【热点互动】李进进被害 美起诉5名中共特务

【新唐人北京时间2022年03月17日讯】李进进被害，背后是否有中共黑手？敏感时分，美高调起诉5名骚扰在美华人的中共特务；中共“走自己金融路”，可能吗？| 横河 谢田 | 方菲访谈 03/16/2022

纽约律师李进进被客户杀害，疑点甚多。敏感时分， 美司法部高调宣布，起诉5名骚扰在美华人的中共特务。中共在海外的黑手是否越来越嚣张？ 有消息称沙特考虑用人民币计价部分对华销售的石油。同时中共党媒称金融要走自己的路。 中共要率先开始金融脱钩？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月16号星期三。六四学运领袖纽约律李进进周一被客户杀害，震惊在美华人。不少人认为此案疑点甚多，不排除有中共黑手。而就在今天3月16日，美国司法部召开新闻发布会，宣布起诉5人。这些人充当中共特务，骚扰在美华人，甚至谋划人身伤害。中共在海外对华人的骚扰和迫害，是否越来越嚣张？如何制止？

另据报导，沙特考虑用人民币计价部分对华销售的石油，同时中共党媒称，金融要走自己的路。中共要率先开始金融脱钩吗？好的，今晚还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件，两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，谢田教授好，观众朋友们大家好。

主持人：谢谢。另一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。

谢田：方菲好，横河好，各位观众朋友大家好。

主持人：谢谢。我们先请横河先生来解读一下，来看看您怎么看纽约律师李进进被害这个事件，因为这个事件发生的非常突然，确实震惊了很多华人。而且这个事件中疑点也比较多，所以有人就怀疑说，是不是中共有在指使或者说是在谋划，不纯粹是个人行为。那您怎么看呢？

横河：因为这件事情肯定有中共卷在里面，至于说凶杀这件案子有没有关系，那倒不一定。因为当时，这两个当事人其实都是跟中共有直接关系的，一个你像李进进就是六四学生领袖，后来出来以后，在海外的异议人士团体、民主人士团体当中是一个很活跃，而且是很着名的人物。那么另外一个，她又是申请避难，而且曾经也在抗议中共的各种活动当中非常活跃，就这凶手啊，也是非常活跃的。

而且还经常接受采访，在这之前也留下过很多采访的纪录还有她的照片。所以说这两个本身就是跟中共，你就没法分开。另外这个涉嫌的凶手，她在这之前曾经反覆过几次。她先是说被中国警察性侵，她自己举的牌子也是。后来曾经反悔过，反悔过以后又反悔回去，然后这次据说又是跟办移民身份有关。那么办移民身份，这里我先讲两个我个人觉得的疑点，因为其他东西我没有参与，所以我也不能够随便说，很多都是当事人的陈述。

但是有一点就是讲办移民身份，据说她是在前一个律师没有给她办好，然后她去找李进进，让李进进去，一个是起诉前面一个律师，另外一个是帮她办，最后李进进没帮她办。这是外面知道的消息，不知道里面究竟什么消息。如果是这样子的话，这个讲不过去的。因为如果说一个是没有接手，一个给她办砸了，她当然应该去找办砸的人，而不应该去找没有接手的人。

你不能强迫人家接手案子，所以这个从道理上是讲不过去的。但是我们也不知道这件事情是真是假，但是这确实是一件很重大的事件。我个人觉得这里头疑点最大的一点，我倒不觉得中共会，可能性我觉得不是太大，就是现在派人来专门刺杀一个民运的活动人士。不是没有，因为我们从今天起诉的案子当中你可以看到，确实有类似的这个事情。但是直接派，花了这么大的功夫来刺杀，而且派的一个是职业杀手，这个可能性我觉得相对来说没有这么大。

所以里面道理我还讲不清楚，但是这里头有一个疑点最大的就是，据现在所知道的所有的情况来看的话，她刺杀的时候是有准备的，而且她进去她是骗开门，把蛋糕什么，道歉骗开门，然后把里面反锁上，然后刺杀。刺杀的时候她是刺了左右颈动脉，还刺了他的心脏。这一点因为我是学医的，学医的就应该知道，要刺杀一个人的话，要做到刀刀致命是非常非常困难的，除非是职业杀手或者是屠夫，当然外科医生。

