也有相应的行为，中共可能会在舆论上加以控制，让这个事情在背后发生。其实我们知道这一次不是路透社内部报导出来，内部人给它透露这个消息，我们甚至不知道这个事。这个是完全是美国外交官和美国国务院之间的一个交互、一个讨论。整个这个过程中我的感觉上，就是说它爆出来本身有偶然性，但是也不是说是纯偶然的。一定是相应的美国外交界的人士，有对美国政府这样的做法的不满，所以通过路透社爆出来。中共是躺枪的，某种意义上讲当然它不是真正的躺枪了，就是说…

主持人：始作俑者。

Jason：它事实上是始作俑者，最后把它最丑的东西揪出来。其实刚才横河谈到了，藉着美国外交官和美国国务院之间的一个矛盾，把中共的丑陋面给揭露出来了。让全世界意识到，其实你防疫本身那个疫情本身不是大家害怕的，而你防疫的这个过程是大家最担心的一个东西。这就是正打破了中共这个清零的这个政策的一个基础。清零政策这个基础已经在目前全世界都已经被否认了，中共只是出于政治原因，还在坚持这个不可维持的这个政策。而这个政策越来越成为一个世界闹剧。

主持人：是，我觉得中共这个清零政策说不定还会引出更多的事端。最近国际货币基金组织不是也说，就是也批评中共清零政策说，你很可能影响全球的经济。当然今天我们节目没有时间再去说更多了，以后有机会我们再继续分析。好，非常感谢今天二位嘉宾做了精彩解读。我们今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友收看，下次再见。

今日嘉宾：

中国问题专家：横河

时事评论员：杰森

（责任编辑：李红）