就这种人才有可能，显然她不像是外科医生，她也不是屠夫，要说职业杀手，我想总得受过一定的训练，不然你是不这么容易刺到两边的颈动脉的。偶尔，就是在撕打当中，偶尔刺到颈动脉，这是可能的。但是两边颈动脉加上心脏，这个就很少见了。要碰到像这样的，非杀手的这种，还有加上心理素质。我到现在也只看到过一个，就是杨佳，有这种心理素质，还有这种手法的，这个就是非专业人士当中。

主持人：为什么刺倒颈动脉那么难呢？

横河：因为颈动脉它不是像露在表面的，你直接可以刺到，心脏一个很大的目标。那颈动脉你要刺准它，不是很容易的事情，因为它在脖子。因为动脉都在比较深的地方，静脉比较容易在外面，当然颈动脉和颈静脉它在里面的时候，也是很靠近的。但是要刺到确实不是那么容易，因为这个人如果是稍加反抗的话，你针对的刺，稍加反抗的话就刺不到了。在这种撕打的过程当中，要这么冷静地能够刀刀致命，我怀疑的就是这一点。

我倒不怀疑她在这之前各种纠纷，或者是她愤而杀人，这个事情都有可能发生。唯独一个我不能理解的就是，怎么会，因为她要因为这些原因去杀他的话，那么出于一个不理智的行为。但她的这个行刺的动作又非常冷静和职业，这两者配不起来，就做为一个冲动的，不管是因为什么原因冲动去杀人来泄愤的，和她的这种非常冷静的刺杀，这个配不上，对不上。杨佳那个是能对上的，她这个是对不上的。这点我比较怀疑。

但是中共在这里面肯定有关系，因为它曾经威胁过她，曾经要她改换她自己的说法，这个事情是已经发生了，而且事实上她确实改换过。那么这个我们就知道，有中共的影子在后面，这是可能的。所以我觉得这个是应该进一步地去追查，究竟她的原因是什么。

主持人：对，而且很多人怀疑，也是因为她最后喊了那句话，她说你们怎么这么，华人意思，你们还反共，你们是中国人还反共。那个意思就是说，她是不反共，她是亲共的。所以这个就让人觉得很奇怪，一个自称被警察性侵，到美国来寻求政治庇护的人，现在指责所有周围的华人反共，这个是怎么理解？我觉得很多人认为这个也是不能理解。

横河：这个我觉得倒不是一个特别大的问题，因为她来的时候，她可能就是为了政治庇护。那么在这个过程当中和在之前，她肯定是，在中国大陆出来肯定被洗过脑的嘛，所以在很多观念上，她肯定并不一定赞成她自己所参与的那些活动。她仅仅可能就是，我只是猜，她可能仅仅就是为了办身份，所以她一直在做一个她心里头并不情愿做的一件事情。那现在就干脆把她心里的想法给叫出来了。

这个反而倒不像她是一个职业间谍，或者是职业杀手这一类的。反倒是一个非常冲动的，或者是曾经被严重洗脑，深度洗脑的一个冲动的人。这个倒是没有和她的行为有太大的矛盾和冲突。

主持人：不过她既然这么喊的话，如果她真的是内心中一点都不反共，甚至亲共的话，那我觉得她也很可能是接受中共指使的，她可能甚至是乐意的。但这个我们先不去探讨那么多，因为毕竟这个现在刚刚开始，像您说的很多疑点，我们看看警方进一步地去追查。但是挺有意思就是说，这个事情发生之后的2天，就是今天，美国司法部它就宣布，它起诉5个人。而且这5个人是在3个案子中，全部是在纽约地区。

那么这5个人牵扯到的一些人，也是很多纽约的华人知道的，甚至认识的。稍微给我们讲一下，在您看来这个起诉5个人，有什么样的看点？然后他们都是因为什么样的事情？

横河：看点就是跟他们起诉的内容是有关系的，罪名有关系的。一共它实际上是5个人13个案子，第一个案子我想很多人都知道。我们知道是有一个中国大陆的一个人在指使这件事情，这个中国大陆的人叫林启明。林启明就在纽约雇用了一个私家侦探，然后让这个私家侦探去蒐集一个曾经是民运人士，后来在美国军队里面干过，然后又准备参加国会议员选举的。

据《华盛顿邮报》报导他就是熊炎，大家都知道熊炎就是当时通缉的六四领袖之一，六四学生之一。那么熊炎大家都认识，问题就在于他的这个手法，我觉得特别有意思。首先他第一步是蒐集熊炎的个人信息，这个私家侦探做到了。然后第二步是叫这个私家侦探去找他的丑闻，找他丑闻就是能够被揭露出来的。然后再进一步，如果你找不到丑闻的话，你就编一个出来，造一个出来，你甚至可以去给他一个女孩，甚至都举了例子。举的例子就是去年中国大陆钢琴家，后来不是被…

主持人：对，李云迪。

横河：说嫖娼吗，甚至都说你可以这样子去做，你可以去做这么一件事情。然后如果再不成功，再不能阻止，当时是说中共方面不希望他去竞选国会议员。那么最后一步，实在不行的话就打他，打到他不能去参加竞选。包括最后连车祸都想出来了，就是用制造车祸的方式。所以说再就讲回原来我们讲的这个李进进的这个暗杀，不是不可能的事情。就是对熊炎他已经讲到了制造车祸这一步了，那么这些因为起诉的过程当中，没有起诉这个私家侦探。

那么很可能私家侦探已经和FBI合作了，所以他是有录音的，就是当时留下来的留言，他是留下来了，交给了FBI。所以说很可能FBI已经跟这个私家侦探合作了一段时间了，我猜测。

主持人：是，这是一个案子。

横河：这是一个案子，很明显的就是什么呢？实际上美国为什么对这个案子这么重视，是直接卷入美国选举候选人。这是深深地卷入美国内政选举，选举是非常非常内政的事情，一点外交都没有，它居然卷入了。第二个案子是3个人，一个是在中国大陆叫孙强，这两个在中国大陆的人都没有…现在还在逃，没有被抓住。那么他指使在美国2个人，一个是刘藩，还有一个是西人。

他们的任务是什么呢？就是想办法去毁中共所讨厌的那些人的名誉，就是中共不喜欢的人，要去毁他们的名誉。所以我们经常看到一些，现在回过头来看，经常有一些这个人的丑闻，那个人的丑闻。甚至我相信国内的很多丑闻，都是中共制造出来的。或者是真的去挖一个坑让他跳，跳进去以后，把证据留下来，很可能这样。那么他们除了这个以外，还有一件事情大家知道的，就是这3个人被指控，试图破坏一个艺术家的作品，并且在他家里面安装监视。

就这个西人，这个美国人，是装扮成一个艺术商，那么艺术商就跟他谈，甚至到他家去，到他车里去。

主持人：那就陈维明嘛。

横河：对，就在他家里和车里安装了窃听器和摄像头。现在回过来想，就应该是陈维明。甚至讲到了破坏他的雕塑，实际上就是在六四雕塑公园里面，不是有一个病毒，那个习近平雕像，这里还谈到了习近平雕像，那个在起诉书里面。所以说这就是陈维明，那么这件事情是很大的，因为我们知道六四雕塑公园曾经被人专门破坏过。现在还没有肯定说，破坏的人是不是这3个人，这个没有肯定。

但是说这3个人卷入了破坏他的艺术作品和对他个人进行监视，那这是第二个案子。所以这个案子你可以看到，他们在对美国进行各种活动当中，其中中共觉得最头痛的东西，它们会派出相当大的力量，这已经卷入3个人了。第三个案子就更有意思了，第三个案子是一个人王书君，这个人73岁。他是专门负责蒐集异议人士的信息的，那么这里的异议人士就包括藏人、维吾尔人，其中还有一个很值得注意的是香港活动人士。

我们知道很多香港活动人士，其实是到纽约来参加活动。这里就讲到了，被他蒐集名单和个人信息的香港活动人士，回香港以后被抓了。他没有把这个因果关系这么明确地说出来，但是说明他确实是在替中共在纽约蒐集这些人士。那么问题就在于这个人他原来是一个访问学者，后来在纽约帮助建立了一个，实际上是异议人士的一个基金会，叫做纪念胡耀邦赵紫阳基金会。

他是任这个基金会的秘书长，非常巧的是李进进是这个基金会的会长，现在还不知道这两者有什么关系。王书君有一次从中国大陆来的时候，在身上带了有十几个人的名单，都是这种异议人士，然后有他们的个人联系方式。这个很可能就是接到任务，到美国来要蒐集这些人的具体的情报。这个更有意思的就是，我们很熟悉的一些名人，就这个名人应该说是，因为他是一个某一方面的专家，以前媒体也采访过，很多采访。

起诉书说他是至少从2015年开始，就替国家安全部工作了。也就是说，有些人最早的时候很可能是反共的，或者是不支持共产党的。他可以有各种身份，甚至是一个学者，而且是名望很好的学者，中共都不会放过。中共会想尽一切办法，用各种方式，各种方式就是我们刚才看到的这些方式。可能还有其他的方式，会把他设法拉拢过去，然后去用他们来监视其他的人。

这点对于美国来说的话，我觉得现在是非常重视了，从这次司法部FBI开的这个记者招待会，把这个消息传出来的时候讲的一些话，说明美国对这个非常重视，因为这是一个非常严重的侵犯美国主权的行为。

主持人：没错，好的，那我们请谢田教授来谈一谈。谢田您怎么看，李进进被害以及司法部的这些起诉案子，从这些案子来看，中共在美国的这种长臂的黑手，对美国华人的骚扰和迫害，甚至是人身上的这种攻击，已经到了什么样的程度了？

谢田：现在看来是越演越烈，越来越猖狂了。我们知道事实上就在前不久，应该是两星期前，本来川普总统当时有一个中国计划，专门针对来自中国的、中共的这些各个领域的间谍，或者是替中共办事的人。本来有这么一个行动计划，当然我们知道这个计划最终导致了一些，原来加入中国千人计划的一些学者、研究人员被捕。当然也有一些抓错了，比方有一个我们知道，美国把他抓起来，后来在中国方面证据不足。

这个我想这个，实际上我们大家比较了解中美学术界的人都知道，这个人肯定是有问题的，我认为是有问题的。但是他在中国那部分的活动，美国人拿不到证据，所以这个人最终把他撤销下来。所以这个中国计划的抓捕计划，刚刚被拜登政府给停止掉了。但是我们看到事实上中共确实是利用美国现在对，可能美国现在也有点自顾不暇。你不管是乌克兰的问题，或者其他的问题，它事实上对抓中国的间谍、中共的代理人这方面，现在不是那么上心，不是那么用心。

所以中共事实上它那边趁机加紧了它的步伐，我认为现在你看，我们把刚刚刺杀李进进的这个女士很可疑的几点，横河刚才提到了很可疑的几点。还有这次起诉这些人，还有跟上次中国计划里面涉及到的一些事情，要联系起来的话，你可以看到确实是中共越来越得寸进尺，越来越猖狂，越来越抓住美国政府在政治上这些薄弱的环节，就开始它更广泛的，更深入的一些干预来。

主持人：那现在美国司法部采取的这个行动，我印象中是第一次这么大规模的针对这种骚扰在美华人的，骚扰美国居民的这些中共特务，来进行的这样一个大规模的起诉。司法部的官员在今天的新闻发布会上说，他说我们有几十个这样的案子，但其实应该有数百个。他呼吁在美的华人，你如果遇到中共这种间谍特务的骚扰，一定要举报。所以一个您觉得就是司法部现在开始采取这样的行动，这会产生什么样的作用？另外一个在美的华人您觉得可以怎么样去保护自己？

谢田：怎么样保护自己的话，你尽量跟这个中共撇清关系，所以你不要去惹中共这个麻烦。我们看到就是说你不管是被中共利诱了也好，或像刚才横河提到的，很多人回中国去，被中共设的圈套、设了陷阱，让它抓住了把柄，然后回过来以后，用这种把柄来迫使你干各种各样的事情。所以你最好要想就是说不惹入这些麻烦的话。并且我们可能可以预期，就是说再往下走往前走的华人，中美关系恐怕会更加的紧张，甚至更加那个撕破脸皮。

不管是中国对俄罗斯的支持也好，或其他中美关系的恶化也好。那美国这个我想确实现在中共的那个猖狂，中共的猖狂已经触及到美国社会非常敏感的事情。这个李进进也好，或这些人也好，他们虽然是华裔，但是他们是美国公民，是美国公民然后，比如这件事情发生的不光是说来一个中国人，或中共的间谍也好、经纪人也好，他在这边偷窃美国的技术来带到中国去。而现在的直接就是在伤害美国、美国居民，他可能是华裔居民。

还有一个他实际上也在伤害，就是说触及到了美国社会的那个基础，刚才横河也提到说选举。这是美国实际上是政治的根本的基石，你等于真正是在颠覆美国，颠覆美国的这个社会体制和社会形势，所以这个实际上确实到了你可以到了迫在眉睫的时候了，司法部它也不得不行动了。接下来他说还有几百个这样的案例，我想以后可能还会有更多的这样的案例会披露出来。我想这个应该是对中共一个，一个很有强有力的反击了。

主持人：对，我觉得就是他说到，他呼吁华人这个要举报，我觉得对于在美的华人，如果是反共的华人他受到骚扰，可能就是要更加勇敢一点，就是立刻去举报，而不要说被真的被吓得不敢说话，或者怎么样。因为可能有不少这样的案例。那好的，那横河先生也请您很快点评一下，就是您怎么看这个美国司法部现在开了个头，它接下来它是不是会对中共这种在海外的这种黑手的嚣张行为有遏制作用？对于海外华人来说应该做什么样的警戒？

横河：我认为司法部这次召开这次记者招待会，起诉五个人，这里头背景就是和这个中国项目取消有关系。China Initiative，因为取消这个中国项目，其实是一个政治决定。就是说有受到相当大的压力，就人们说这个是，就是基于种族或者是基于国籍所进行的一种政治上的迫害。所以在这种情况下美国现在很政治正确，这方面没办法做，所以就把它取消掉了，所以这是一个政治决定。但是在这种情况下，我觉得司法部是想发出一个非常明确的信息，就是不要以为取消了这个中国项目，中共的间谍就可以在美国肆无忌惮地为所欲为了，它是发出这么一个信息。

而且他特别提出来了，就在发布会上，就是刚才你讲的有几十个案例现在正在进行当中，他说实际上应该有几百个。那么这就给出了一个很强烈的信号，就是中国项目取消了，但是美国司法部FBI制止中共在美国肆无忌惮的活动，这个不会停止甚至可能会加强，只是说它不以这个中国项目的名义出现，但是是会很强的，而且要求大家去举报，我觉得这个是发出一个非常明确的信息。美国不可能，就是再怎么样在外面就是遇到困难，不管是乌克兰也好、阿富汗撤军也好，它在国内这是属于比较专业的一个部分。就是不管你上面的政治多大变化，作为司法部和FBI的话，它的责任就是保护美国公民、保护美国的最基本的立国原则、保护美国的宪法。

所以在这个过程当中，他们会就只要他们认真做他们的工作的话，那么最主要的就中共。他们也说了就是有其他的其他国家在记者招待会有人提到问题，他也说到了有什么，甚至有什么埃及什么伊朗，还有其他的国家，但确实是中共最多。因为不管从经济、文化、教育各个层面，中共和美国这边的关系都是非常密切的，而且中共也特别愿意干涉美国内政。就是特别愿意到美国来在这个美国社会，就是做这种侵犯主权的行为。这一点其实美国人以前没有认识到，但我觉得这一次在记者招待会上所讲的，美国应该认识得非常清楚了。

因为这次所针对的非常明确，基本上就是动美国根基的，就是在美国威胁美国居民、威胁美国公民，或者是就是丑化他们，或者是给他们收集他们的证据信息。这个和以往不一样，以往的那些，就是说espionage就是说间谍活动是偷盗美国的技术财产，或者是这些东西。但这个不一样，这个我觉得就更走到根本上了，在美国防止中共在美国土地上操作，这个是更重要的，不是说偷一点东西，而是说干涉到美国的根本，这点我觉得应该重视。所以对华人来说，刚才我觉得谢田教授讲的很有道理的，就是你必须和中共，远离中共，不能够去介入这种活动，不能够说因为一个朋友请你。这里头我相信肯定有人就是因为哪个人请他，哪个熟人什么之类的，就跟以前那个猎狐行动一样的，临时组建了一个团队，组建团队的负责人就是帮招募人的人自己就是一个受害者的家属，就这种事情是不能做的。

主持人：是，而且中共这种相当于是在别人的土地上执行你自己的专制，还不是说执法，执行你自己的专制行动，真的是这个是绝对的侵犯主权。好，那今天这个话题我们先谈到这边，因为这个可能以后会有更多的事情，我们会持续关注。还是来谈谈俄乌战争相关的。

我想请横河先生点评一下，就是我们看到说，最近这段时间，外界都把目光这个焦点关注在中共，它在俄乌战争中到底是什么样的一个选择？因为现在就是说，美国已经公开警告说你不能军事或者经济上支援俄国，不然的话我们就会对你制裁。那中共就是这周一在罗马美中的这个外交层也有一个会议，但是似乎并不是很乐观，会议之后美国就认定说中共还是会去帮助俄国。

那结果昨天驻美大使秦刚就在美国媒体上发了一篇文章，基本上我认为是相当于代表中共的官方态度，这个文章写得，如果你光看这个文章你会觉得中共是在俄乌冲突中，俄乌战争中做的最好的一个，什么我们一向支持正义啦，我们一贯呼吁和平啦等等，然后他就说美国这些所有的什么要中共要支援俄国啦，事先知道俄国的计画啦，全部是假信息。然后他还说这个什么台湾跟乌克兰不能比等等。反正这个文章说了一些不同的一些点，请您点评一下他这封信的这些说辞。

横河：我觉得就是你刚才讲的两个要点，第一个要点就是中共是不是知情，是不是比如说这个奥运是不是叫冬奥推迟一下，推迟一下它就是属于勾结了嘛，它当然不会承认。所以在这点上，我觉得它第一个是撇清自己，第二个它想把自己变成好像是一个真正的中立的，而且是最可信的。那么这一点其实和中共在以往的国际冲突当中的表态，其实是一样的。但是这一次的最关键问题是不看你怎么说，因为以往你说说就过去了，但这一次是要做的。就是说你究竟有没有和，或者将来会不会向它提供。你现在可以说俄罗斯并没有要求你提供军火，你也不会提供，但我们知道在这点上，以前它那个就是联合国制裁的，跟伊朗的合作，跟北朝鲜的合作。还有最早的时候更早的时候，伊拉克和伊朗打仗的时候，两个国家打仗的时候，双方军火都是中共卖给他们的，它老干这种事情。

那么这个事情我觉得，因为大家看的就是你怎么做，所以现在中共有一个最大的难关就是，秦刚是说给西方人听的，但是在中国内部的宣传，和所有网络的导向，跟秦刚说的话是两回事情。所以这里有两个问题，一个秦刚说话不算数，这中共说话从来不算数。所以秦刚说什么不算数，要看它怎么做。第二个就是它实际上在国内推动的这个舆论，很明确的跟秦刚说的完全不一样，这是我觉得。我想现在西方人我觉得跟以往也不太一样了。就总体来说的话，还是看它怎么做而不是看它怎么说。当然有些证据我们以前都讲过了，就说他说：“如果他早知道的话，他一定会去尽力阻止。”这个你没有办法知道他知道不知道，但是美国确实有情报说三个月以前就跟中共讲了，俄罗斯囤兵而且是有可能要入侵的。

这是美国得到情报，而且现在我们知道美国得到情报来源相当可靠，因为它把进攻日期几乎定在同一天，美国就预测到了。所以这不是一般的情报了。而它交给了中共，中共转手就交给了俄罗斯，那这一点美国是有证据的。就美国人知道我给了你，对不对。所以你这个是赖不掉的，这一点。另外确实进攻是在奥运之后，这是一个事实，而推到奥运之后对俄罗斯是不利的。你看俄罗斯现在坦克已经陷在泥潭里了，就是说越早进攻对俄罗斯越好。那么是它推迟进攻的，它的兵力已经早就部署好了，它的所有入侵的部队那时候就已经设好了。他等什么？唯一一个解释就是等奥运结束。对俄罗斯并不利的，那么这个你现在可以抵赖，但是别人会去分析。

再一个问题就是讲到台湾问题，这两点我觉得很有意思的。其实他讲的台湾问题和乌克兰问题不一样，但是你可以比较一下，其实这两个非常相似。它说的是乌克兰是一个独立主权的国家，台湾不是。实际上在普京说法就是俄国的说法，就是说乌克兰根本就不是一个独立的主权国家，从来就没有过，历史上就没有过，对不对。这个跟中共讲台湾是一模一样的说法。就是说这个存不存在、是不是一个独立主权的国家，一个国家存在不存在、是不是法律上所存在的一个国家…

主持人：不光是你说。

横河：不是看你说的，是看这个国家它土地、人民、政权、军队、有没有边界、有没有这个主权，甚至跟是不是得到国际承认都没关系。它没有外交承认，它照样符合国家的所有的条件、主权国家的条件，它就是个主权国家。所以在这个问题上，不是说你说它不是就不是了，你说乌克兰是、你说台湾不是，所以这个可以比较。但这两个你再怎么说人家还是把它拿来做比较，总是觉得这两个非常像。所以说中共实际上现在是非常害怕，不愿意人们把乌克兰和台湾连在一起，因为这马上就牵涉到就是人们关注中共是不是会入侵台湾，是不是会武统台湾。

还有就是俄罗斯的这个军事上的不顺利，就没有达到它原来的要求，会不会对中共的这个信心有一个挫折？这个对中共来说它是不希望人们做比较的。因为俄罗斯军队相对来说的话肯定比中共军队能打。不管从军事装备和军事实力和作战经验来说的话，比中共军队强多了。那如果俄罗斯军队都不行的话，那中共怎么办。所以中共不希望人家把这个拿出来提的。

主持人：好，那谢田教授也请您谈谈。您怎么看秦刚的这个发文，表示这种官方态度和现在中共实际上面临的这种选择？就是它到底会不会…其实美国和很多国家都认为它已经在支援俄罗斯了，只不过是走到哪一步的问题。所以您觉得中共接下来会怎么做呢？

谢田：首先我们知道中共事实上在最初选择支持乌克兰还是支持俄罗斯上，实际上是有个争论的。就说有一个中共政治局特别的闭门会议，相当长的会议。因为我们也知道乌克兰给中共提供了很多很多的军事技术、军事产品，还有粮食，那俄罗斯就更密切了。所以对中共来说这两个都算是它的朋友，所以它支持哪个呢？他们相当难以做出决定。那最后才做出的决定就是公开的支持俄罗斯，我想从这一点上凭藉中共一再想建立所谓跟俄罗斯的战略伙伴关系，它肯定应该是会支持的。

它首先已经在金钱上、财务上支持的非常非常多了，购买它的石油、天然气。再一个它从那些军事技术、芯片、西方封锁的，我相信中共一定在支持。但是你不管它真正的是不是在支持，但是它口头上的话，肯定会否认这件事情，这一定是偷偷的在支持。因为中俄之间有一个很方便的陆地上的交通，所以它那个也很容易掩盖。它一定会否认，因为它不否认的话或者一旦美国抓到证据，那就是说西方所有对俄罗斯的制裁都会转嫁到中国身上。这个是它很难承受，承受不了的。所以对它来说其实支持，我想从中共的特性来说从它本质来说，它一定是在支持，并且一定是在暗中的偷偷在支持。

主持人：对，其实说到西方制裁，我觉得现在中共也在一定程度上在做准备。我们看最近的两个消息很有意思，一个就是说沙特已经说了，他要用人民币来结算部分它对于中国卖的石油。那么另外一个就是中共党媒自己公开宣称说：“金融方面我们要破除美国的金融的什么霸权的迷思什么的，我们要走自己的路。”所以一个就是您怎么看沙特宣布要用人民币来结算部分交易这样的一个资讯？就是它可不可行？能不能做到？会有什么样的后果和影响？

谢田：可行可能是可行的，因为它一定要这样做的话也可以做到的，但是这个做法本身实际上是没有什么价值的、没什么意义的。按从中共的方面来讲，基本上就是一个形象工程、面子工程，它实际上用来给自己壮胆。因为现在中共也看到这一次西方对俄罗斯的制裁，让俄罗斯的货币贬值，部分切断俄罗斯金融系统。所以中共实际上是非常害怕的，他们也知道有一天很可能人民币也会被这样切断，或中国的银行也会被从SWIFT系统里边踢出来。所以它也一直在做这样的准备。

那为什么说它这个实际上就是一个形象工程、面子工程呢？现在沙乌地阿拉伯所说的，那只是说向中国出口这部分石油用人民币或者用沙乌地阿拉伯的货币来定价。定价是一个问题，这个定价是什么？你怎么定价？实际上是没什么太大意义的。现在比方说这个石油是一百美元一桶，你可以说用人民币定价就是六百到七百人民币一桶。你甚至可以用卢布来定价，卢布现在是一美元兑一百七十的话，就是一桶石油可以说是一百美元，也可以说是六、七百元人民币，也可以说是一万七千卢布。你怎么定价，这个实际上本来这个石油就是在全世界有各自的价钱。但是关键是交易，你在支付的时候怎么来支付？这个才是关键。

因为现在大部分以前中国和沙特之间都是用美元来支付的，这个我们都知道。那现在换成用人民币来支付可不可以呢？当然可以。可以，但是有一个条件就是如果双边的贸易基本上平衡的话，你比方说中国和沙特之间互相购买货物。假设都算咱们就说一百好了，你买一百，中国也买一百块钱，一百万或一百亿的石油，而沙特也买一百亿或一百万亿的中国的产品。没有这些贸易的结馀的话，那这个实际上也没什么问题。

主持人：它就相当于以物换物了。

谢田：对、对、对，这实际上就是以物换物。只不过但是有一点就是这个价格是怎么来的？以物换物，你怎么知道一百万桶石油正好等于二百万件衬衫加…，那就涉及到这两个货币是怎么定价的。我们大家都知道你比方说港币，大家都知道是跟美元是挂勾的，是pack的，港币和美元是挂勾的固定汇率制度。实际上人民币跟美元也是挂勾的，只不过现在中共的挂勾不是说像港币是一种公开的法律上的确定的。中国是中共自己确定的，但是它也有一个小小的区间，但实际上也是跟美元挂勾的。

这个沙乌地阿拉伯的货币是什么？是Riyal，沙特Riyal叫里亚尔，那个也是跟美元挂勾的。就是它的货币价值现在我看到应该是一美元是等于三点七五个Riyal 里亚尔，也是共勉。换句话说你实际上港币也好、人民币也好或者里亚尔其实都是跟美元挂勾。那换句话说实际上他们之间互相价值的确认的话，它一定是以美元作为计价单位的。如果这两个国家就是你刚才讲的等于像易货贸易的话，那问题还不大。但是现在国际贸易马上就有问题，肯定是有一方会出超，会有顺差。那我想我们知道中共实际上在世界几乎所有的国家、大部分国家、很多国家都是有大量的贸易出超，都有顺差。

如果中共现在有很多很多的顺差，卖也卖了很多很多东西给沙特，沙特买不了那么多。那怎么办？那这样的话实际上中共卖了以后，会拿到一大笔的沙乌地阿拉伯的里亚尔在手上。它拿这个里亚尔能干什么用呢？这就是这个问题。它能用这个里亚尔去美国买这些计算机、通讯设备吗？这也是不可能的，它还是要美元。它去其他国家用的话也要用美元，所以中共一定要把里亚尔再换成美元。那实际上还在用美元，或者如果是沙乌地阿拉伯出超很多，它拿了一大堆人民币的话，它就更没用。它拿着没用的话，也想办法换成美元。所以你换来换去，实际上最后还是以美元作为一个锚定的目标。

还有一点就是支付的时候，你比方说支付的时候中共可能会要求它那个CIPS，就是中共自己的人民币跨进支付系统。那个系统本身也是跟SWIFT系统，就是美元欧元的系统是连起来。所以你看实际上转了一圈以后，你会发现中共也会发现，它的定价全都是以美元作为基础。并且它的支付、转帐，也实际上是在通过SWIFT这个美元欧元这个体系。

主持人：对，这个是现在的情况。但是就是因为中共党媒也说“我们要破除美国的金融迷信，中国的金融要走自己的路。”而且俄国现在也好像是说要跟中共开始用人民币结算啊等等。就是您觉得它这种走出自己的路是有没有可能？有没有可能形成一个独立于美元的另外一个金融体系呢？

谢田：你如果看欧元的话，实际上欧元当年就是想摆脱美元的控制或者是美元的影响，日元有一段时间也有这个倾向，但是都没有成功。刚才实际上我们说了半天，就说因为沙乌特阿拉伯拿到很多的人民币或者是中共拿了很多里亚尔的话，它们都没办法，不愿意储存在自己手上。你看各国央行的那些储备货币没有人去用人民币或者里亚尔，他们都是用美元和欧元。就说这个人民币如果中共想做到这一步，就是说真正从金融上挑战美国，首先第一步它要说服世界各国人民币是他们应该要的储备货币。这个现在是做不到。第一中国的储备货币的话你必须自由操作、自由流通，自由流通的话中共做不到。然后还有一个你要依靠一个强大的、自由的经济，这个也是中共做不到的。所以这个根本没有什么希望的。

主持人：好的，那谢谢谢田教授的解读，我们今天节目时间又到了，只能先解读在这里。好，那我们也感谢横河先生的点评，感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。

（责任编辑：李红）